Клоны

Представьте, 2075 год. Изобрели телепорт.

Работает гипотетически так. В Мюнхене вас разбирают на атомы. Информацию по лучу шлют в Кёльн. Там из других атомов собирают Вашу абсолютно точную копию. Атом в атом, нейрон в нейрон.

Память, шрамы — всё на месте. Точнейшая копия. Оригинал в Мюнхене не уничтожают

Вопрос. В каком из этих двух персонажей будет сидеть ваше "я"? Я этого не знаю. Может есть у кого идея?

PS. "Душа", "карма", "эзотерика" — не принимаются. Паясничание смайликами и "падонкафский диалехт" & Бгг, пасиб, паржал — игнорируются.

Вопрос. В какой из этих двух персонажей будет сидеть ваше "я"? Я этого не знаю. Может есть у кого идея?

двух? первый же разобрали на атомы?

Хорошо. Скопировали, как файл.

Я тут грешным делом в соседней ветке оффтопил. Про некоторое несовершенство материалистического мировоззрения.

И пусть мне материалист попробует ответить, что сделало материю живой, осознающей себя, как и своё "я", и с какого момента.

PS. "Душа", "карма", "эзотерика" — не принимаются.

раз так, то и говорить не о чем ))

Ах да. Вот с какого перепуга мертвая материя существовала, никого не трогала, а потом срочно начала закручиваться в спираль? Какая первопричина дала ей волшебный пинок?

ДНК. РНК. Первая клетка. Из пыли — Бах. Из водорода — Гёте. Из Большого Взрыва — Новодевичье кладбище и тишина в ветке.

Вопрос. В каком из этих двух персонажей будет сидеть ваше "я"? Я этого не знаю. Может есть у кого идея?

Может ни в каком, потому что это уже будет не 'я', а 'мы'🤷‍♀️)

Спасибо, Apricity, за мнение. То-есть оба "я" уйдут в Небытие?

Вот с какого перепуга мертвая материя существовала, никого не трогала, а потом срочно начала закручиваться в спираль?

А что если материя была спящей, а не мертвой?) А потом ее разбудил звук будильника, гул вселенной или большого взрыва))

Попробую сформулировать яснее, к чему я веду. Вот живёт на этом свете хорошая девушка Apricity. Любит жизнь, велосипедные туры, природу, судя по всему — светлый человек.

И она видит мир своими глазами из центра своего "я". Но если предположить, что родители Apricity не дай Бог бы не встретились. Вы бы были той же Apricity, или это было другое "я"?

Ок, Apricity. Материя спала. Но с какого перепуга он зазвенел именно 13.8 млрд лет назад, а не например 19.6 назад? И кто этот будильник завёл? Какая первопричина?

И пусть мне материалист попробует ответить, что сделало материю живой, осознающей себя, как и своё "я", и с какого момента.

Я верю в Создателя, он и создал законы по которым всё эволюционирует, но лично мне интереснее другое...где проходит грань между животным и человеком? есть же синдром маугли, доказывающий то, что казалось бы поверхностное (нематериальное) общение с другими людьми ФИЗИЧЕСКИ создаёт определённые участки мозга.. у маугли они не создаются.. раньше даже была такая евгеника, какие нибудь умники создавали общественные задачи для стада, и у стада физически менялся мозг, подстраивался под эти задачи... нейропластичность называется... так что этих умников прошлого тоже можно назвать своего рода создателями новых видов мозга, но сейчас создавать общественные задачи считается аморальным и это хорошо )))

Спасибо за честность. Тем не менее я агностик, и ничего не могу сказать о первопричине. Но ты первый, кто прямо сказал: без Создателя ответить не могу. Значит, мой вопрос правильный.

Про Маугли ты прав. Общение лепит мозг. Поэтому я с тобой и общаюсь.

где проходит грань между животным и человеком

Но если предположить, что родители Apricity не дай Бог бы не встретились. Вы бы были той же Apricity, или это было другое "я"?

Думаю, если бы они не встретились, меня бы не было) А что для Вас 'Я'? Эго/тело/личность/сознание/наблюдатель? Быть может Я - это спектр радуги😀, при этом все цвета это игра одного Белого света.

Возможно Божественное Сознание 'ограничено' в наших телах осознанностью 'Я'.

судя по всему — светлый человек.

Спасибо на добром слове🍀)

где проходит грань между животным и человеком
Человек не обесценивает то, что для "высокорангового бабуина" кажется бредом. И, укротив свою гордыню, понимает и принимает тот очевидный факт, что его сознание ограничено.

да, публично лучше не обесценивать, ведь человек может понять бабуина, а бабуин его нет, в результате будет конфликт в котором виноват человек.

Клоны

А зачем вам столько клонов на этой ветке?

Даже женский аккаунт в дело пустили. Хотя есть ощущение, что это лишь вершина айсберга)))

Неужели количество аккаунтов влияет на размер гонорара?)))

Виноват всегда человек. Потому что бабуин априори не может быть виноват — у него нет неокортекса для осознания вины. У него есть рефлексы. Это природа.

Бабуин: Нет неокортекса — нет субъекта. Нет субъекта — нет вины. Есть только причинно-следственная связь. Кинул грязью, потому что амигдала дала сигнал. Это природа. Судить дождь за то, что он мокрый — бред.

Человек: Есть неокортекс — есть субъект. Есть выбор. Видишь "бред" — можешь кинуть в ответ. А можешь пройти мимо.
Выбрал кинуть грязь в ответ — виноват. Выбрал спросить — виноват. Выбрал промолчать — виноват. Вот так и живём.

