Login
Герои или предатели?
16.05.08 11:21
А что, уже есть какие-то серьезные доказательства, что они готовили путч? Где с ними можно ознакомиться?
in Antwort erwin__rommel 16.05.08 10:33
В ответ на:
Если человек или группа людей готовит военный путч,как например Тухачевский и его подельники
Если человек или группа людей готовит военный путч,как например Тухачевский и его подельники
А что, уже есть какие-то серьезные доказательства, что они готовили путч? Где с ними можно ознакомиться?
16.05.08 11:37
in Antwort Левославный 16.05.08 11:21
16.05.08 12:40
in Antwort erwin__rommel 16.05.08 11:37
Любые, кроме протоколов допросов. Ибо уже было доказано, что показания подследственных были незаконными методами с нарушениями всех норм советской законности и судопроизводства. Особенно интересуют те доказательства, которые опровергнут выводы Комиссии Президиума ЦК КПСС, изложенные в известной "Справке...".
В частности, там говорится нижеследующее:
В частности, там говорится нижеследующее:
В ответ на:
Весь судебный процесс по делу Тухачевского и других стенографировался. Однако правкой и корректировкой стенограммы суда занимались те же работники НКВД, которые вели следствие, и, в частности, фальсификатор дела Ушаков-Ушамирский. Этим и объясняются многочисленные случаи искажения показаний, встречающиеся в стенограмме. Одна из стенографисток процесса Тимофеева, член КПСС с 1938 г., сравнив свою подлинную стенографическую запись с расшифровкой, в объяснениях в Парткомиссию при ЦК КПСС в 1962 году написала:
╚Я работала стенографисткой на процессе по делу Тухачевского и других... В предъявленной мне правленой официальной стенограмме судебного заседания по делу Тухачевского и других, том ╧ 15, лист дела 154, неизвестно кем, с прямой целью фальсификации того, что говорил Тухачевский, было вставлено слово ╚японским╩ генеральным штабом, и получилось, что Тухачевский признал в последнем слове на суде, что он был связан с японским генеральным штабом. На самом деле в стенограмме суда, которую я вела, об этой связи Тухачевский не говорил, и этих слов в стенографической записи нет.
...
На допросах следователи, а в камере внутрикамерная агентура внушали арестованным, что вымышленные показания о существовании антисоветских организаций и их связи с иностранной разведкой нужны в интересах партии и государства для разоблачения происков империализма. Об этих порочных методах допросов говорится даже в акте передачи дел НКВД СССР, подписанном 29 января 1939 г. Ежовым, Берия, Андреевым и Маленковым в разделе ╚Об извращениях органами НКВД СССР карательной политики советской власти╩.
╚В ряде случаев протоколы фабриковались, составлялись фиктивные показания и давались на подпись арестованным. В погоне за большим количеством └признаний" прибегали к обману арестованных, заявляя им, что показания условны и их нужно подписать для того, чтобы помочь партии и правительству в осуществлении решения о закрытии иностранных консульств и в деле компрометации сотрудников этих консульств╩.
Наиболее характерным примером этого провокационного метода следствия может служить дело члена ВКП(б) с 1917 года, активного участника Октябрьской революции и штурма Зимнего дворца, начальника автобронетанковых войск ОКДВА комдива Деревцова С. И., который был арестован в мае 1937 года и обвинялся в принадлежности к военному заговору. На следствии Деревцов виновным себя признал и назвал ряд других военачальников в числе участников этого заговора. Впоследствии он отказался от этих показаний, а в заявлении на имя Сталина и Ворошилова 25 июня 1937 года указал причины ложных показаний:
╚После длительных разговоров, продолжавшихся до 2 суток и имевших целью склонить меня к подписанию умышленно ложного протокола допроса, т. Арнольдов (сотрудник НКВД СССР. - Прим. наше) сказал мне, что я, являясь условно арестованным, по заданию ЦК партии и членов Политбюро т. Ворошилова и Ежова должен помочь приехавшей из Москвы комиссии вскрыть троцкистов в ОКДВА и, в частности, вскрыть троцкистскую деятельность бывшего командующего] войсками Приморской] группы Путна. Причем это я должен делать не как свидетель, а как обвиняемый-член троцкистской организации, будучи завербованным Путной.
При этом т. Арнольдов мне сказал, что подобного же рода задания от ЦК партии получили комкор Калмыков для действий против Сангурского, комдив Пашковский для действий против Кругова... комкор Лапин против Тухачевского, Уборевича, Якира, Корка и Эйдемана.
...Он объяснил мне, что это задание ЦК выполняется мною таким же порядком, как и отправка коммунистов под видом фашистов для работы внутри фашистских организаций за рубежом... После этого я поверил словам Арнольдова и заявил, что он может сообщить Ежову, что я готов к выполнению заданий ЦК. В период 18-20 мая Арнольдов предложил мне подписать умышленно-ложный протокол допроса, где я должен был назвать себя врагом народа, не будучи им, назвать себя членом троцкистской организации - не состоя фактически в ней...
...Впоследствии я понял, в какую тесную ловушку затащил меня Арнольдов. Я понял, какую тяжелую вину, вернее, преступление я совершил перед партией, перед Красной Армией и целым рядом командиров, будучи затащенным на путь лжи и обмана своим следователем╩.
Несмотря на то, что в судебном заседании Военной коллегии Верховного суда СССР Деревцов виновным себя не признал, по приговору от 25 марта 1938 года он был осужден к расстрелу. Определением Военной коллегии Верховного суда СССР от 13 июня 1957 года он полностью реабилитирован.
...
Изучение материалов о так называемом военно-фашистском заговоре показывает, что в Красной Армии никакого заговора, направленного против советской власти, не было. Репрессии в отношении советских военных кадров - это результат грубейших нарушений социалистической законности, произвола и преступных методов следствия, укоренившихся в условиях культа личности Сталина и при непосредственном участии в этих репрессиях Сталина, Молотова, Ворошилова, Ежова, Кагановича, Берия, Маленкова и Абакумова.
Весь судебный процесс по делу Тухачевского и других стенографировался. Однако правкой и корректировкой стенограммы суда занимались те же работники НКВД, которые вели следствие, и, в частности, фальсификатор дела Ушаков-Ушамирский. Этим и объясняются многочисленные случаи искажения показаний, встречающиеся в стенограмме. Одна из стенографисток процесса Тимофеева, член КПСС с 1938 г., сравнив свою подлинную стенографическую запись с расшифровкой, в объяснениях в Парткомиссию при ЦК КПСС в 1962 году написала:
╚Я работала стенографисткой на процессе по делу Тухачевского и других... В предъявленной мне правленой официальной стенограмме судебного заседания по делу Тухачевского и других, том ╧ 15, лист дела 154, неизвестно кем, с прямой целью фальсификации того, что говорил Тухачевский, было вставлено слово ╚японским╩ генеральным штабом, и получилось, что Тухачевский признал в последнем слове на суде, что он был связан с японским генеральным штабом. На самом деле в стенограмме суда, которую я вела, об этой связи Тухачевский не говорил, и этих слов в стенографической записи нет.
