Login
Поле чудес в стране дураков???
10.09.03 21:19
in Antwort Shурик 10.09.03 21:11
это уже что-то новое
Слушай - нового в этом вообще ничего.
Етому столько же лет, сколько книжкам Достоевского.
Замес влияний - неизбежная вещь.
Если у тебя в домашней библиотеке 8 русских книжек и восемь сотен французских и немецких, с детсва, ты вс╦ это читаешь...
Ну кем ты вырастешь - о ч╦м размышлять будешь, кто на тебя повлияет.
Некому было влиять на них кроме европейцев...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Слушай - нового в этом вообще ничего.
Етому столько же лет, сколько книжкам Достоевского.
Замес влияний - неизбежная вещь.
Если у тебя в домашней библиотеке 8 русских книжек и восемь сотен французских и немецких, с детсва, ты вс╦ это читаешь...
Ну кем ты вырастешь - о ч╦м размышлять будешь, кто на тебя повлияет.
Некому было влиять на них кроме европейцев...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
10.09.03 21:29
Тогда можно ответить на вопрос по другому.
Но и музыку я привёл тоже просто для подобного примера.
Достоевский писал вовсе не для народа и НЕ о народе, он по европейски канонам писал, но с российским размахом, т.е. делая общии выводы из частного и широко страдальчески их расписявая.
Был ли он близок народу? это вопрос, и (как следствие) правду ли он писал об народе в лице его конкретных персонажей?
С Л.Толстым ещё хуже, но яснее, т.к. он половину на французском писал.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort leo_von_Piter 10.09.03 21:10
Тогда можно ответить на вопрос по другому.
Но и музыку я привёл тоже просто для подобного примера.
Достоевский писал вовсе не для народа и НЕ о народе, он по европейски канонам писал, но с российским размахом, т.е. делая общии выводы из частного и широко страдальчески их расписявая.
Был ли он близок народу? это вопрос, и (как следствие) правду ли он писал об народе в лице его конкретных персонажей?
С Л.Толстым ещё хуже, но яснее, т.к. он половину на французском писал.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.09.03 22:22
in Antwort leo_von_Piter 10.09.03 21:19
Культура - это не игрушка "конструктор". Влияния - не составляющие части. Зайдем с другой стороны и остановимся на примере Достоевского (хотя я согласен, что он очень западный русский писатель /пример Лескова, признаюсь, был бы мне более на руку/).
О.к., пара вопросов...
Он самодостаточен или плыл по какому-то литературному течению? Он единственный в своем роде или его можно спутать с какими-то авторами (даже неважно, русскими или европейскими /NB: я намерено не касаюсь сомнительности различия русский - европейский/)? Он был русским? Он писал по-русски? Он писал о России и русских (пусть и совершенно непохожих на Россию и русских)?
Опера и балет, пришедшие с Запада, но давшие на жирной русской почве удивительные плоды, лишают Чайковского или Шостаковича права называться русскими композиторами?
Умберто Эко в числе множества других европейских писателей признается в любви к Достоевскому и Толстому. Он перестает быть итальянским или европейским писателем?
Были ли Гете или Кант такими уж немцами или находились под влиянием некой абстрактной "европейской мысли"? В конце концов: что такое тогда были немцы и где в то же время витали идеи немецких гигантов мысли?
Пушкин писал вне сомнения на русском, уложенном в правила французкой грамматики, окончательно легализировав то, что стало "литературным русским языком". Но писал все же на русском. О русских и России. Русский. Европеец, не бывавший никогда в Европе. Кто?
Спросим иначе: вторичны ли классики русской литературы?
..........
Мне кажется утверждение про отсутствие "русского" в "ненародной" русской культуре все же больше поверхностным нахрапистым кличем. Распространенным, да, но от этого не менее ложным. В течение 19-го века Россия стала другой страной, породила больших художников, впитавших в себя европейскую мысль, но от этого они не перестали быть русскими, а их творения - продуктом русской культуры. И творили они не "на экспорт".
О.к., пара вопросов...
Он самодостаточен или плыл по какому-то литературному течению? Он единственный в своем роде или его можно спутать с какими-то авторами (даже неважно, русскими или европейскими /NB: я намерено не касаюсь сомнительности различия русский - европейский/)? Он был русским? Он писал по-русски? Он писал о России и русских (пусть и совершенно непохожих на Россию и русских)?
Опера и балет, пришедшие с Запада, но давшие на жирной русской почве удивительные плоды, лишают Чайковского или Шостаковича права называться русскими композиторами?
Умберто Эко в числе множества других европейских писателей признается в любви к Достоевскому и Толстому. Он перестает быть итальянским или европейским писателем?
Были ли Гете или Кант такими уж немцами или находились под влиянием некой абстрактной "европейской мысли"? В конце концов: что такое тогда были немцы и где в то же время витали идеи немецких гигантов мысли?
Пушкин писал вне сомнения на русском, уложенном в правила французкой грамматики, окончательно легализировав то, что стало "литературным русским языком". Но писал все же на русском. О русских и России. Русский. Европеец, не бывавший никогда в Европе. Кто?