А зачем вам столько клонов

Забавно это слышать от вас👍😂

Забавно это слышать от вас👍

Взаимно)

Так, опять кто-то с курькулятором. И снова — мимо. Перевожу с Вашего:
"Я не могу участвовать в разговоре. Поэтому я обесценю вас. Вы не люди. Вы клоны. "

У меня сейчас 1 (один) ник. Единственный.

Apricity, спасибо за честность и за 🍀.

Если бы ваши родители не встретились — Вас бы не было? Принимаю. Но с некоторой оглядкой. А в чем первопричина появления именно Вашего "я" обусловленного именно Вашими родителями? Вопрос риторический и на него нет ответа.

Эго/тело/личность/сознание/наблюдатель?

"Я'"— это тот, кто ребёнком лет восьми задал вопрос "почему я это я" а не сосед Вовка.

Наблюдатель, которого ужаснула собственная граница. Фонарик, который понял, что он светит в бездне.

Ваша радуга — очень красиво. И честно: с 😀 и "Быть может". Без короны всезнайки.
Если "Я" — спектр, то когда фонарик гаснет, цвет возвращается в Белый. Мне такая версия нравится.

Так вы прежде всего сами обесценили себя, начав общаться с очередным клоном)

Ну всё, меня теперь разоблачили. Я посыпаю голову пеплом. Здравствуйте, клон.

Очень приятно познакомиться.

😅🍒

Прикреплённые файлы

Очень приятный голос у Вас.

Благодарю!)

Я тут не понял, как цеплять звуковой файл, но надеюсь, откроется.

Открылся!👍😀

Возможно Божественное Сознание "ограничено" в наших телах осознанностью "Я'"

Мне, как агностику трудно говорить о "Божественном сознании".

Но уже имея определенный жизненный опыт, я давно пришёл к выводу, что окружающий нас мир намного больше, чем так называемая "объективная реальность, данная нам в ощущениях".

Попытка дать всему рациональное обьяснение — ничто иное, как гордыня.

Я знаю людей, которые исповедуют суфизм и при этом являются крупными учёными в области молекулярной биологии и их близких — астрофизиков.

Вы, наверное, знаете, что суфизм — гуманистическая ветвь ислама.

Неужели количество аккаунтов влияет на размер гонорара?

Иллюстратор, скажите, где я могу заполучить свой гонорар? Хотя бы намекните.

Попытка дать всему рациональное обьяснение — ничто иное, как гордыня.

по моему это инструмент выживания

Это будет одно "я" пережившее(переживающее) определённый опыт (телепортацию)

Klausberlin, согласен на 100%. Для выживания — это топор. Лучший инструмент, что у нас есть.
Тигр в кустах, ядовитая ягода, где север — тут рациональность спасает. Это не гордыня. Это неокортекс работает, так как он должен работать
Гордыня начинается там, где этим же топором пытаются вскрыть "почему я — это я, а не сосед Вовка" #21.

Инструмент выживания превращается в корону всезнайки, когда мы требуем от него ответов на вопросы, которые он не тянет. Как микроскопом забивать гвозди.
Объяснить молнию — выжить. Объяснить рационально то, что рациональному объяснению не поддаётся — успокоить эго.

Первое — мудрость. Второе — да, по-моему, гордыня.

Это будет одно "я" пережившее(переживающее) определённый опыт (телепортацию)

В Кёльне? Или в прекрасной столице Баварии?

до момента пока каждый из них не начнет свою отдельную активную жизнь, Клон у которого не включились органы чувств то же самое я что и оригинал

. Объяснить рационально то, что рациональному объяснению не поддаётся — успокоить эго.

ведь когда то и болезни не поддавались рациональному обьяснению

Но смотрите, Клаус, что теперь получается. В Кёльне тело собрали. Сердце стучит, мозг работает, глаза закрыты. Если я в Мюнхене сейчас выстрелю себе в голову, умрет ли тот "я", который лежит в Кёльне с закрытыми глазами?

Если "Я" одно до момента включения — то да, умрет. Если их уже два — то нет, кёльнский откроет глаза и пойдет жить.

Так одно "Я" или два в тот "миг" между сборкой и открытием глаз?

Это уже не философия. Это техника безопасности при телепортации.

пока клон не начал обрабатывать новую информацию это одно и то же я. С первого момента новой информации это другое я.

В точку. Болезни объяснили. Молнию объяснили. Это и есть инструмент выживания, про который я писал.

Наука отлично закрывает "белые пятна" в мире объектов. "Как" устроен мир вокруг "фонарика."

Но вопрос #21 "почему я — это я" — это вопрос про сам фонарик. Не про то, как он светит. А про то, почему свет вообще включился именно тут.

Про именно "тут" я говорю уже много раз

Медицина объяснила чуму, но не объяснила, почему "больно" именно мне, а не соседу.

Она описала механизм боли. Но не передала само переживание боли.

Если я в Мюнхене сейчас выстрелю себе в голову, умрет ли тот "я", который лежит в Кёльне с закрытыми глазами?

нет, это два разных тела, никак не связанных. Тот что в кельне даже ничего не почувствует. Оригинал имеет свою биологическую оболочку с непрерывной историей. Клон имееттолько что созданную физ оболочку с ментальной историей оригинала

Медицина объяснила чуму, но не объяснила, почему "больно" именно мне, а не соседу.
Она описала механизм боли. Но не передала само переживание боли.