...
На допросах следователи, а в камере внутрикамерная агентура внушали арестованным, что вымышленные показания о существовании антисоветских организаций и их связи с иностранной разведкой нужны в интересах партии и государства для разоблачения происков империализма. Об этих порочных методах допросов говорится даже в акте передачи дел НКВД СССР, подписанном 29 января 1939 г. Ежовым, Берия, Андреевым и Маленковым в разделе ╚Об извращениях органами НКВД СССР карательной политики советской власти╩.
╚В ряде случаев протоколы фабриковались, составлялись фиктивные показания и давались на подпись арестованным. В погоне за большим количеством └признаний" прибегали к обману арестованных, заявляя им, что показания условны и их нужно подписать для того, чтобы помочь партии и правительству в осуществлении решения о закрытии иностранных консульств и в деле компрометации сотрудников этих консульств╩.
Наиболее характерным примером этого провокационного метода следствия может служить дело члена ВКП(б) с 1917 года, активного участника Октябрьской революции и штурма Зимнего дворца, начальника автобронетанковых войск ОКДВА комдива Деревцова С. И., который был арестован в мае 1937 года и обвинялся в принадлежности к военному заговору. На следствии Деревцов виновным себя признал и назвал ряд других военачальников в числе участников этого заговора. Впоследствии он отказался от этих показаний, а в заявлении на имя Сталина и Ворошилова 25 июня 1937 года указал причины ложных показаний:
╚После длительных разговоров, продолжавшихся до 2 суток и имевших целью склонить меня к подписанию умышленно ложного протокола допроса, т. Арнольдов (сотрудник НКВД СССР. - Прим. наше) сказал мне, что я, являясь условно арестованным, по заданию ЦК партии и членов Политбюро т. Ворошилова и Ежова должен помочь приехавшей из Москвы комиссии вскрыть троцкистов в ОКДВА и, в частности, вскрыть троцкистскую деятельность бывшего командующего] войсками Приморской] группы Путна. Причем это я должен делать не как свидетель, а как обвиняемый-член троцкистской организации, будучи завербованным Путной.
При этом т. Арнольдов мне сказал, что подобного же рода задания от ЦК партии получили комкор Калмыков для действий против Сангурского, комдив Пашковский для действий против Кругова... комкор Лапин против Тухачевского, Уборевича, Якира, Корка и Эйдемана.
...Он объяснил мне, что это задание ЦК выполняется мною таким же порядком, как и отправка коммунистов под видом фашистов для работы внутри фашистских организаций за рубежом... После этого я поверил словам Арнольдова и заявил, что он может сообщить Ежову, что я готов к выполнению заданий ЦК. В период 18-20 мая Арнольдов предложил мне подписать умышленно-ложный протокол допроса, где я должен был назвать себя врагом народа, не будучи им, назвать себя членом троцкистской организации - не состоя фактически в ней...
...Впоследствии я понял, в какую тесную ловушку затащил меня Арнольдов. Я понял, какую тяжелую вину, вернее, преступление я совершил перед партией, перед Красной Армией и целым рядом командиров, будучи затащенным на путь лжи и обмана своим следователем╩.
Несмотря на то, что в судебном заседании Военной коллегии Верховного суда СССР Деревцов виновным себя не признал, по приговору от 25 марта 1938 года он был осужден к расстрелу. Определением Военной коллегии Верховного суда СССР от 13 июня 1957 года он полностью реабилитирован.
...
Изучение материалов о так называемом военно-фашистском заговоре показывает, что в Красной Армии никакого заговора, направленного против советской власти, не было. Репрессии в отношении советских военных кадров - это результат грубейших нарушений социалистической законности, произвола и преступных методов следствия, укоренившихся в условиях культа личности Сталина и при непосредственном участии в этих репрессиях Сталина, Молотова, Ворошилова, Ежова, Кагановича, Берия, Маленкова и Абакумова.
16.05.08 12:46
Кем и как доказаны?
in Antwort Левославный 16.05.08 12:40
В ответ на:
Ибо уже было доказано, что показания подследственных были незаконными методами с нарушениями всех норм советской законности и судопроизводства.
Ибо уже было доказано, что показания подследственных были незаконными методами с нарушениями всех норм советской законности и судопроизводства.
Кем и как доказаны?
16.05.08 12:54
in Antwort erwin__rommel 16.05.08 12:46, Zuletzt geändert 16.05.08 12:56 (Левославный)
Доказаны Комиссией ЦК КПСС в составе А. Шелепина, 3. Сердюк, Н. Миронова, Р. Руденко, В. Семичастного под председательством Н. Шверника путем изучения материалов следствия, опроса свидетелей и прочих мероприятий в рамках выяснения справедливости реабилитации граждан, проходивших по данному делу. Выдержки из "Справки..." я привел. Это официальный документ.
16.05.08 19:55
Одна, млин, цитата, хлещще другой...
Особенно про "с нарушениями всех норм советской законности "...

А ты бы..., этта, чем на всех иностранных форумах депутатские штанцы просиживать - посмотрел бы фильм га-на Михалкова (твоего аппанента, млин... ) "Утомлённые солнцем"...
Там и про нарушения соцзаконности есть и про то, что эти нарушения никем до сих пор не доказаны...
in Antwort erwin__rommel 16.05.08 12:46
В ответ на:
Ибо уже было доказано, что показания подследственных были незаконными методами с нарушениями всех норм советской законности и судопроизводства.
Ибо уже было доказано, что показания подследственных были незаконными методами с нарушениями всех норм советской законности и судопроизводства.
В ответ на:
Кем и как доказаны?
Кем и как доказаны?
Одна, млин, цитата, хлещще другой...
А ты бы..., этта, чем на всех иностранных форумах депутатские штанцы просиживать - посмотрел бы фильм га-на Михалкова (твоего аппанента, млин... ) "Утомлённые солнцем"...
Там и про нарушения соцзаконности есть и про то, что эти нарушения никем до сих пор не доказаны...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
16.05.08 21:40
in Antwort Левославный 16.05.08 12:40
Любые, кроме протоколов допросов. Ибо уже было доказано, что показания подследственных были незаконными методами с нарушениями всех норм советской законности и судопроизводства.
========================================================
Да ? Интересно .
