Wittness, это понимает и паразитирует на этом.
Ему это куда выгодней, для него полезней и приятней, чем попытаться
разобраться почему и кто совершал людоедством в ссср. Натура у него такая тут помнит а тут не хочет помнить, знать ....
Жизнь в системе ЗАГРАДИТЕЛЬНЫХ МИФов много выгодней.
Ведь подумать, ни одного ШШ-потомка на этой ветке не нашлось что бы сказать типа чего нибудь
извиняющего за своего своего человека- ненавистника Эренбурга. До усрачки защищают этого людоеда,
потому что понимают критика Эренбурга это маленькая попытка разрушения их ЗАГРАДИТЕЛЬНых МИФов.
А без этих мифов Wittness не будет себя чувствовать жертвой, станет как все - то есть придётся отвечать за преступления
собратьев Эренбергов.

Ни там и ни там. Большая часть заключенных Бухенвальда были арийцы. Поэтому и геноцида там не было. Из 250 тыс. заключенных евреями были только 15 тыс.
С 1940 по 1945 годы в комплексе Освенцима были приписаны к фабрикам около 405 тыс. заключенных. Из них более 340 тыс. скончались от болезней и избиений либо были казнены (84%)
Майданек
. В невыносимых условиях постройкой лагеря занимались около 2 тысяч советских военнопленных. Через месяц, к середине ноября из них лишь 500 человек остались в живых, из них 30 процентов были неработоспособны. С середины декабря к ним присоединились 150 евреев. В то же время там разразилась эпидемия тифа, после чего в январе ≈ феврале все заключенные-строители лагеря умерли.

эту тему, можно дискутировать, спорить, мусолить как хотите и сколько хотите, но к обоюдному пониманию или согласию никогда не приблизиться... потому что, в разговоре участвуют два лагеря: лагерь победителей и лагерь побеждённых (лагерь вечно виноватых)... беря во внимание наличие "правильной" информации подкрепленной соответствующими законами, параграфами и указами, преимущество на стороне одного лагеря... было сказано "убей немца!" - было правильно сказано и это оправдывается... теперь, оставшимся в живых или родившимся после войны немцам, надо очень тихо, с низко опущенной головой, сказать "большое вам спасибо!" что не послушались этого приказа и не грохнули всех немцев... и дали даже размножиться...

Не громко говорите, секретно значит:
http://www.willy-brandt.org/bwbs_biografie/index.html?year=1939
http://images.google.co.uk/imgres?imgurl=http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso...
С 1938 года нацисты и, в частности, их расовая политика, пользовались полной поддержкой и одобрением большинства немцев.
Никакой значимой оппозиции режиму не наблюдалось.
Причем не только в Райхе но в Силезии и Судетах. Советские немцы здесь ни при чем, но Эренбург в 1942 году
в "Красной Звезде" не их имел ввиду - в его статье это обьяснялось.

Мы про призыв Эренбурга от 1942 года говорим, не отвлекайтесь..
Айнзатцкоманды на Украине убивали по 50-70 тысячь евреев в месяц, Аушвитц и другие лагря уже были запушены.

Советские, естественно, не имели. А вот "рядовые немцы" в Рейхе - с восторгом одобряли и
требовали даже ужесточения. Никаких протестов, как в случае с автоназией душевнобольных - не было.

Скажите как будет "немец" (не "германец") по-английски?

А эренбург тут при чем? В 1942 году советские немцы уже были сосланы.

Еще раз пролистал всю дискуссию и хотел бы ответить на эти постинги:


Ну так были эти документы, Ельцин подписал этот документ, в котором черным по белому написано ГЕНОЦИД

Этот документ ссылается на
Декларацию Верховного Совета СССР от 14 ноября 1989 г. "О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергавшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав"
http://www.rau.su/observer/N19_93/19_05.HTM
A в этой декларации немцы однозначно упоминаются, как народ, подвергшийся насильственному переселению.
Согласно законов РФ даже запрещается отрицать факт геноцида против российских немцев, но в России (в отличие от Германии), принятые законы остаются только на бумаге...