Это из серии как обьяснить человеку (каково это), не видевшему никогда красный, что я чувствую, видя красный цвет,

каждый человек переживает свой опыт (и боли в том числе) по другому. Вы никогда не передадите в точности сигнал боли, потому что ваш сигнал обусловлен вашими особенностями, у другого человека тот же сигнал ляжет на другую архитектуру мозга и будет пережит иначе

Клаус, #44 — самое важное. "У другого тот же сигнал ляжет на другую архитектуру".
А теперь, пожалуйста посмотрите. Телепорт в Кёльне собрал атом в атом. Значит, архитектура мозга — та же. 100%.

Вопрос:
Если архитектура та же, то "переживание красного" у кёльнского меня будет моим? Или у него родится своё, новое "каково это", просто случайно совпадающее с моим?
Если новое — значит, "Я" не в архитектуре. Оно где-то ещё. Где?

с той секунды как клон получит первый бит инф у него будет строится новая нейронная связь.Это уже момент разделения

Интересно что по этому вопросу думают в форуме паранормальное?

не знаю что тут паранормального, да и ситуация чисто гипотетическая

Но не передала само переживание боли.

конечно. искусство передает переживание боли. Но оно передает переживание художника, зритель воспримет через свою призму, или вообще не воспримет.

Про именно "тут" я говорю уже много раз

тем не менее мне не понятно что вас тревожит. В чьем то проявлении именно тут нет никакой мистики и ничего сверхестественнго.

Книга есть о переносе сознания - Йоав Блум "Я всегда остаюсь собой"

почему я — это я" — это вопрос про сам фонарик

мы подбираемся к сути вопрса. Вам, как творцу, очень важно ваше собственное "Я" Зафиксировать и передать это "Я" дальше. Мне как зрителю, простите, фиолетово ваше "Я" . Мне не интересно ни на секунду, как другое "Я" видит себя в каких то обстоятельствах, как другое "Я" проживает собственную эмоцию. Мне как зрителю важно "почему". И вот это упускают эгоцентрики. Они дают никому не нужную информацию о себе. Но не видят что их переживания ни в коей мере не уникальны.

Клаус, вы подменили тезис.
Вопрос "почему я — это я" — это не про эго, будь оно трижды неладно. Это про границу материалистического познания. Если эгоцентрик кричит: "Посмотрите на моё уникальное Я!", то у меня вопрос другой:

"Почему вообще есть кто-то, кто может кричать "Я". Чувствуете разницу?
Это та же непознаваемость, что и в вопросе "почему существует нечто, а не ничто". Или "почему физконстанты именно такие".
Когда Вы отвечаете на аргумент о непознаваемости Первопричины, тезисом "мне фиолетово ваше Я" — поздравляю. Вы только что предъявили мне своё переживание. Своё "эго".
Мой "фонарик" — не корона. Это констатация факта: есть граница, за которую материалистическое мировоззрение не достаёт.

Признать границы своего познания — это анти-эгоцентризм. Мудрые люди называют это смирением.

Это та же непознаваемость,

это антропогенез

поздравляю. Вы только что предъявили мне своё переживание. Своё "эго".

только небольшую часть моего эго.

Это констатация факта: есть граница, за которую материалистическое мировоззрение не достаёт.

пока что не достает

и еще раз - мы не в курсе каких границ достигло исследование материи, потому что нам даже базу сложно изучить. Тут я солидарен с маском - нужно сводить вещи к фундаментальным принципам и проблемы решать , разложив их до базового уровня

Клаус, антропогенез объясняет, как появился вид. Он не объясняет, почему Вы родились именно в этом виде, в этом теле, в это время.
Антропогенез объяснит, как у Homo Sapiens появился мозг, способный задать вопрос "почему я — это я".
Но он не объяснит, почему этот вопрос задаю именно я, из своей головы.

Это разные вопросы. Чувствуете?

Это разные вопросы. Чувствуете?

просьба сформулирлвать без эгоцентризма. Я должен знать что вас интересует, а не чувствовать нечто токое

Клаус, "пока что не достает" - это вера. Религиозная вера в науку.
Вы солидарны с Маском. Отлично. Маск сводит ракеты к фундаментальным принципам физики. Это работает, потому что ракета - объект.
А теперь примените метод Маска к вопросу из постингс 21: "почему я - это я". Разложите, пожалуйста, до базового уровня. До каких фундаментальных принципов вы дойдёте? До нейронов? До кварков?
Хорошо, Вот Вам кварки. Покажите мне в них "каково это — быть Клаусом".

Поэтому "пока" тут не работает. Это не вопрос времени. Это вопрос метода. Материализм принципиально не достаёт, потому что он изучает объекты, разбирая их.

А субъект при разборке исчезает.

"пока что не достает" - это вера. Религиозная вера в науку.

нет не религиозная, разница огромна.Религия = догматы, наука - проверяемые методы

Клаус, интересная просьба. Вы требуете от меня "формулировку без эгоцентризма", но сами в намбер 51 пишете "Мне как зрителю фиолетово".

"Мне фиолетово" - это эталонное эгоцентричное высказывание. Вы в центре, и вам фиолетово.
Так что давайте без двойных стандартов. Или мы оба убираем "мне", или мы оба признаём, что говорим из позиции субъекта.

Ладно, чего уж там... Скрипя сердцем, принято... Убираем "чувствуете". Формулирую без "эгоцентризма".

Дано:
1. Система А - биологический объект в Мюнхене, обладающий свойством самореференции.
2. Система B - в Кёльне, созданная путём копирования всех физических состояний Системы А до уровня атома.
3. В момент T+0 Система B не получала новой информации.