То есть , Вы отрицаете Законность протоколирования Слов, подписанных обвиняемым и при следствии и на Суде, но считаете Незаконным Вами придуманные или откуда то прочитанные (то есть ФАНТАЗИИ). Вы сами понимаете , что попали в СВОЮ же логическую петлю? Это раз.
Второе , расскажите ка мне бывшему оперу КримПо о ХОТЬ ОДНОМ преступнике , что пошел в "несознанку", кой не говорил бы как в отношении него нарушаются нормы Права? Я таких не знал и по личному опыту и по прецедентам в других странах.
========================================================
Да ? Интересно .
То есть , Вы отрицаете Законность протоколирования Слов, подписанных обвиняемым и при следствии и на Суде, но считаете Незаконным Вами придуманные или откуда то прочитанные (то есть ФАНТАЗИИ). Вы сами понимаете , что попали в СВОЮ же логическую петлю? Это раз.
Второе , расскажите ка мне бывшему оперу КримПо о ХОТЬ ОДНОМ преступнике , что пошел в "несознанку", кой не говорил бы как в отношении него нарушаются нормы Права? Я таких не знал и по личному опыту и по прецедентам в других странах.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
16.05.08 21:52
in Antwort Mood 16.05.08 21:40
Старина...
"Гуантанамо" не из ментофки появилось...
Вытрясли из некоторых сучар показания...
Остальным нужно деньги заплатить за моральный ущерб... психике и здоровью...
Менты, типа тебя, старина, никому и ничего платить не будут... Патаму, шо взять с ваз..., га_ноф, кроме анализоф - нечего...

"Гуантанамо" не из ментофки появилось...
Вытрясли из некоторых сучар показания...
Остальным нужно деньги заплатить за моральный ущерб... психике и здоровью...
Менты, типа тебя, старина, никому и ничего платить не будут... Патаму, шо взять с ваз..., га_ноф, кроме анализоф - нечего...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
17.05.08 00:22
in Antwort Mood 16.05.08 21:40
Вы прежде чем нести чушь, сначала ознакомьтесь с текстом "Справки...". Повторяю для особо одаренных: это официальный документ, результат "внутреннего расследования" с изучением материалов дела и привлечением свидетелей уже ПОСЛЕ реабилитации Тухачевского и иже с ним. Насчет "логических петель": я отрицаю не "законность протоколирования", а законность действий в отношении обвиняемых по "делу Тухачевского", выразившихся в применении к ним насилия (доказано документально), подлогом в протоколировании (подтверждено свидетелями), отсутствием реальной защиты на суде и скоротечностью процесса.
Это говорит лишь об ограниченности Вашего личного опыта. А также Вашего знания прецедентов в других странах. Да и никакого отношения к "делу Тухачевского" это не имеет - там нарушены ВСЕ процессуальные нормы.
В ответ на:
Я таких не знал и по личному опыту и по прецедентам в других странах.
Я таких не знал и по личному опыту и по прецедентам в других странах.
Это говорит лишь об ограниченности Вашего личного опыта. А также Вашего знания прецедентов в других странах. Да и никакого отношения к "делу Тухачевского" это не имеет - там нарушены ВСЕ процессуальные нормы.
17.05.08 00:43
in Antwort Левославный 17.05.08 00:22, Zuletzt geändert 17.05.08 00:44 (Mood)
К Вашему глубокому сожалению, мне пришлось читать (а иные отрывки заучивать ) Протоколы заседаний судов с участием Прокурора Вышинского.
Вы можете много говорить и фантазировать о "Превышении служебных полномочий" , о "вырезании или подмене протоколов", а я - просто знаю , что Протоколирование велось
- ДЕСЯТКАМИ Независимых иностранных корреспондентов.
Ни в одном Независимом протоколе
- Тухачевский не упомянул на Суде о неадекватных методах допроса, о применении насилия и т.д. Однако (что особо всегда важно при расследовании) давал четкие показания по мелочам
- с кем встречался, во что тот был одет, какая в то день была погода, что , как и в чем передавал.
Простите , но у меня Юридическое образование и безосновательные бредни типа Ваших нагоняют лишь отвращение к СМИ. Мне бы побольше доказательств и фактов
- где , когда, при каких обстоятельствах Тухачевский ХОТЯ БЫ слово произнес о "превышении служебных полномочий" операми НКВД (ОГПУ).
Вы можете много говорить и фантазировать о "Превышении служебных полномочий" , о "вырезании или подмене протоколов", а я - просто знаю , что Протоколирование велось
- ДЕСЯТКАМИ Независимых иностранных корреспондентов.
Ни в одном Независимом протоколе
- Тухачевский не упомянул на Суде о неадекватных методах допроса, о применении насилия и т.д. Однако (что особо всегда важно при расследовании) давал четкие показания по мелочам
- с кем встречался, во что тот был одет, какая в то день была погода, что , как и в чем передавал.
Простите , но у меня Юридическое образование и безосновательные бредни типа Ваших нагоняют лишь отвращение к СМИ. Мне бы побольше доказательств и фактов
- где , когда, при каких обстоятельствах Тухачевский ХОТЯ БЫ слово произнес о "превышении служебных полномочий" операми НКВД (ОГПУ).
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
17.05.08 00:53
in Antwort anabis2000 16.05.08 21:52
"Гуантанамо" не из ментофки появилось...
========================
Кстати, дружище, я одобряю инициативу Президента , утвержденную Конгрессом о разрешении некоторых способов допроса к лицам обвиняемым в особо тяжких преступлениях.
========================
Кстати, дружище, я одобряю инициативу Президента , утвержденную Конгрессом о разрешении некоторых способов допроса к лицам обвиняемым в особо тяжких преступлениях.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
17.05.08 01:33
Какой страаны?
Нет времени и срока забвения преступлений... совершёных этими га-ми... для разборок...
in Antwort Mood 17.05.08 00:53
В ответ на:
я одобряю инициативу Президента
я одобряю инициативу Президента
Какой страаны?
В ответ на:
в особо тяжких преступлениях.
в особо тяжких преступлениях.
Нет времени и срока забвения преступлений... совершёных этими га-ми... для разборок...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
17.05.08 02:45
Неужели? Где же трудились десятки иностарнных корреспондентов - прямо в лубянских кабинетах или на закрытом заседании специального судебного присутствия?
in Antwort Mood 17.05.08 00:43, Zuletzt geändert 17.05.08 02:52 (wittness)
В ответ на:
Протоколирование велось
- ДЕСЯТКАМИ Независимых иностранных корреспондентов
Протоколирование велось
- ДЕСЯТКАМИ Независимых иностранных корреспондентов
Неужели? Где же трудились десятки иностарнных корреспондентов - прямо в лубянских кабинетах или на закрытом заседании специального судебного присутствия?
