денежная тема

Не розжига ради, а понимания для.
У меня много знакомых и родни, доход которых составляет от 800 нетто до 25000 нетто. Почти все считают себя средним классом))
Обращение к статистике особой ясности тоже не вносит. То вижу данные о 4 с чем–то нетто для семьи с одним ребенком как медиан, то вот такое http%3A//de.statista.com/statistik/daten/studie/164047/umfrage/jahresarbe...
Скажем так, обычная семья как основа. Папа с Vollzeit, мама с Teilzeit, ребенок. Как–то так. Ок. 3800 – 4000 нетто являютая, вероятно, средним уровнем с учетом вышеуказанных данных?

Вероятно.))

чтобы получить по вашим расчётам 4.000 нетто в семье:
- надо мужу заработать 3.000 нетто (4.500 Брутто, 3 класс)
- и жене заработать 1.000 НЕТТО по 5-му классу (1.800 брутто на полставки)
4.000 Netto может быть средним доходом для семьи , где оба отучились в университете, но на мой взгляд далеко не средний доход с учётом "простых" профессий
-------
в НРВ картина немного другая, посмотри статистику
Privathaushalte nach dem monatlichen Haushaltsnettoeinkommen in NRW
я думаю, что средняя температура по больнице 2 000 – 2 600 нетто в семъе

Спасибо за ссылку, интересно!
Хотелось бы только отметить, что по ней данные до 2010, а согласно той же Статисте (вроде) доходы всвязи с инфляцией довольно таки хорошо выросли, нет?
Я в первом примере беру среднюю семью с одним ребенком и, соответственно, с детскими деньгами, т.е. нетто родителей чуть меньше выходит.. но это мелочи все, да.
Признаться честно, все равно в голове не укладывается – "среднее" от 2000 до 4500... ну медиан получается около 3800, как я и полагаю?
Вообще к чему это все – фон дер Ляйен на каждом углу говорит, что "немцам живется хорошо!" Вот если медиан в районе 4000 на троих, тогда ок, а если 2000 – 2600 при нынешней инфляции? Врет тетка?

Знак вопроса здесь явно лишний...

Считается, что если не претендует на доплаты от государсрва (типа прямого социала или квартирных), то уже средний. Всё, что ниже - бедняк, посему ему положены доплаты. Даже если в допустимых размерах в чулк что-то там собрал... Так что тётка не так уж и врёт.

Вы не правы. Если вы претендуете на евро доплаты вы не бедняк. Вы считаетесь человеком с доходом ниже социального минимума. Социальный минимум подразумевает удовлетворение самых минимальных потребностей. Почему не берут налогов с заработка менее 8 тысяч в год? Потому что смысла нет. Столько же придеться доплатить. Значит минимум 750 евро. Ну наверное так и бьется по социалу с учетом хаты. То есть зарабатывающие по 1100 родители одного ребенка уже средний класс? Смешно. За такие деньги надо зажиматься ежедневно по нонешним ценам.
Это люди с ограниченным достатком.
Я думаю что средний класс это самоощущения удовлетворениятвсех неприложных потребностей. Все что хочешь но нет полетов бизнес классом. Нет своего самолета. Машина не за 150 штук. Нет дома за миллион. Нет прислуги. Я думаю чтобы втроем ни в чем себе не отказывать в разумных пределах надо чистыми иметь на троих ну семерку восьмерку. Богатые начинаються при потреблении где то от двадцатки сороковника в месяц на семью. Причем именно потреблять а не откладывать.
Только мы все не показатель. У нас исторически в снг в израиле потребление так зажато, что социал который рассчитан только чтобы с голоду не умереть и не жить под мостом, многим кажеться приличными деньгами. Умудряються даже откладывать.
А вообще то средний класс это самоощущение, как кто то написал. Когда в середине девяностых папа зарабатывал в другой стране но и не в снг пять тысяч долларов почти чистыми мы оставшиеся в семье двое младших папа и мама катались как сыр в масле. А сейчас эта же сумма просто пшик. Цены то раза в три поднялись. Вот и считайте.