Вопрос:
Локализован ли феномен самореференции, присущий Системе А до момента T+0, в Системе А, в Системе B, в обеих, или ни в одной?

Это формулировка без "я", "эго", "чувствуете" и "фонариков". Чистая логика.
Теперь, когда вы "знаете что меня интересует", а не "чувствуете", дайте ответ на вопрос из #45.
Если архитектура та же, возникает ли в Системе B новый, нумерически отличный феномен само-референции?

Да или Нет?

"почему я - это я".

"каково это — быть Клаусом

я реально не понимаю вопроса. Принцип унитарности вас устроит?

А по поводу "веры". "Бог есть" — непроверяемый догмат. "Наука пока не достаёт, но когда-нибудь достанет" - тоже непроверяемый догмат.
Где тут ваш "проверяемый метод"? Как вы проверите утверждение про "когда-нибудь"?
Научный метод работает с объектами. С телескопами и коллайдерами. А "феномен самореференции" — это субъект. Его в коллайдер не засунешь.
Поэтому ваше "пока" — это, простите, именно вера.

"Мне как зрителю фиолетово".

"Мне фиолетово" - это эталонное эгоцентричное высказывание. Вы в центре, и вам фиолетово.

вернемся к контексту, я как зритель имею право выбирать что смотрю, а что нет. У меня нет задачи быть психотерапевтом для автора или восхищенным потребителем того, что не вызывает интереса, и не моя задача копаться в биографии и сочувствовать. Я трачу время на поиск важного. А то что не важно мне оно фиолетово.

Клаус, после 10 постов про "мне фиолетово и требований "формулировки без эгоцентризма", Вы пишете "я реально не понимаю вопроса"

Серьёзно? Ещё раз.


Есть два одинаковых компьютера. Атом в атом. На одном запущен Windows. На другом — тоже.
Вопрос: Почему "вы" — это Windows на компьютере в Мюнхене, а не Windows на компьютере в Кёльне?

Принцип унитарности объясняет, как работает процессор. Он не объясняет, почему вы "живёте" в этом процессоре, а не в соседнем.

Давайте я , чтоб не тратить буквы и время дождусь какой никакой конкретики. Может еще что нибудь напишу. Уровень а вот докажите - это можно, но я ж не нанимался весь день печатать. Есть по каждому тезису возможность проинформироваться самому

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=42271872&Bo...

и даже когда он сделает первый вдох, потому что воздух скорей всего будет другим

Клаус, принято.
Тезис "мне фиолетово" я услышал ещё в постинге намбер 51. Тезис "не понимаю вопроса" зафиксирован в намбер 58.

Каждый из наших "я" который по неизвестной Первопричине был вырван из Небытия в определённом времени и месте, имеет полное право интересоваться, или не интересоваться "трудной проблемой сознания".
Это как не интересоваться балетом, футболом, или женским боксом.
Но "мне фиолетов балет, футбол и женский бокс" не отменяет существование всех этих вещей!
Вы пришли в ветку про "фонарик", потратили два дня, требовали формулировок (постинг намбер 55), а теперь говорите "я зритель, мне фиолетово".

Клаус, и еще в случае, если я "тему я высосал из пальца".
Это классическая "трудная проблема сознания". Материализм об неё спотыкается.

1. Дэвид Чалмерс, 1996. Ввёл термин "Hard Problem of Consciousness". Суть: почему физические процессы в мозге вообще сопровождаются субъективным опытом? Почему мы не "философские зомби"? Это ровно ваш "феномен самореференции" из #56. Гуглятся работы по запросу "Chalmers Hard Problem". Есть статья в Stanford Encyclopedia of Philosophy.

https://magisteria.ru/analytic-philosophy/hard-problem-of-...

2. Дерек Парфит, 1984, книга "Reasons and Persons"**. Глава про телепортацию. Он разбирает ровно наш кейс с Мюнхеном и Кёльном. Его вывод: если вас телепортировать с уничтожением оригинала, то с точки зрения выживания это смерть. Даже если в Кёльне появится точная копия. Гууглите "Parfit Teletransporter".

3. Томас Нагель, 1974, статья "What Is It Like to Be a Bat?". Тезис: мы принципиально не можем знать "каково это - быть летучей мышью", изучая только её эхолокацию. Субъективный опыт не сводится к объективному описанию. (!!!) Это про ваше "нельзя объяснить красный" из постинга 43.

https://moluch.ru/archive/120/33236
4. Explanatory Gap", Джозеф Левин, 1983**. "Провал в объяснении". Термин, описывающий невозможность вывести субъективные качества из физических фактов. Это то, о чём вы говорите "пока не достаёт" (постинг 54). Только философы уже 40 лет как зафиксировали: это не "пока". Это принципиальный разрыв.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%...

Так что вопрос в постинге 56 — это не моё эго. Это мейнстрим философии сознания. Его проходят в MIT, Оксфорде, Стэнфорде.
Материализм буксует на этом месте.

Благодарю Вас за интересный диалог.

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=42271026&Bo...

Клаус, диалог был окончен. Но раз вы вернулис:

1. "Именно вашу идею я понять не могу". Принято. Это третье признание за ветку после 58 "не понимаю вопроса" и 59 "бебе".
2. "зачем вуалировать простые вопросы". В постинге 56 был дан прямой вопрос: Система "А" в Мюнхене vs Система "B" в Кёльне. "Да" или "Нет". Проще некуда. Вы на него не ответили.
3. Я ведь сразу сказал - "душа карма сансара игнорируются" И ни разу не упомянул душу, карму или сансару. Мой вопрос был про физику и субъективный опыт.