17.05.08 03:21
in Antwort herr Schwarz 08.05.08 21:29
17.05.08 08:50
Не тупите. Я привел официальный документ, где эти ФАКТЫ ПОДТВЕРЖДЕНЫ ЛИБО ДОКУМЕНТАМИ, ЛИБО СВИДЕТЕЛЯМИ. Это сложно понять?
Стенографирование судебных заседаний и протоколирование допросов - это две большие разницы. Или Вы и этого не понимаете?
Тоже смешно. Вы как будто лично присуствовали при допросах и на суде, что так уверенно утверждаете про "четкие показания по мелочам". Про неадекватные методы подсудимые писали письма Сталину. И это задокументировано. Тухачевский не писал, видимо, понимал бесполезность затеи. Зато было обнаружено вот что:
Смешно, ей богу. Как насчет очных ставок и подтверждений "как и в чем передавал"? Вот, что пишут те, кто в отличие от Вас имел доступ к материалам "дела Тухачевского":
Ваше юридическое образование лишь усугубляет впечатление от того бреда, что Вы тут несете. Вам приведен результат внутреннего расследования Комиссии ЦК КПСС, а Вы бредите про СМИ.
Ладно, вот Вам еще цитатки из "Справки...":
Нигде. Ему хотелось жить, и он надеялся на помилование. И после соответствующей обработки:
Все вышесказанное полностью объясняет поведение обвиняемых на суде, а равно как и показывает полнейшее попрание всех процессуальных норм. Посему ни протоколы допросов, ни протоколы судебных заседаний не являются убедительными доказательствами вины Тухачевского и др.
in Antwort Mood 17.05.08 00:43
В ответ на:
Вы можете много говорить и фантазировать о "Превышении служебных полномочий" , о "вырезании или подмене протоколов"
Вы можете много говорить и фантазировать о "Превышении служебных полномочий" , о "вырезании или подмене протоколов"
Не тупите. Я привел официальный документ, где эти ФАКТЫ ПОДТВЕРЖДЕНЫ ЛИБО ДОКУМЕНТАМИ, ЛИБО СВИДЕТЕЛЯМИ. Это сложно понять?
В ответ на:
а я - просто знаю , что Протоколирование велось
- ДЕСЯТКАМИ Независимых иностранных корреспондентов.
а я - просто знаю , что Протоколирование велось
- ДЕСЯТКАМИ Независимых иностранных корреспондентов.
Стенографирование судебных заседаний и протоколирование допросов - это две большие разницы. Или Вы и этого не понимаете?
В ответ на:
Тухачевский не упомянул на Суде о неадекватных методах допроса, о применении насилия и т.д. Однако (что особо всегда важно при расследовании) давал четкие показания по мелочам
Тухачевский не упомянул на Суде о неадекватных методах допроса, о применении насилия и т.д. Однако (что особо всегда важно при расследовании) давал четкие показания по мелочам
Тоже смешно. Вы как будто лично присуствовали при допросах и на суде, что так уверенно утверждаете про "четкие показания по мелочам". Про неадекватные методы подсудимые писали письма Сталину. И это задокументировано. Тухачевский не писал, видимо, понимал бесполезность затеи. Зато было обнаружено вот что:
В ответ на:
В процессе изучения дела Тухачевского на отдельных листах его показаний обнаружены пятна буро-коричневого цвета. В связи с этим было проведено судебно-медицинское исследование отдельных листов дела. В заключении Центральной судебно-медицинской лаборатории Военно-медицинского управления Министерства обороны СССР от 28 июня 1956 г. говорится:
╚В пятнах и мазках на листах 165-166 дела ╧ 967581 обнаружена кровь... Некоторые пятна крови имеют форму восклицательных знаков. Такая форма пятен крови наблюдается обычно при попадании крови с предмета, находящегося в движении, или при попадании крови на поверхность под углом...╩
В процессе изучения дела Тухачевского на отдельных листах его показаний обнаружены пятна буро-коричневого цвета. В связи с этим было проведено судебно-медицинское исследование отдельных листов дела. В заключении Центральной судебно-медицинской лаборатории Военно-медицинского управления Министерства обороны СССР от 28 июня 1956 г. говорится:
╚В пятнах и мазках на листах 165-166 дела ╧ 967581 обнаружена кровь... Некоторые пятна крови имеют форму восклицательных знаков. Такая форма пятен крови наблюдается обычно при попадании крови с предмета, находящегося в движении, или при попадании крови на поверхность под углом...╩
В ответ на:
с кем встречался, во что тот был одет, какая в то день была погода, что , как и в чем передавал
с кем встречался, во что тот был одет, какая в то день была погода, что , как и в чем передавал
Смешно, ей богу. Как насчет очных ставок и подтверждений "как и в чем передавал"? Вот, что пишут те, кто в отличие от Вас имел доступ к материалам "дела Тухачевского":
В ответ на:
...все эти четыре утверждения об истоках возникновения военного заговора так же, как и пятое утверждение о деятельности заговорщиков по установкам германского генштаба, о чем будет изложено ниже, материалами дела не подтверждаются, они крайне противоречивы, построены на запутанных показаниях, полученных следствием от арестованных преступным путем.
Крайне противоречивы показания арестованных и о наличии ╚центра╩ заговора, ╚запасного╩ и ╚параллельного╩ центров и о террористических намерениях заговорщиков.
По выводам обвинительного заключения и по приговору суда, военно-фашистская организация действовала под руководством ╚центра╩ в составе Гамарника, Тухачевского, Якира, Уборевича, Корка, Эйдемана, Фельдмана. Проверка материалов дела и анализ ╚доказательств обвинения╩ показывают, что никакого антисоветского военного ╚центра╩ в РККА в тридцатых годах не существовало. Наличие ╚центра╩, руководившего якобы военным заговором, было сфабриковано в процессе следствия на основе ╚признательных╩ показаний арестованных, полученных в результате применения к ним незаконных методов следствия.
Прямых показаний о вхождении в центр военного заговора начальника Политического управления РККА Гамарника следователи Ушаков, Карелин и Литвин добились от Тухачевского и Уборевича только за два дня до судебного процесса. Отвечая на вопросы суда, Тухачевский, характеризуя взаимоотношения с Гамарником, заявил: ╚Я был по западным делам, Гамарник ≈ по восточным... я бы сказал, что здесь было как бы двоецентрие╩.
Наряду с фальсификацией следственных материалов об ╚основном центре╩ военного заговора следователь Ушаков пытался доказать наличие в организации ╚запасного центра╩, возглавляемого Якиром.