Это уже зажиточный класс, а не средний. В крупной фирме столько начальники среднего звена но только брутто зарабатывают, а двое руководящих работников в семье это уже не средний класс.

Пожалуй, что так. Но все же средний класс начинается где-то от 5-6 тысченцев на троих. 7-8 чистыми - это в нижней половине среднего класса. 15 чистыми на руки - примерно верхняя граница.

Научные сотрудники обычно получают по TVOD. Два раза Е14 и пара персональных цулаг - вот 7 тысченцев нетто уже получилось.
oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/tvoed/bund?id=tvoed-bund-2013i&matr...
А если "еще немножечко шить" - то и 8 чистыми выйдет. Но все же это не зажиточные, а средний класс, причем в нижней половине.

Что их смотреть ? Из 82 миллионов жителей их только таких 4 миллиона есть . Это капля в море.
А в среднем заработок в германии ниже плинтуса .

Я думаю что вы сказали точнее меня. Вы более правы. Ну ладно конечно подорожало не в три раза на круг. Еда да в три раза. Но жилье в полтора одежда в два. На круг в два наверное.
И действительно 7-8 это ближе к нижней границе.

Да нет поболе будет чем четыре миллиона. Не учитываються доходы не только от зп. У большинства есть халтуры проекты гешефты доходы от родительской недвижимости. Шухеры мухеры.
Конечно не так как в россиии. Там вообще якобы по доходам на низком уровне а реально от иномарок не пробиться дорогих. Недвижимость по цене зашкаливает и ведь ее кто то покупает. Мебеля дорогущие и так а там в три раза дороже. Потому что народ предприимчевый. Если помните то самое страшное проклятие было
Чтобы тебе жить на одну зарплату!

Большинство среди конкретных знакомых или это гипотетические мысли вслух ?

Берём верхнюю планку TVOD и называем этот уровень средним ? Странная логика.

Жжёшь, Стиви

В чём прав тов. Конкретный, так в том, что что средний класс предполагает относительно полное удовлетворение потребностей в рамках предложения, предоставляемого экономикой страны. Посему, зная местные реалии, можно приблизительно (удовлетворение - качество всё же субъективное) оценить нижнюю границу среднего класса. Навскидку - 4,5-5,0 нетто на трёхголовую семью. Это некрупный офисный начальник или научный сотрудник плюс работающая жена на ступеньку ниже. Верхняя граница весьма размыта - из-за упомянутой выше субъективности... но, думаю, с 10-ки чистыми (без существенных долгов) можно смело говорить о зажиточности.

Эта комбинация, конечно, статистически ничтожна, ибо сколько их - партнёров одновременно по толстому кожаному креслу в бюро и по постели? :)

Это оголтелый сексизм!

Дык... внимая призывам EU, пытался выдавливать из себя по капле сексиста, но... ничаво не получаецца... :)

Это какие научные сотрудники? Постдок в среднем зарабатывает 2000 нетто, а то, что вы указали - это профессор. Ну да, муж и жена оба на профессорских должностях - это средний класс, конечно же. Я уверена, таких семей в Германии полно.

Вот откуда вы взяли эти местные реалии ? Среди моих знакомых есть и доктора наук. Там примерно 3-3,5 нетто по третьему классу. Ну работала бы ещё жена по пятому классу, ну было ещё чуть больше штуки. Вы чего ребята, 2 человека с университетским образованием, один из которых доктор наук и это нижняя граница среднего класса ?
А средний уровень это профессор ? А верхний уровень среднего класса я так понимаю это менеджеры крупных концернов ? А зажиточный класс это кто ?

А потребности бывают разные. А рамки предложения ОЧЕНь БОЛьШИЕ. Если бы я исчерпывал все рамки предложения, предоставляемого экономикой страны, то уже на следующий день после зарплаты бежал бы в банк за кредитом. Каковы эти рамки конкретно ?

Т.е. я так понимаю рядовой инженер это бедняк ? Так может мы об этом ФА скажем, почему бедное население обкладывается такими высокими налогами ?