Вы, вероятно не поняли идею, потому что искали в ней "душу карму сансару". А её там не было.

Там была "трудная проблема сознания", на которую у материализма нет ответа 50 лет.

Поэтому вы и свели всё к "мне фиолетово"

Познанию мешает не столько гордыня, сколько страх честно сказать "моя модель мира не отвечает на этот вопрос".
Теперь диалог точно окончен. Всего доброго.

Он разбирает ровно наш кейс с Мюнхеном и Кёльном. Его вывод: если вас телепортировать с уничтожением оригинала, то с точки зрения выживания это смерть. Даже если в Кёльне появится точная копия.

нда? мы уничтожали оригинал? Нет , мы и то идругое делали.

Речь о войне дефиниций

Видд, ты понимаешь, што вся эта твоя ветка это образчик резонёрства? Если объяснять студетнтам мед., што такое резонёрство, то на эту ветку можно ссылацца, как на наглядное пособие, для лучшего понимания.

У вас только счас начинает появляться конкретика. Но вы в в курсе, что я не напрягаюсь читать чужие мысли и проникаться чужими чувствами .

Мой вопрос был про физику и субъективный опыт. Почему бы и не сразу, вы бросьте мне эти кошки мышки)) я сразу предложил вам мой проигрыш. Вам ведь этого хочеться?)))

Ему нуно самоутвердицца любым способом.

"душу карму сансару".

это про физический закон сохранения инф

Посмотрел аннотацию и понял, что буду читать. Спасибо за наводку!

я ж не нанимался весь день печатать.

с видом иначе никак 🤷‍♀️

«серьезный» жэ вопрос в очередной раз поднял, бгг

Представьте, 2075 год. Изобрели телепорт.

да, эт оч интересна

очередные праздные мечтания, маниловщина короч👆

следующий топик давай про миелофон и алису селезневу бгг

очередные праздные мечтания, маниловщина

Рассмешили . Границ инфантильности нету.

"Я" не в архитектуре. Оно где-то ещё. Где?

Очевидно, в перспективе. У вновь созданного клона своя, новая перспектива, с момента её появления клон является новым, самостоятельным "Я". Перспектива оригинала не менялась, его "Я" никак не изменилось с появлением клона. Оригинал и клон - два совершенно независимых друг от друга субъекта, их атоммарная идентичность на их субъектность никак не влияет.

DoGem, интересно про перспективу.
Если "Я" это перспектива, то получается, что при "телепортации" умирает не тело. Умирает точка зрения.
А рождается новая.
Тогда вопрос: а что мы называем "смертью"? Прекращение старой перспективы?

Но это уже будет другая история.

Всего не читала, может уже и был такой вариант. Процесс клонирования очень ответственный процесс. Поэтому недостаточно просто разобрать индивида на атомы, а нужна точная инструкция, как его обратно собрать, чтобы он был идентичным с оригиналом. Необходим журнал с учётными записями, чтобы можно было восстановить как было в случае если что-то пошло не так. Это нормально и называется сценарий Fail Ower. Так вот, "Я" находится в формуле, в той самой точной инструкции со всеми параметрами которая описывает "Я" в мельчайших подробностях. А клоны это два идентичных "Я", но только на момент клонирования☝️ Если модель клонирования не синхронная, это когда все изменения реплицируются, то оба этих "Я" перестают быть одним сразу после создания и начнают свой индивидуальный путь развития как два разных Я. Как тебе идея?

Gwenette, отличная идея.
Получается, у нас три слоя:
DoGem говорит: "Я" -- это перспектива. Умерла перспектива -- умер "Я".
Ты говоришь: "Я" - инструкция по сборке. Разошлись инструкции - разошлись "Я".

Я спросил: Смерть есть прекращение старой перспективы?

Теперь всё сходится.
Телепортация без синхронной репликации — это "Fail Ower". Мы убиваем старую инструкцию, то есть старую перспективу. А новая инструкция запускает новую перспективу. Нового "Я".

То есть "Я" умирает дважды: как процесс и как формула.

Вопрос к вам обоим: если мы это понимаем, то что мы называем "бессмертием"? Бесконечный бэкап инструкции без права на новую перспективу?

P.S. За Крауса (твоя автоподпись) — отдельное спасибо. "Выстоять за пределами конца" — это и есть вся наша ветка.

"Я" это формула, сложная, с большим колличеством стохастических переменных. Инструкция по сборке в определённый момент времени. Это значит что воссоздать можно, но нужно указать в какой момент времени, так как всё очень быстро меняется и Я час назад это уже не Я сейчас. За час у "Я" появились новые воспоминания и опыт, оно сделало пробежку и заполнило резервуар питательных веществ, так что его состояние с Я час назад не сравнить. Апект времени необходим. А смерть, получается побеждена, если можно воссоздать то и смерти нет. Смерть может наступить только если учётная запись не успет записаться в момент уничтожеия клона. Но и тогда Я не умрёт, а просто будет восстановлено на боллее ранний момент времени

P.S. За Крауса (твоя автоподпись) — отдельное спасибо. "Выстоять за пределами конца" — это и есть вся наша ветка.

С удовольствием. Это я книжку очень интересную про Габсбургов читаю "Габсбурги пост мортем", цитата-тизер на первой странице. Интересно понять концепт неравенства людей, т. к мне как хомо советикусу это чуждо😃

Ну да. Что есть жизнь? Сумма процессов, протекающих в организме. Остановка процессов –> смерть. Запуск этих процессов в мёртвых тканях удавался только сказочным персонажам, что, скорее всего, не изменится к 2075 году; то есть телепортировано будет мёртвое тело.