...все эти четыре утверждения об истоках возникновения военного заговора так же, как и пятое утверждение о деятельности заговорщиков по установкам германского генштаба, о чем будет изложено ниже, материалами дела не подтверждаются, они крайне противоречивы, построены на запутанных показаниях, полученных следствием от арестованных преступным путем.
Крайне противоречивы показания арестованных и о наличии ╚центра╩ заговора, ╚запасного╩ и ╚параллельного╩ центров и о террористических намерениях заговорщиков.
По выводам обвинительного заключения и по приговору суда, военно-фашистская организация действовала под руководством ╚центра╩ в составе Гамарника, Тухачевского, Якира, Уборевича, Корка, Эйдемана, Фельдмана. Проверка материалов дела и анализ ╚доказательств обвинения╩ показывают, что никакого антисоветского военного ╚центра╩ в РККА в тридцатых годах не существовало. Наличие ╚центра╩, руководившего якобы военным заговором, было сфабриковано в процессе следствия на основе ╚признательных╩ показаний арестованных, полученных в результате применения к ним незаконных методов следствия.
Прямых показаний о вхождении в центр военного заговора начальника Политического управления РККА Гамарника следователи Ушаков, Карелин и Литвин добились от Тухачевского и Уборевича только за два дня до судебного процесса. Отвечая на вопросы суда, Тухачевский, характеризуя взаимоотношения с Гамарником, заявил: ╚Я был по западным делам, Гамарник ≈ по восточным... я бы сказал, что здесь было как бы двоецентрие╩.
Наряду с фальсификацией следственных материалов об ╚основном центре╩ военного заговора следователь Ушаков пытался доказать наличие в организации ╚запасного центра╩, возглавляемого Якиром.
В ответ на:
Простите , но у меня Юридическое образование и безосновательные бредни типа Ваших нагоняют лишь отвращение к СМИ.
Простите , но у меня Юридическое образование и безосновательные бредни типа Ваших нагоняют лишь отвращение к СМИ.
Ваше юридическое образование лишь усугубляет впечатление от того бреда, что Вы тут несете. Вам приведен результат внутреннего расследования Комиссии ЦК КПСС, а Вы бредите про СМИ.
Ладно, вот Вам еще цитатки из "Справки...":
В ответ на:
Допрос Тухачевского и Уборевича велся в суде в форме вопросов и ответов, при этом Ульрих неоднократно прерывал их своими замечаниями. Тухачевский в суде некоторые обвинения не подтвердил. Когда же Уборевич стал отрицать обвинения во вредительстве, шпионаже, тогда суд прервал его допрос, а после перерыва, продолжавшегося один час, перешел к допросу других подсудимых.
....
В суде обстоятельства дела были исследованы крайне поверхностно и неполно. Вопросы, задававшиеся подсудимым, носили тенденциозный, наводящий характер. Суд не только не устранил наличие существенных противоречий в показаниях подсудимых о времени образования заговора, об их вступлении в него, о составе ╚центра╩ заговора, о практическом участии в заговорщической деятельности, но даже фактически замаскировал эти противоречия, что освещено в следующем разделе справки.
....
Суд не истребовал никаких объективных документальных доказательств и свидетельств, необходимых для оценки правильности тех или иных обвинений, не вызвал никаких свидетелей и не привлек к рассмотрению дела авторитетных экспертов.
Весь судебный процесс по делу Тухачевского и других стенографировался. Однако правкой и корректировкой стенограммы суда занимались те же работники НКВД, которые вели следствие, и, в частности, фальсификатор дела Ушаков-Ушамирский. Этим и объясняются многочисленные случаи искажения показаний, встречающиеся в стенограмме. Одна из стенографисток процесса Тимофеева, член КПСС с 1938 г., сравнив свою подлинную стенографическую запись с расшифровкой, в объяснениях в Парткомиссию при ЦК КПСС в 1962 году написала:
╚Я работала стенографисткой на процессе по делу Тухачевского и других... В предъявленной мне правленой официальной стенограмме судебного заседания по делу Тухачевского и других, том ╧ 15, лист дела 154, неизвестно кем, с прямой целью фальсификации того, что говорил Тухачевский, было вставлено слово ╚японским╩ генеральным штабом, и получилось, что Тухачевский признал в последнем слове на суде, что он был связан с японским генеральным штабом. На самом деле в стенограмме суда, которую я вела, об этой связи Тухачевский не говорил, и этих слов в стенографической записи нет...
...
Тухачевский в своем выступлении вначале пытался опровергнуть свои показания, которые он давал на предварительном следствии. Тухачевский начал с того, что Красная Армия до фашистского переворота Гитлера в Германии готовилась против поляков и была способна разгромить польское государство. Однако при приходе Гитлера к власти в Германии, который сблокировался с поляками и развернул из 32 германских дивизий 103 дивизий, Красная Армия, по сравнению с германской и польской армиями, по своей численности была на 60-62 дивизии меньше... Тухачевский пытался популяризировать перед присутствующей аудиторией на суде как бы свои деловые соображения в том отношении, что он все предвидел, пытался доказывать правительству, что создавшееся положение влечет страну к поражению и что его якобы никто не слушал. Но тов. Ульрих, по совету некоторых членов Специального присутствия, оборвал Тухачевского и задал вопрос: Как же Тухачевский увязывает эту мотивировку с тем, что он показал на предварительном следствии, а именно, что он был связан с германским генеральным штабом и работал в качестве агента германской разведки еще с 1925 г. Тогда Тухачевский заявил, что его, конечно, могут считать и шпионом, но что он фактически никаких сведений германской разведке не давал...
...
Другой член военного суда Белов 14 июля 1937 г. писал Ворошилову:
╚...Общие замечания в отношении всех осужденных: 1. Говорили они все не всю правду, многое унесли в могилу. 2. У всех них теплилась надежда на помилование; отсюда и любовь словесная к Родине, к партии и к т. Сталину╩.
Допрос Тухачевского и Уборевича велся в суде в форме вопросов и ответов, при этом Ульрих неоднократно прерывал их своими замечаниями. Тухачевский в суде некоторые обвинения не подтвердил. Когда же Уборевич стал отрицать обвинения во вредительстве, шпионаже, тогда суд прервал его допрос, а после перерыва, продолжавшегося один час, перешел к допросу других подсудимых.
....
В суде обстоятельства дела были исследованы крайне поверхностно и неполно. Вопросы, задававшиеся подсудимым, носили тенденциозный, наводящий характер. Суд не только не устранил наличие существенных противоречий в показаниях подсудимых о времени образования заговора, об их вступлении в него, о составе ╚центра╩ заговора, о практическом участии в заговорщической деятельности, но даже фактически замаскировал эти противоречия, что освещено в следующем разделе справки.
....