Спросим иначе: вторичны ли классики русской литературы?
..........
Мне кажется утверждение про отсутствие "русского" в "ненародной" русской культуре все же больше поверхностным нахрапистым кличем. Распространенным, да, но от этого не менее ложным. В течение 19-го века Россия стала другой страной, породила больших художников, впитавших в себя европейскую мысль, но от этого они не перестали быть русскими, а их творения - продуктом русской культуры. И творили они не "на экспорт".
10.09.03 22:25
in Antwort Leo_lisard 10.09.03 20:38
не понимаю, как можно любить Россию. Если любишь Россию, значит, какую-то другую страну не любишь. А если любишь все страны, то какой смысл выделять одну из них?
У Келли была хорошая аналогия-то. В самом деле, если подставить вместо "страна" - "мужчина(или женщина)", то и действительно, какой смысл выделять одного мужчину, если вообще любишь мужской пол? С такой прагматичной точки действительно любовь кажется непонятным дурацким чувством, тем более, что она далеко не всегда испытывается к достойному объекту. Но даже если Вы сами этого не понимаете, в других людях Вы е╦, наверное, замечали и знаете, что есть такое явление - любовь к чему-то конкретному, когда не променяешь это даже на самое лучшее на свете?...Это, конечно, не значит не замечать недостатки, хотя отношение к недостаткам определяет очень сильно.
У Келли была хорошая аналогия-то. В самом деле, если подставить вместо "страна" - "мужчина(или женщина)", то и действительно, какой смысл выделять одного мужчину, если вообще любишь мужской пол? С такой прагматичной точки действительно любовь кажется непонятным дурацким чувством, тем более, что она далеко не всегда испытывается к достойному объекту. Но даже если Вы сами этого не понимаете, в других людях Вы е╦, наверное, замечали и знаете, что есть такое явление - любовь к чему-то конкретному, когда не променяешь это даже на самое лучшее на свете?...Это, конечно, не значит не замечать недостатки, хотя отношение к недостаткам определяет очень сильно.
10.09.03 22:28
in Antwort Shурик 10.09.03 20:47
10.09.03 22:29
in Antwort Сова 10.09.03 22:25
10.09.03 22:30
in Antwort Сова 10.09.03 22:25
и знаете, что есть такое явление - любовь к чему-то конкретному
Проблема в том, что понятие "страна" не такое уж и конкретное...
Проблема в том, что понятие "страна" не такое уж и конкретное...
Speak My Language
10.09.03 22:41
in Antwort Shурик 10.09.03 22:29
10.09.03 22:46
in Antwort olya.de 10.09.03 22:30
А что достаточно конкретно? Планета Земля, Солнечная система? Или наоборот, Вы думаете, что конкретно твой дом?
10.09.03 22:52 
Очень сомневаюсь в том что упомянутые вами писатели писали для (и Об) русском народе и россии. 
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
in Antwort Shурик 10.09.03 22:22
Очень сомневаюсь в том что упомянутые вами писатели писали для (и Об) русском народе и россии. Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
10.09.03 23:02
in Antwort Shурик 10.09.03 22:22
Он самодостаточен или плыл по какому-то литературному течению?
Вот, отвл╦кся на футбол, вернулся, а тут такое...
Кажется мы друг друга не поняли.
Я не понимаю противопоставления, на основании чего русская культура вообще и отедельные авторы в частности, тобой отделяются от нерусских.
Люди(писатели) - читают одни и теже книжки(литература, философия) и в Париже и в Петербурге.
Опираются совершенно на тот же культурный пласт.
Где проходит граница?
Я вижу только одну - язык.
В этом смысле бесспорно тексты на русском русские, а на немецком немецкие.
Про вторичность русских классиков я совсем не понял.
Потому и классики, что нечто новое открыли в искусстве.
Речь была о том, что искусство не национально, оно не имеет национальных границ.
Национальным бывает только фольклор.
Если я слышу, что некто писатель вообще не европейский, но национальный - значит это фольклор, а не литература для меня.
Фольклор интересен (кроме специалистов) только свой.
Литература интересна вся, без разницы американец автор или чех...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Вот, отвл╦кся на футбол, вернулся, а тут такое...
Кажется мы друг друга не поняли.
Я не понимаю противопоставления, на основании чего русская культура вообще и отедельные авторы в частности, тобой отделяются от нерусских.
Люди(писатели) - читают одни и теже книжки(литература, философия) и в Париже и в Петербурге.
Опираются совершенно на тот же культурный пласт.
Где проходит граница?
Я вижу только одну - язык.
В этом смысле бесспорно тексты на русском русские, а на немецком немецкие.
Про вторичность русских классиков я совсем не понял.
Потому и классики, что нечто новое открыли в искусстве.
Речь была о том, что искусство не национально, оно не имеет национальных границ.
Национальным бывает только фольклор.
Если я слышу, что некто писатель вообще не европейский, но национальный - значит это фольклор, а не литература для меня.
Фольклор интересен (кроме специалистов) только свой.