Перспектива сама по себе в вакууме не может существовать, нужны ориентиры. Таковыми являются тело (организм) и внешний мир, а для существования "Я" нужна жизнь. Таким образом получается, что "Я" как перспектива - это взаимодействие организма, его составных частей и внешнего мира. Остановка этого взаимодействия —> исчезновение "Я" как перспективы –> смерть.

Каким образом связаны воспоминания оригинала с "Я" клона? Про это есть кино Дж. Кэмерона. Там воспоминания полковника Майлза Куоритча были переданы его аватару, сам полковник был уже мёртв, и аватар хоть и пользовался его воспоминаниями, но себя им не чувствовал; у него было вполне себе самостоятельное" Я".

Если бы "Я" менялось постоянно, то не было бы повода страдать от неприятных воспоминаний, которым уже пара десятилетий. Это ж был совсем не я, какое мне дело до переживаний какого-то персонажа из прошлого?

Я не говорила что "Я" размножаются с каждым новым опытом и воспоминанием. Я одно и тоже, учётные записи разные. Два разных уровня Я, физический - Я, и логический - журнал записей

Видд, как некрасиво вы наврали в каждом пункте, и как уныло слились. ))

Клаус, и еще в случае, если я "тему я высосал из пальца".
Это классическая "трудная проблема сознания". Материализм об неё спотыкается.

слышал звон

А в чём разница между этими уровнями? Записи тоже на физическом уровне происходят. Всё это постоянно меняется, и если "Я" привязать к сиюсекундному состоянию материи, то получается, что постоянного "Я" вообще не существует.

И касательно привязки к устройству материи: в природе существует репликатор, это не фантастика. Однояйцевые близнецы в момент рождения полностью идентичны. Что абсолютно не значит, что они делят одно "Я" на двоих.

постоянного "Я" вообще не существует.

считаю что никакого постоянного неизменного я тне существует

точно также не существует точного определения "Я". Мы ищем условно "следы эльфов на лужайке"

потому видду ни разу не удалось сформулировать вопрос конкретно. То у него фонарики в темноте, то вася и сережа, то два компьютера. . На самом деле определения Я как обьект не существует. Я это процесс

считаю что никакого постоянного неизменного я тне существует

А воспоминания чьи?

Я это процесс

Я это давно говорю

воспоминания это процесс

Вы вдвоем только что доказали мой тезис из постинга 45.

Вопрос к вам обоим:
1. Gwenette: Новый "Я" будет помнить, что умирал? Если будет помнить, то откуда взялась память о том, чего не было в бэкапе T? Если нет — то это не воскрешение. Это новый человек с моей памятью до T. Я-то всё равно "умер" в T+1.
2. DoGem: Процесс прервался в T+1. В T+2 запустили новый, идентичный процесс. Это тот же процесс или новый? Если река высохла, а потом в то же русло пустили воду из водопровода — это та же река?

Бэкап спасает информацию. Но он не спасает "каково-это-быть-мной" в момент T+1. Эту секунду умирания не "забекапишь".
Поэтому "смерть побеждена" (84) — это для внешнего наблюдателя. Для самого "Я" она не побеждена.

Очень взвешенный постинг. Спасибо!

Все так. "Я" как перспектива означает взаимодействие организма и мира. Остановка есть смерть. Тело в Мюнхене умрет. Пример с Куоритчем — абсолютно в точку. Аватар получил память, но не получил "Я" полковника.

Но это и есть главная загадка.
Материализм отлично описывает механику: вот тело, вот мозг, вот процессы, вот их остановка. Это "как".

Но он не отвечает на "почему".

Почему взаимодействие именно этого тела и этого мира порождает именно эту перспективу? Почему "Я" смотрю из этих глаз, а не из глаз соседа?
Куоритч-аватар имеет все воспоминания. Всю "информацию". Но у него своя, новая перспектива. Откуда она взялась?

Наука разбирает "Я" на процессы и память. Но при разборке исчезает сам наблюдатель.
Поэтому "Я" — это не процесс. Процесс — это то, в чем "Я" себя обнаруживает.

А что такое само "Я" ДО процесса — это и есть та граница, за которую материализм не заходит.

А что такое само "Я" ДО процесса — это и есть та граница, за которую материализм не заходит.

что такое процесс до процесса? что такое ветер до ветра?)

обнаружение своего "я" это и есть процесс, новорожденный себя как Я не распознает, ))уже не могу больше смеяться, но вы пешите еще чего нибудь, я разберу

T1, T2 – это Терминаторы, я полагаю?

Видел комментарий под МДшным роликом: "Женщине нужны не только твои деньги, но и твоя одежда и мотоцикл." Поржал.

Русло реки не тоже самое, а другое той же формы.

воспоминания это процесс

Чем бы они ни были – принадлежат они кому?

что то нематериальное кому то принадлежит?

макропроцесс "я" состоит из микропроцессов.Кому принадлежит когнитивный процессс ? Кому принадлежит деление клеток? кому принадлежит сердцебиение и взросление-старение?

Одноклассникам по 18 ть

Клонирование чего?

"DoGem, да, русло другое. Значит бэкап — это не воскрешение. Это похороны с подменой тела для гостей.

Тогда "бессмертие через загрузку сознания" — маркетинг. Умираю я, живет копия и врет всем что она это я.

Для меня это не решение.

Вопрос в постинге 100 ты задал в точку: если нет "я", то нет и "чьи воспоминания". Клаус на него не ответил, да уже не всё ли равно?