Суд не истребовал никаких объективных документальных доказательств и свидетельств, необходимых для оценки правильности тех или иных обвинений, не вызвал никаких свидетелей и не привлек к рассмотрению дела авторитетных экспертов.
Весь судебный процесс по делу Тухачевского и других стенографировался. Однако правкой и корректировкой стенограммы суда занимались те же работники НКВД, которые вели следствие, и, в частности, фальсификатор дела Ушаков-Ушамирский. Этим и объясняются многочисленные случаи искажения показаний, встречающиеся в стенограмме. Одна из стенографисток процесса Тимофеева, член КПСС с 1938 г., сравнив свою подлинную стенографическую запись с расшифровкой, в объяснениях в Парткомиссию при ЦК КПСС в 1962 году написала:
╚Я работала стенографисткой на процессе по делу Тухачевского и других... В предъявленной мне правленой официальной стенограмме судебного заседания по делу Тухачевского и других, том ╧ 15, лист дела 154, неизвестно кем, с прямой целью фальсификации того, что говорил Тухачевский, было вставлено слово ╚японским╩ генеральным штабом, и получилось, что Тухачевский признал в последнем слове на суде, что он был связан с японским генеральным штабом. На самом деле в стенограмме суда, которую я вела, об этой связи Тухачевский не говорил, и этих слов в стенографической записи нет...
...
Тухачевский в своем выступлении вначале пытался опровергнуть свои показания, которые он давал на предварительном следствии. Тухачевский начал с того, что Красная Армия до фашистского переворота Гитлера в Германии готовилась против поляков и была способна разгромить польское государство. Однако при приходе Гитлера к власти в Германии, который сблокировался с поляками и развернул из 32 германских дивизий 103 дивизий, Красная Армия, по сравнению с германской и польской армиями, по своей численности была на 60-62 дивизии меньше... Тухачевский пытался популяризировать перед присутствующей аудиторией на суде как бы свои деловые соображения в том отношении, что он все предвидел, пытался доказывать правительству, что создавшееся положение влечет страну к поражению и что его якобы никто не слушал. Но тов. Ульрих, по совету некоторых членов Специального присутствия, оборвал Тухачевского и задал вопрос: Как же Тухачевский увязывает эту мотивировку с тем, что он показал на предварительном следствии, а именно, что он был связан с германским генеральным штабом и работал в качестве агента германской разведки еще с 1925 г. Тогда Тухачевский заявил, что его, конечно, могут считать и шпионом, но что он фактически никаких сведений германской разведке не давал...
...
Другой член военного суда Белов 14 июля 1937 г. писал Ворошилову:
╚...Общие замечания в отношении всех осужденных: 1. Говорили они все не всю правду, многое унесли в могилу. 2. У всех них теплилась надежда на помилование; отсюда и любовь словесная к Родине, к партии и к т. Сталину╩.
В ответ на:
где , когда, при каких обстоятельствах Тухачевский ХОТЯ БЫ слово произнес о "превышении служебных полномочий" операми НКВД (ОГПУ)
где , когда, при каких обстоятельствах Тухачевский ХОТЯ БЫ слово произнес о "превышении служебных полномочий" операми НКВД (ОГПУ)
Нигде. Ему хотелось жить, и он надеялся на помилование. И после соответствующей обработки:
В ответ на:
Незадолго до начала судебного процесса было проведено в Особом отделе НКВД СССР оперативное совещание, на котором Леплевский дал указание следователям еще раз убедить подследственных, чтобы в суде они подтвердили свои показания, и заверить их, что ╚признание╩ в суде облегчит их участь. Следователи, фабриковавшие дело, сопровождали своих обвиняемых в суд, находились с ними в комнатах ожидания и были в зале суда. О подготовке судебного процесса Авсеевич показал:
╚Что же касается подготовки судебного процесса по делу Тухачевского, Примакова и др., то мне известно, что после того, как следствие было окончено, было созвано оперативное совещание, это было за сутки-двое перед процессом, на котором начальник отдела Леплевский дал указание всем лицам, принимавшим участие в следствии, еще раз побеседовать с подследственными и убедить их, чтобы они в суде подтвердили показания, данные на следствии. Накануне суда я беседовал с Примаковым, он обещал подтвердить в суде свои показания. С другими подследственными беседовали другие работники отдела. Кроме того, было дано указание сопровождать своих подследственных в суд, быть вместе с ними в комнате ожидания... Далее я хочу сообщить, что перед самым судебным заседанием по указанию Леплевского я знакомил Примакова с копиями его же показаний╩.
В своих последующих объяснениях Авсеевич писал:
╚...Накануне процесса арестованные вызывались к Леплевскому, который объявил, что завтра начнется суд и что судьба их зависит от их поведения на суде╩.
╚Перед процессом Примаков вызывался к Ежову, там его, видимо, прощупывали, как он будет себя вести на суде и, как он потом рассказывал, что его уговаривали, что на суде он должен вести так же, как на следствии. Он обещал Ежову на суде разоблачать заговорщиков до конца╩.
О такой подготовке процесса показания дал также бывший работник НКВД Карпейский.
11 июня 1937 г. Специальное судебное присутствие Верховного суда СССР рассмотрело в закрытом судебном заседании в Москве дело по обвинению Тухачевского и других. После зачтения обвинительного заключения все подсудимые, отвечая на вопросы председателя суда, заявили, что они признают себя виновными. В дальнейшем они, выполняя требования работников НКВД, подтвердили в суде в основном те показания, которые дали на следствии.
Незадолго до начала судебного процесса было проведено в Особом отделе НКВД СССР оперативное совещание, на котором Леплевский дал указание следователям еще раз убедить подследственных, чтобы в суде они подтвердили свои показания, и заверить их, что ╚признание╩ в суде облегчит их участь. Следователи, фабриковавшие дело, сопровождали своих обвиняемых в суд, находились с ними в комнатах ожидания и были в зале суда. О подготовке судебного процесса Авсеевич показал:
╚Что же касается подготовки судебного процесса по делу Тухачевского, Примакова и др., то мне известно, что после того, как следствие было окончено, было созвано оперативное совещание, это было за сутки-двое перед процессом, на котором начальник отдела Леплевский дал указание всем лицам, принимавшим участие в следствии, еще раз побеседовать с подследственными и убедить их, чтобы они в суде подтвердили показания, данные на следствии. Накануне суда я беседовал с Примаковым, он обещал подтвердить в суде свои показания. С другими подследственными беседовали другие работники отдела. Кроме того, было дано указание сопровождать своих подследственных в суд, быть вместе с ними в комнате ожидания... Далее я хочу сообщить, что перед самым судебным заседанием по указанию Леплевского я знакомил Примакова с копиями его же показаний╩.