Советские немцы здесь ни при чем, но Эренбург в 1942 году
в "Красной Звезде" не их имел ввиду - в его статье это обьяснялось.
вы прекрасно поинимаете что имеется ввиду, но становитесь в позу непонятливого... статья эренбурга не на указ от 28 августа 1941 года повлияла, а на отношение к немцам в глубоком тылу, которые ничего общего с национал-социализмом в германии не имели... после таких статей с ними обращались как с врагами...

Ага только из-за этого призыва.. Других причин в 1941-1942 годах Вы не видите.
почему-же советских немцев сослали еше до "призыва"?
Вот не написал бы Эренбург своей статьи и был бы мир и покой..

Он, увы, оказался прав. Большинство немцев в Рейхе, Силезии и Судетах, с восторгом поддержали нацизм,
купились на расовую лесть, считали себя вышей расой и стойко сражались за нацистский режим до последнего дня.
Значимая оппозиция режиму проснулась только под внешним давлением в 1944 году- чтобы предотвратить
неминуемую катастрофу.

А Эренбург "в то время" еше никого ни к чему не призывал. Только тихо про себя считал,
что немецкий народ принял нацизм и будет воевать за него. И был прав.

У польских евреев была, например, высокая рождаемость. Но против "Циклона Б" и она не помогла.
К середине 1943 года от них почти ничего не осталось..
Хотел бы советский режим действительно уничтожить всех советских немцев - черз год-два все забыли бы об их сушествовании.
Гулаг и не на такое был способен.
Ничто не мешало, руки были развязаны.

Этого никто не отрицает. Я же сказал, что это была несправедливость о которой можно только сожалеть.

/Хорошо, а как вы тогда отличаете геноцид от репрессий?
Моя точка зрения по этому поводу такова-если неправомерные действия государства направлено против отдельных лиц, то это репрессии, если против целого народа, то это геноцид. Так в Германском рейхе осуществлялся геноцид евреев, потому что все они репрессированы по национальному признаку, в СССР геноциду подвергались российские немцы и некоторые другие народы, но российские немцы больше других, ибо до сих пор не реабилитированы./
Рассуждать на тему отличий геноцида от репрессий мне не интересно так как любые руссуждения на эту тему неизбежно превращаются в свару и обыкновенный треп, поскольку в этом вопросе может быть множество точек зрения и толкований как самих понятий (терминов), так и оценка конкретных действий против конкретных же народов (народностей, этнических групп и т.д.).
Ваша точка зрения мне понятна и она, безусловно, имеет право на существование. Однако, на мой взгляд, заниматься этими вопросами все-таки должны специалисты (юристы, правоведы, историки, этнографы, политологи, социлоги и т.д.), а простым обывателям необходимо исходить из того, были ли (или, возможно, еще только будут) результаты работы этих специалистов оформлены в четкие и однозначные официальные документы на государственном уровне, которые бы четко признавали действия против конкретных народов (этнических групп, народностей) именно в качестве "геноцида". Что касается российских немцев, то таковых документов до настоящего времени не существует, как нет и ни одного государства, которое бы уже признало бы факт геноцида российских немцев четко и недвусмысленно. Я не могу исключить того, что такие государства и такие документы когда-либо все-таки появятся, но в настоящее время факт геноцида (именно геноцида, а не репрессий или чего либо подобного !) в отношение именно российских (советских) немцев не признан никем.
И, самое главное, существует международный механизм о разрешение споров по вопросам толкования, применения или выполнения Конвенции по предупреждению и наказанию преступления геноцида (ссылку на первоисточник я уже приводил):
Статья IX Конвенции по предупреждению и наказанию преступления геноцида
Споры между договаривающимися сторонами по вопросам толкования, применения или выполнения настоящей Конвенции, включая споры относительно ответственности того или другого государства за совершение геноцида или одного из других перечисленных в статье III деяний, передаются на рассмотрение Международного Суда по требованию любой из сторон в споре.
Таким образом, если представителям российских (советских) немцев так сильно хочется, чтобы репрессии против них были признаны именно геноцидом, то для этого им необходимо добиться законодательного признания этого факта. Как это сделать на практике - лично я все-таки не знаю, но твердо убежден в том, что таковым лицам лучше было бы не протирать штаны на различных форумах, а заниматься выдвижением своих представителей в государственные законодательные органы с целью иницирования и принятия таких законов. Причем (подчеркну еще раз) конкретных законов по отношению конкретно к российским (советским) немцам и, опять же, с совершенно однозначными формулировками. Ну а если на эту тему возникнут споры между государствами - то тогда действовать так, как это указано в вышеприведенной статье