У нас с тобой остался главный вопрос из постинга 96: почему перспектива привязана к этому телу?

Наука описывает русло. Но не объясняет, почему. Вода течет именно в нем, а не в соседнем.

Чтобы "выражаться яснее", формулирую вывод еще раз. Материалистическое мировоззрение не даёт ответа на вопрос, почему моё "я" как субъекта

идентифицировано именно с моим телом.

Мы тут несколько дней говорим о несовершенстве материализма с точки зрения субъектности. Но доводов в пользу этого тезиса куда больше.

Никто не может объяснить, когда материя становится живой и с какого момента начинает осознавать себя. Как и то, кто дал неживой материи "пинка", чтобы она с перепугу свернулась в спираль ДНК. И кто создал того, кто дал этого пинка. И так до бесконечности.

А бесконечность — это такая хитрая штука, которую не объяснит ни один материалист.

Мне это напоминает сериал нетфликса Upload.

И ещё одна аналогия

Разговор на Патриарших.

Берлиоз: 'Человек сам управляет'.
Воланд: 'Для того чтобы управлять, нужно иметь точный план. А кто управляет человеком? Кирпич?"

Перевожу на наше:
Клаус: "Я" - это процесс. Само возникло".
Мы: "А кто привязал процесс к этому телу?( Кто дал пинка спирали ДНК? Случайность?")

Берлиоз тоже верил в случайность. Закончилось трамваем.

с 07.15

Разбавлю

С вашего позволения

Во время Australian Open 1998 года сёстры Серена и Винус Уильямс заявили, что могут обыграть любого мужчину, который занимает в рейтинге ATP не выше 200 места. Карстен Браш, бывший в то время 203-й ракеткой, принял вызов. В первом сете он выиграл у Винус 6-2, во втором у Серены 6-1. После матча он добавил, что особо не напрягался и играл примерно на уровне 600 места рейтинга.

Клаус на него не ответил, да уже не всё ли равно?

ну я врунов видкл, но чтоб аж такиих))бгг

Я, честно говоря, не понимаю вопроса. Каким образом и почему удар молотком может быть привязан к молотку? Связь мне кажется очевидной.

Гипотеза происхождения жизни, которая мне видится логичной:

Процесс возникновения человеческого организма выглядит так: никакой новой жизни не появляется, яйцеклетка вполне себе жива до оплодотворения, но делиться не может, так оснащена только половиной генетического кода. Как только эта половина дополняется недостающей частью, процесс деления клетки запускается. Никакого чуда, энергия для самостоятельного существования передаётся от матери в виде десятков тысяч митохондрий в яйцеклетке. Для сравнения: в мышечном волокне 1го типа у тренированного человека до 6000 митохондрий. До оплодотворения в клетке буйствует энергия, ища выхода. Мы вообще-то не являемся самодостаточными организмами, мы симбиотические системы. Все клетки нашего организма, кроме эритроцитов и раковых клеток, долгосрочно энергетически зависят от митохондрий, с ними связаны возрастные изменения и смерть. Могу написать об этом статью, если будет запрос.

Итак, процесс запущен, клетка начинает делиться. Процесс сравним с запуском BIOS на РС. Вот эта работа BIOS и есть наш дух. Но об этом статью я уже написал, и ссылку выше уже дал.

почему моё "я" как субъекта

идентифицировано именно с моим телом.

потому что мозг физически внутри черепной коробки ,в мешка из кожи и костей. Нет мешка, нет процесса, нет никакого "я"

DoGem, за ликбез по митохондриям спасибо. Это я не оспариваю. Ты описал "как" запускается и работает тело. Но мой вопрос был про другое.

Твоя аналогия с молотком: "удар привязан к молотку". Верно. Но молоток не задает вопроса "почему я это я, а не вон тот молоток на складе".

У молотка нет перспективы первого лица, а у меня есть.

Поэтому вопрос остается: почему "работа BIOS" именно в этом теле сопровождается моей перспективой? А "работа BIOS" в твоем теле — твоей?

Почему я не оказался в теле, которое родилось в 1850 году? Или в теле соседа? "BIOS" там тоже работает. Митохондрии тоже есть.

Ты объясняешь "как" течет вода по руслу. Я спрашиваю "почему" эта вода течет именно в этом русле, а не в соседнем"

Ты видишь разницу между этими двумя вопросами?
Если для тебя это один и тот же вопрос - ок, тогда мы упираемся в границу. Дальше спорить не о чем.

ну как же без булгакого))Бггг

Кто дал пинка спирали ДНК? Случайность?")

Наука прекрасно и подробно описывает днк

физика дала пинка химиии

Да нифига ты уже не спрашиваешь, а крутишься как уж на сковородке. Ты сам себе в ногу выстрелил и теперь носишься по кругу с условной" душой, сансарой, кармой, Хотя тебе это было сразу сказано. Но пококококойто причине ты решил, что ...стал баумейстером))БГГили булгакоким)))

о несовершенстве материализма с точки зрения субъектности. Но доводов в пользу этого тезиса куда больше

хоть один нашел??

нет твоего тела - нет твоего я. Куда порячется ветерок, пока на улице штиль? БГГГ

Если для тебя это один и тот же вопрос - ок, тогда мы упираемся в границу. Дальше спорить не о чем.

кххх

Кстати! Спасибо за наводку)

Пива Брааш не пил, но сигарету курил. Так вот.

Это не единственный случай в теннисе.