В своих последующих объяснениях Авсеевич писал:
╚...Накануне процесса арестованные вызывались к Леплевскому, который объявил, что завтра начнется суд и что судьба их зависит от их поведения на суде╩.
╚Перед процессом Примаков вызывался к Ежову, там его, видимо, прощупывали, как он будет себя вести на суде и, как он потом рассказывал, что его уговаривали, что на суде он должен вести так же, как на следствии. Он обещал Ежову на суде разоблачать заговорщиков до конца╩.
О такой подготовке процесса показания дал также бывший работник НКВД Карпейский.
11 июня 1937 г. Специальное судебное присутствие Верховного суда СССР рассмотрело в закрытом судебном заседании в Москве дело по обвинению Тухачевского и других. После зачтения обвинительного заключения все подсудимые, отвечая на вопросы председателя суда, заявили, что они признают себя виновными. В дальнейшем они, выполняя требования работников НКВД, подтвердили в суде в основном те показания, которые дали на следствии.
Все вышесказанное полностью объясняет поведение обвиняемых на суде, а равно как и показывает полнейшее попрание всех процессуальных норм. Посему ни протоколы допросов, ни протоколы судебных заседаний не являются убедительными доказательствами вины Тухачевского и др.
17.05.08 10:23
in Antwort Левославный 17.05.08 08:50
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
где , когда, при каких обстоятельствах Тухачевский ХОТЯ БЫ слово произнес о "превышении служебных полномочий" операми НКВД (ОГПУ)
Ну вот видите , Вы сами себе ответили
- НИКОГДА и НИГДЕ нет заявлений Тухачевского в прокуратуру (во время следствия), или НИ ОДНОЙ строчки в стенограмме Суда (а повторю - иностранные корреспонденты были допущены на процесс) - о превышении служебных полномочий работниками НКВД.
Зато Тухачевский нигде не сбился и не дал многозначных ответов при Судебном рассмотрении - даже в мелочах (что для меня, бывшего опера, особенно важно , так как именно на мелочах рассыпаются даже самые громкие дела).
Моё мнение
- молчание на Суде о "выбивании показаний" и четкие ответы на вопросы Прокурора - Он сам подписал себе приговор, а не какой то следователь.
При этом заметьте , я не отрицаю применения к Тухачевскому жестких методов допроса. Но это считаю нормально, как ещё раз подтверждаю, что одобряю утвержденный Конгрессом страны моего гр-ва Закон (внесен Бушем) о расширении прав работников оперативных органов при расследовании особо тяжких преступлений. IMHO
--------------------------------------------------------------------------------
где , когда, при каких обстоятельствах Тухачевский ХОТЯ БЫ слово произнес о "превышении служебных полномочий" операми НКВД (ОГПУ)
В ответ на:
Нигде. Ему хотелось жить, и он надеялся на помилование.
Нигде. Ему хотелось жить, и он надеялся на помилование.
Ну вот видите , Вы сами себе ответили
- НИКОГДА и НИГДЕ нет заявлений Тухачевского в прокуратуру (во время следствия), или НИ ОДНОЙ строчки в стенограмме Суда (а повторю - иностранные корреспонденты были допущены на процесс) - о превышении служебных полномочий работниками НКВД.
Зато Тухачевский нигде не сбился и не дал многозначных ответов при Судебном рассмотрении - даже в мелочах (что для меня, бывшего опера, особенно важно , так как именно на мелочах рассыпаются даже самые громкие дела).
Моё мнение
- молчание на Суде о "выбивании показаний" и четкие ответы на вопросы Прокурора - Он сам подписал себе приговор, а не какой то следователь.
При этом заметьте , я не отрицаю применения к Тухачевскому жестких методов допроса. Но это считаю нормально, как ещё раз подтверждаю, что одобряю утвержденный Конгрессом страны моего гр-ва Закон (внесен Бушем) о расширении прав работников оперативных органов при расследовании особо тяжких преступлений. IMHO
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
17.05.08 11:35
Причина понятны. Тухачевский прекрасно представлял, что это ему ничего, кроме новых истязаний, не даст, и не усугублял свое положение. Я привел сведения об обработке подсудимых перед процессом.
Я привел сведения, ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ Вашим утверждениям. Причем, эти сведения, в отличие от Ваших, от людей, непосредственно знакомых с материалами дела.
Какие у него были альтернативы? Вы, как юрист, должны понимать, что признание еще не есть доказательство ВИНЫ!!! Нельзя исключать самооговора, поэтому-то и делаются всевозможные очные ставки и т.п. следственные действия. В данном случае никакие доказательства, кроме признания подсудимых, в расчет не принимались ВООБЩЕ.
Ваше мнение необосновано и противоречит фактам, изложенным в "Записке Комиссии ЦК КПСС...", которая является результатом расследования с привлечением большого числа документов и свидетелей. Вы просто ее доселе не читали, а сейчас старательно обходите процитированные мною сведения.
Н-да... Все-таки, у многих оперативных работников особый склад ума. И совести.
in Antwort Mood 17.05.08 10:23
В ответ на:
НИКОГДА и НИГДЕ нет заявлений Тухачевского в прокуратуру (во время следствия), или НИ ОДНОЙ строчки в стенограмме Суда (а повторю - иностранные корреспонденты были допущены на процесс) - о превышении служебных полномочий работниками НКВД
НИКОГДА и НИГДЕ нет заявлений Тухачевского в прокуратуру (во время следствия), или НИ ОДНОЙ строчки в стенограмме Суда (а повторю - иностранные корреспонденты были допущены на процесс) - о превышении служебных полномочий работниками НКВД
Причина понятны. Тухачевский прекрасно представлял, что это ему ничего, кроме новых истязаний, не даст, и не усугублял свое положение. Я привел сведения об обработке подсудимых перед процессом.
В ответ на:
Зато Тухачевский нигде не сбился и не дал многозначных ответов при Судебном рассмотрении - даже в мелочах (что для меня, бывшего опера, особенно важно , так как именно на мелочах рассыпаются даже самые громкие дела).
Зато Тухачевский нигде не сбился и не дал многозначных ответов при Судебном рассмотрении - даже в мелочах (что для меня, бывшего опера, особенно важно , так как именно на мелочах рассыпаются даже самые громкие дела).
Я привел сведения, ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ Вашим утверждениям. Причем, эти сведения, в отличие от Ваших, от людей, непосредственно знакомых с материалами дела.
В ответ на:
молчание на Суде о "выбивании показаний" и четкие ответы на вопросы Прокурора - Он сам подписал себе приговор, а не какой то следователь.
молчание на Суде о "выбивании показаний" и четкие ответы на вопросы Прокурора - Он сам подписал себе приговор, а не какой то следователь.