готов спорить на что угодно, что не было у Эренбурга ни одной статьи, в которой хоть слово было бы о россиских немцах.

Вы согласны с тем, что в 1938 году обсуждались планы депортации евреев из Европы на Мадагаскар, и что Герцель этот план даже одобрял?

Если даже Герцель этот расовый план одобрял, то почему немцы должны были против него протестовать и рисковать своим благополучием?
Тем более, что нацисты провели соответствующую промывку мозгов. Кстати, а советские люди протестовали против депортации немцев и других «братских народов» СССР?

Если ни при чем, то почему все были выселены и подверглись геноциду (даже Ельцин это признал)?
Кстати, и нацисты под евреями понимали не всех тех, кто по еврейским законам считался евреем. Ссылки уже приводились.

Если рядовые немцы (т.е. значительная часть населения) требовали уничтожения евреев, то зачем евреев было для этой цели увозить подальше в Польшу (транспортные расходы итд), а не уничтожать прямо в Германии?
Почему многие немцы рисковали своей жизнью и прятали у себя евреев?
Что-то не припомню, чтобы российских немцев кто-то прятал у себя дома, чтобы спасти их от депортации.
И зачем вся эта секретность?
Насколько мне известно, до сих пор не удалось найти планов и других документов, однозначно подтверждающих планы по созданию газовых камер, и конкретных приказов, подписанных Гитлером.
Нацистам, по видимому, удалось все уничтожить.
Рауль Хилберг (ведущий специалист по холокосту), например, считает, что инициатива была проявлена нацистами на местах, и что центрального плана скоре всего не существовало (во всяком случае он еще не найден). То есть Хилберг считает, что приказ, подписанный Гитлером, до сих пор не найден, и что уничтожение евреев в какой-то мере лежит на совести определенных сионистов.

Кстати, Вы не находите странным, что нацистам удалось уничтожить все важные документы, но не удалось уничтожить свидетелей?

И что интересно подавляющее большинстви дискутеров из обоих лагерей являются американскими жополизами

^

Ну это другие , а про которых я спросил. добрались от Белого Моря до урановых шахт Таджикитстана , от Перьми до Магадана

Ну это вы должны знать ... Война кончилась , да и во время войны надо было кому то РАБОТАТЬ , не всем же на вышках стоять вертухаями
Да и интилегентных меньше в начальстве лагерей стало , те что говорили:
- Мы вас уничтожать не будем, сами подохнете -
к большой ващей печали не все подохли , а как бы хотелось подобным вам это испытать

вы же математик
где же логика ? не проще ли растрелять и,... в самими вырытую яму ?
как под Киевом или Поляков в Катыни . чем вести на смерть из Франции в Польшу
Да и не секрет , что очень много погибло там людей , в последние месяцы войны , когда союзники отказывали Красному Ккресту наладить пролдовольствие там , считая , что немцы заберут себе
Если в пределах досигаемости , как вы говорите уничтожили всех , то кто же уезжал из Польши и остальной Европы в Израиль после войны ?
Да и здесь в каждой стране были десятки тысяч ,от Венгрии до Франции ,евреев переживщих войну в Европе

У Вас появилась новая идея-фикс?
Флейм.