В 1973 году было два исторических матча между мужчиной и женщинами. Один из них примечателен следующим:

Билли Джин Кинг обыграла Бобби Ригса
29-летняя американка Билли Джин Кинг обыграла 55-летнего экс-чемпиона мира Бобби Риггса со счетом 6:4, 6:3, 6:3

.есть даже экранизация) Бива полов.

Я вижу разницу между наличием "Я" и его осознанием.

Я не вижу разницы между деятельностью мозга как внутреннего органа, удовлетворяющего потребности организма, и сознанием.

Сознание по Декарту для меня не является предметом для дискуссии, это граница.

Куда порячется ветерок, пока на улице штиль?

Великолепная метафора 👍

Вопрос принадлежности, скорее всего, филологический. Просто формулируем вопрос иначе: кто вспоминает то, что было с ним полвека тому назад?

DoGem, переформулировать можно. Давай. "Кто вспоминает то, что было с ним полвека тому назад?" Ок. А "с ним" — это с кем?

"Кто" — это кто?

Ты заменил "я" на "кто". Но вопрос принадлежности остался. Почему этот "кто" вспоминает жизнь именно этого тела, а не соседского?

Если проблема филологическая, убери из вопроса все местоимения. Сформулируй чисто, без "я", "кто", "с ним".
Получится? Если нет — значит, проблема не в словах. Слова описывают реальную проблему: наличие перспективы первого лица у этого конкретного организма.

Сознание по Декарту

Сознание по Декарту - это не "работа мозга". Это факт наличия "меня", который невозможно опровергнуть. Мозг — это объект в пространстве. "Я" — это субъект, которому этот объект является.

Наука объясняет объекты. Она не объясняет, почему в этом объекте есть субъект.

Это и есть граница материализма.

Сознание по Декарту для меня не является предметом для дискуссии, это граница.

Значит продолжать дискуссию нет смысла. Вам - спасибо за уровень.

Материалистического мировоззрения хватает для жизни в нашем мире, размышления о запредельном - это люкс

да, я это имел ввиду

получится, получится. У меня по крайней мере

Чтоб опровергнуть декарта достаточно всего лишь привести в пример закон сохранения энергии

Материалистического мировоззрения хватает для жизни в нашем мире, размышления о запредельном - это люкс

погоди погоди, а кто верещал что ни о какой душе ты разговор не ведешь? Декартом прикрылся)))БГГГ

нп

че тут происходит посоны🤔

нарцыссизмыч которы день стебеца с вида штоле😁

кто вспоминает то, что было с ним полвека тому назад?

(кто) биологическая система (вспоминает) производит физическое действие при которое перенаправляет импульс , чтоб вернуться к прошлому опыту

нарцыссизмыч

психопатыч🤣

субьектность это качество материи.

Размышления о запредельном и одновременное отрицание наличия души - > тупиковая ситуация:)

тупиковая ситуация

Да, но беда в том, что "душа" это то самое иррациональное, от чего рациональные умы впадают в агрессию, да в такую неукротимую, что кушать не могут. Поэтому я решил не употреблять это слово.

А если ещё раз по теме: Материалисты говорят, что нет следствий без причин. И они совершенно правы для привычной всем нам картины мира..

До тех пор, пока им не задают вопросов - что является абсолютной первопричиной всему.

бедняшка. Ты б догадался душа заменить . Но вот беда чем не заменит ь, все легче опровергать.

о причинах и следствиях говорят не только материалисты

Перспектива у биологической системы постоянна?

думаю что нет.

о причинах и следствиях говорят не только материалисты

Верно. Аристотель, Фома Аквинский, Лейбниц. Все упирались в Перводвигатель/Необходимое Сущее.

Материализм его отрицает, но тогда получает дурную бесконечность. Вот и вся разница.

Врет и не стесняется))) раз пять уже соврал?))

Дурную бесконечность создает декарт. И вообще весь нематериальный параллельный мир. Материализм это не про бесконечность

То есть ты думаешь, что биологическая система может начать взаимодействие с миром в точке пространства, отличной от местонахождения самой этой системы? Может увидеть себя со стороны? И переваривать пищу, которую съел кто-то другой, как это представляет себе ТС?

переваривание пищи требует определенных условий. Потому оно индивидуально. Все остальное правильно . Я могу действуя локально воздействовать на то что отдалено. Я могу себя видеть со стороны то есть саморефлексировать

для воздействие на мир в точке отличной от местонахождения системы необходим импульс. Импульс возникает только внутри биосистемы

Меня тоже потянуло пофантазировать.

Короткая история путешествия во времени

Жил-был форумчанин Вова, большой фантазёр, и он изобрёл машину времени. Для первого испытания он решил переместиться на неделю назад в прошлое, записал выигрышные цифры с соответствующего розыгрыша Lotto, и запустил свою машину. Машина вернула его в прошлое на неделю назад, но положение в пространстве не изменилось. А Земля в это время была совсем на другой точке своей орбиты, и оказался наш Вова в открытом космосе в трениках и с бумажкой в руке. Ему ничего другого не оставалось, кроме как задохнуться и замёрнуть. Через неделю его труп сгорел в атмосфере Земли при падении.

Многие из нас взрастили детей, внуков на руках нянчают

А сколько молочных зубов у ребёнка вырастает, не знают

Знайте!

Ты есть одно нечто неповторимое на этом шарике

Deauville 😊

Цугцванг

Барышня, покажу вам картины Richard Maar

Его руки прошлого тысячелетия. Непревзойденный

Цугцванг

Следующее фото-загадка?

🤭

Ничего, что этот

беспардонно шлёт картинки.

Прекрасный вечер. Улыбнись краше