Какие у него были альтернативы? Вы, как юрист, должны понимать, что признание еще не есть доказательство ВИНЫ!!! Нельзя исключать самооговора, поэтому-то и делаются всевозможные очные ставки и т.п. следственные действия. В данном случае никакие доказательства, кроме признания подсудимых, в расчет не принимались ВООБЩЕ.
В ответ на:
Моё мнение
Моё мнение
Ваше мнение необосновано и противоречит фактам, изложенным в "Записке Комиссии ЦК КПСС...", которая является результатом расследования с привлечением большого числа документов и свидетелей. Вы просто ее доселе не читали, а сейчас старательно обходите процитированные мною сведения.
В ответ на:
Но это считаю нормально, как ещё раз подтверждаю, что одобряю утвержденный Конгрессом страны моего гр-ва Закон (внесен Бушем) о расширении прав работников оперативных органов при расследовании особо тяжких преступлений.
Но это считаю нормально, как ещё раз подтверждаю, что одобряю утвержденный Конгрессом страны моего гр-ва Закон (внесен Бушем) о расширении прав работников оперативных органов при расследовании особо тяжких преступлений.
Н-да... Все-таки, у многих оперативных работников особый склад ума. И совести.
17.05.08 11:47
Левославный,у меня времени пока нет...Вы тут не увлекайтесь,плиз))) отрою веточку на днях,поговорим,и о свправке и о свидетелях стенографистках и о шпионаже и о заговоре и о многом другом...А пока об одном эпизоде ..
Вы в качестве док-ва применения мер физвоздействия к Тухачевскому привели заключение судмедлаборатории МО СССР...Очень хорошо..В связи с этим у меня пока два вопроса...Пятна крови были обнаружены на подлиннике или на копии протоколов?Где говорится об этом прямым текстом? И еще...Проводилась ли экспертиза крови по выяснению её принадлежности Тухачевскому? Это были ОБЯЗАНЫ сделать,т.к. кровь могла быть чья угодно,от Тухачевского,которого избивали на допросах,до секретаря-машинисти,порезавшей палец...Думаю,что группу крови высокопоставленного лица очень легко установить,т.к. без всякого сомнения остались его медицинские карты..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Левославный 17.05.08 08:50
Левославный,у меня времени пока нет...Вы тут не увлекайтесь,плиз))) отрою веточку на днях,поговорим,и о свправке и о свидетелях стенографистках и о шпионаже и о заговоре и о многом другом...А пока об одном эпизоде ..
Вы в качестве док-ва применения мер физвоздействия к Тухачевскому привели заключение судмедлаборатории МО СССР...Очень хорошо..В связи с этим у меня пока два вопроса...Пятна крови были обнаружены на подлиннике или на копии протоколов?Где говорится об этом прямым текстом? И еще...Проводилась ли экспертиза крови по выяснению её принадлежности Тухачевскому? Это были ОБЯЗАНЫ сделать,т.к. кровь могла быть чья угодно,от Тухачевского,которого избивали на допросах,до секретаря-машинисти,порезавшей палец...Думаю,что группу крови высокопоставленного лица очень легко установить,т.к. без всякого сомнения остались его медицинские карты..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
17.05.08 11:54
а чтобы развеять Ваш напряженный разговор с Moodoм,давайте вместе посмеемся вот над этим:
"Репрессии в отношении советских военных кадров - это результат грубейших нарушений социалистической законности, произвола и преступных методов следствия, укоренившихся в условиях культа личности Сталина и при непосредственном участии в этих репрессиях Сталина, Молотова, Ворошилова, Ежова, Кагановича, Берия, Маленкова и Абакумова."
Хотелось бы узнать,какую зловещую роль в репрессиях по отношению к военным сыграли:
секретарь ЦК КП(б) Грузии.
завотделом руководящих партийных работников,
и уполномоченный СПО ГУГБ НКВД СССР лейтенант госбезопасности

in Antwort Левославный 16.05.08 12:40
а чтобы развеять Ваш напряженный разговор с Moodoм,давайте вместе посмеемся вот над этим:
"Репрессии в отношении советских военных кадров - это результат грубейших нарушений социалистической законности, произвола и преступных методов следствия, укоренившихся в условиях культа личности Сталина и при непосредственном участии в этих репрессиях Сталина, Молотова, Ворошилова, Ежова, Кагановича, Берия, Маленкова и Абакумова."
Хотелось бы узнать,какую зловещую роль в репрессиях по отношению к военным сыграли:
секретарь ЦК КП(б) Грузии.
завотделом руководящих партийных работников,
и уполномоченный СПО ГУГБ НКВД СССР лейтенант госбезопасности
17.05.08 12:37
Правильно. В США и Англии - это обычный и накатанный путь котрым получили и продолжают получать гражданство сотни тысяч граждан России, Китая, Украины и Индии. Кажется есть какие-то формальные, но не слишком жесткие требования к работе: она должна быть постоянной, достаточно квалифицированной и хорошо оплачиваемой.
В Герамнии процедура более сложная в смысле требований к работе, даюшей основания получить статус постоянного резидента а затем и гражданство (кажется должна быть работа в компьютерной области, 50 или 70 килоевро в год, академическая степень и прочие детали).
Кроме того надо прожить со статусом постоянного резидента не 5 а, кажется 8 лет. Я получил гражданство без проблрм через 12 лет, тянул так долго птому как лень было морочиться.
Самое проблематичное в этой схеме - устроиться на работу. Остальное дело времени.
in Antwort erwin__rommel 16.05.08 10:33
В ответ на:
любой житель России,в любой момент может уехать в Германию или в Англию,без всяких проблем устроиться там на любую работу,спокойно отработать 5 лет и получить гражданство,правильно?
любой житель России,в любой момент может уехать в Германию или в Англию,без всяких проблем устроиться там на любую работу,спокойно отработать 5 лет и получить гражданство,правильно?
Правильно. В США и Англии - это обычный и накатанный путь котрым получили и продолжают получать гражданство сотни тысяч граждан России, Китая, Украины и Индии. Кажется есть какие-то формальные, но не слишком жесткие требования к работе: она должна быть постоянной, достаточно квалифицированной и хорошо оплачиваемой.
В Герамнии процедура более сложная в смысле требований к работе, даюшей основания получить статус постоянного резидента а затем и гражданство (кажется должна быть работа в компьютерной области, 50 или 70 килоевро в год, академическая степень и прочие детали).
Кроме того надо прожить со статусом постоянного резидента не 5 а, кажется 8 лет. Я получил гражданство без проблрм через 12 лет, тянул так долго птому как лень было морочиться.
Самое проблематичное в этой схеме - устроиться на работу. Остальное дело времени.