Вы сами спрашиваете и сами же и отвечаете. И все это в одном и том же посте. Просто че-то вы применить слово вертухаи к немцам не можете. Может просто не хотите? Хто же стоял там вертухаями в Майданеке, Освенциме и др.? Не немцы? А хто работал?И снова. И опять в одном и том же посте. Гляньте на себя со стороны.

Я бы поставил вопрос по-другому:
Почему российских немцев не выпустили из СССР в 30-е годы, не сослали на Мадагаскар, как это планировалось в случае евреев?
Многие немцы (в том числе и мои предки) собирались уехать в Америку, но большевики их притормозили. Почему большевики не хотели просто избавиться от неблагонадежных немцев, выпустив их за границу? У многих российских немцев имелись родственники в США, которые были готовы заплатить немалые суммы.
Может большевикам нужны были рабы?

Во-первых не все, во-вторых они не поддерживали планы по уничтожению евреев, иначе эти планы не держались бы в секрете.
Во-вторых многие евреи поддерживали большевизм, на Западе большевизм ассоциировался с евреями (цитаты уже приводились). Но мне никогда бы не пришло в голову заявить, что все евреи ответственны за преступления большевиков.
Почему Вы считаете, что преступления против гражданского немецкого населения были оправданы?

Ну их сначала хотели использовать в качестве рабов, зачем просто сразу уничтожать, тратить пули и строить газовые камеры, если можно сначала выжать все соки?
Тут приводились цитаты, как бравые советские воины поступали с гражданским населением в Германии, и как НКВДшники переодевались в форму противника и устраивала звесрства среди своего населения, чтобы вызвать ненависть к противнику.
Как Вы думаете, что произошло бы с остатками российских немцев, если бы красной армии пришлось бы не наступать, а отступать в тыл, где в зонах депортации содержались советские граждане немецкой национальности?

Сколько можно повторять этот бред? Я уже дважды проицитировал документ, подписанный Ельциным, в котором черным по белому стоит, что насильственно переселенные народы (и в первую очередь немцы) подвергались геноциду.
То что Вы считаете, это Ваше личное мнение.
.

Ну повезло единицам. Из 3,5 миллионов евреев Польши к концу войны осталось менее 100 тыс.
Для сравнения, из 1 200 тыс российских немцев до отмены спецпоселений дожило 1 600 тыс.
Где тут геноцид = решайте сами.

Кто такое пишет, точно врёт , а то ,что я врал уже в своей жизни , не скрываю
Например , когда, всупая в пионеры ,говорил , что они честные ребята , танцуют и поют, весело живут ...

Почему я должен верить сфольцтфицированным опросам ?
Одних корректировали в одну сторону других в другую
Ведь вы же знаете , что писали не по паспорту , и даже не по родословной, а по тому , кто , кем себя заявлял
Думаю ,что не многие из тех тех ,кто считал себя немцем хотели в то время показать это
А многие действительно обрусели и даже фамилия их не выдавала
Но это потом не помешало пламенным интарнацистам их выявить и отправить "за УРАЛ"
не все могли спрятаться среди интеллигентных , как ваша бабушка
Вот и у Раушенбаха читаем , как некоторые немцы становились итилгентными , чтобы избежать репрессий
Не скекрет, что
некоторые избежали этой участи
Например Фрейндлих вспоминала , что их сослали из Питера недалеко и не надолго
Но основная то масса была сослана и сколько бы вы с МООДом не приводили единичных примеров , это капля в море

Газета " Красная Звезда " даже вмироное время была важнейщей газетой в СССР ( или вы от СА откосили ?)
Во вторых он был ещё и писателем, котрого сейчас никто не знает ( разве только переводы немецких менезингеров средневековья )
которому Сталин лично ( не через помощников , ни через членов политбюро ) звонил и давал ценные указания