Литература интересна вся, без разницы американец автор или чех...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
10.09.03 23:07
in Antwort Altwad 10.09.03 22:52
Мы ж не о Пугачевой с Киркоровым. Было для кого творить. Речь не о той типа культуре. Тогда было в России несколько тысяч читателей у Достоевского, сегодня - примерно тот же порядок повыше числом. Что с того? Попса неистребима, а мы - сами по себе.
P.S. Кстати, у меня все же такое впечатление, что немцы читают больше русских, я тут недавно впервые об этом задумался. Если отречься от классовых предрассудков и собственных впечатлений от собственного же круга знакомств. Или мне так кажется? Без тени лукавства: я не знаю.
P.S. Кстати, у меня все же такое впечатление, что немцы читают больше русских, я тут недавно впервые об этом задумался. Если отречься от классовых предрассудков и собственных впечатлений от собственного же круга знакомств. Или мне так кажется? Без тени лукавства: я не знаю.
10.09.03 23:11
in Antwort Shурик 10.09.03 22:22
эгхм... похоже, Вы меня чуть-чуть не поняли... я говорила не о том, считать ли произведение русским, если его написал русский писатель... Если я читаю Диккенса, то мне не приходит в голову читать его только лишь потому, что мне интересна английская литература 19 века. То же самое я могу сказать и о других произведениях - я их либо читаю и они мне нравятся, либо не читаю - потому что неинтересно. А если неинтересно, то не потому, что национальность не соответствует 
. Поэтому и делю литературу не по национальному признаку, а лишь на "хорошую" и "плохую". Есс-но, ИМХО - возможно, у вас другие критерии в выборе книг и Вы предпочитаете читать по национальному признаку 
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
. Поэтому и делю литературу не по национальному признаку, а лишь на "хорошую" и "плохую". Есс-но, ИМХО - возможно, у вас другие критерии в выборе книг и Вы предпочитаете читать по национальному признаку Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
10.09.03 23:19
in Antwort leo_von_Piter 10.09.03 23:02
Леньчик, ты мои мысли нарочно читаешь, или я че-т недопонимаю? 
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
10.09.03 23:36
in Antwort leo_von_Piter 10.09.03 23:02, Zuletzt geändert 10.09.03 23:38 (voss)
А реклама порошка - это, естественно, искусство?... или ,всё-таки, фольклор?...Если фолкьлор, то чей?
10.09.03 23:47
in Antwort Сова 10.09.03 22:25
У Келли все аналогии замечательные! 
Также, как и ваша:
"какой смысл выделять одного мужчину, если вообще любишь мужской пол?"
Нельзя любить мужской пол вообще, также как нельзя любить страну вообще.
И у меня подход не прагматичный, а логичный. Я воспитан на русской культуре, поэтому могу любить, скажем стихи Пушкина и музыку Чайковского. Но это не значит, что я люблю Россию. Как и то, что я не люблю стихи Некрасова и музыку Прокофьева, не значит, что я не люблю Россию. Россия - понятие географическое. Как можно любить какой-нибудь Кольский полуостров?
Также, как и ваша:"какой смысл выделять одного мужчину, если вообще любишь мужской пол?"
Нельзя любить мужской пол вообще, также как нельзя любить страну вообще.
И у меня подход не прагматичный, а логичный. Я воспитан на русской культуре, поэтому могу любить, скажем стихи Пушкина и музыку Чайковского. Но это не значит, что я люблю Россию. Как и то, что я не люблю стихи Некрасова и музыку Прокофьева, не значит, что я не люблю Россию. Россия - понятие географическое. Как можно любить какой-нибудь Кольский полуостров?
Früher an Später denken!
10.09.03 23:49
in Antwort Sabota 10.09.03 19:54
я, если честно, ничего у#е и не #ду от России,,, ну такая вот она, что тепер делат,,,
No guts - no glory!
No guts - no glory!
Кино, Вино и Домино
Kino, Vino i Domino
Kino, Vino i Domino
10.09.03 23:51
in Antwort Shурик 10.09.03 22:22
"Мне кажется утверждение про отсутствие "русского" в "ненародной" русской культуре все же больше поверхностным нахрапистым кличем."
Татьяна, русская душою
Сама не зная почему
Татьяна, русская душою
Сама не зная почему
Früher an Später denken!
10.09.03 23:55
in Antwort Leo_lisard 10.09.03 23:47
Россия - понятие географическое,,, для вас.Для меня - это детство, узнавание мира, потрясающая култура и образование, которые, кстати, дали мне возмо#ност вы#ит в Америке.Географиеи здес не обоидещся,,,
No guts - no glory!
No guts - no glory!
Кино, Вино и Домино Kino, Vino i Domino
Kino, Vino i Domino
11.09.03 00:14
in Antwort olya.de 10.09.03 22:28
В ответ на:я уж давно только в режиме read only...
Это другое название для вечного БАНа ?
Я на comp.lang.c++.moderated тоже в основном в режиме read-only, но только потому, что гуру себя ещ╦ не считаю. И глупых вопросов уже не возникает, но и очень умных ответов пока дать не могу ( если сравнивать с гуру конечно )
Copyleft scorpi_ ╘ 2003