Вообще интересно, каждый с потолка берёт цифры и выдаёт за действительность. Только что 8 штук было нижней границей, теперь уже 4,5-5, а 10 уже верхняя граница.
Для интереса заглянул в википедию -> http://de.wikipedia.org/wiki/Schicht_%28Soziologie%29
К сожалению возможности форума не дают возможности прилепить сюда таблицу, поэтому смотреть по ссылке.
Судя по ней верхняя граница на семью с двумя детьми 50400 / 12 = 4200 €, а нижняя 23520 / 12 = 1960 €.
Кому не нравится википедия, может дать свой источник информации.
Прошу обратить внимание, что в ссылке нигде не указывается, что средний класс определяется по удовлетворению своих потребностей.

Ладно, ты меня убедил - два доктора наук это выше середины среднего класса.

Е15 + цулаги + бонусы
Ляйтер крупного проекта в крупной фирме
Начинающий свой праксис врач-адвокат-нотар

Миддл-Топ-манагер среднего и крупного концерна.
Врач
Адвокат-Нотар
Хандверкер-начальник фирмочки или фирмы.
Фермитер с парой десятков объектов
Бауер !!!

А чего убеждать то, когда официальные цифры есть и они говорят сами за себя.

Я рад, что по остальным вопросам возражений не последовало.
Кстати, а про какие "официальные цифры" ты говоришь ? Где-то есть официальное определение границ "среднего класса" ?

Ну, поехали...

Т.е. где-то 4,5/мес. Таки да. Именно нижняя граница. И среди моих знакомых есть доктора наук. Да я и сам... Но! Раздувает карман не учёная степень, а должность. 4,5 нетто соответствуют "2 человекам с университетским образованием, один из которых доктор наук" на нижних должностнах ступеньках в соответствии с их образованием. Подрастут карьерно - уйдут в середину.
И ещё - обычно, говоря о среднем классе, оставляют за скобками возраст. Тогда разумно предположить (имхо), что речь идёт о более-менее "устаканившейся" ситуации... по крайней мере, не в самом начале карьерного роста.

Я в первом посте уже отметил, что в определении среднего класса содержится элемент субъективности - и сейчас ради интереса тоже заглянул в русскую википедию ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D...
А там написано: "Сре́дний класс — социальная группа людей, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей." Ну, я писал об "относительно полном удовлетворении", тут - "для удовлетворения широкого круга". Не будем спорить о втором знаке после запятой - это где-то одно и то же. И вечноновый Порше с членством в элитном гольф-клубе явно лежат за пределами этого круга... имхо.

Отнюдь. Рядовой инженер - это и есть мелкий начальник с белым воротничком, гоняющий техников, рабочих, стажёров... 10 лет стажа - 4 штуки нетто вынь ему да положь. Плюс подруга жизни если не стрекоза - то имеем средний класс.

А чего ехать то, если есть официальные цифры и субъективное восприятие тут не при чём. Просто примите определение среднего класса в Германии от DIW как должное.
И с этим определением не только я согласен, но практически все люди, с кем я на эту тему разговаривал.

Русская википедия тут не при чём. С такой оценкой среднего класса его в России никогда не будет. Россия вообще зыбкий базис для определения социальных слоёв ибо там как вы сказали "неустаканившаяся ситуация".

А я вам открою тайну, новый мерседес среднего класса среднему классу купить тоже напряжно, т.е. можно, но для этого нужно отказаться от многих других покупок. Давайте реальнее смотреть на вещи, мы бы жили в другом государстве и совсем с другими ценами если бы средний класс зарабатывал в среднем 6-7 штук в месяц. Ну и элитный гольф-клуб или порше зажиточному человеку будут по плечу если он будет более умеренным в других тратах.

Извините, но это бред. ОТДЕЛьНЫЕ отрасли или в ОТДЕЛьНЫХ фирмах может и платят такие зарплаты, но это никак не масса РЯДОВЫХ инженеров. То, о чём вы говорите, это уже инженер с руководящей функцией, руководитель группы или отдела например. А про начальника, гоняющего работников, я посмеялся. Во-первых не всегда есть кого гонять, чаще начальство инженеров гоняет, а во-вторых гоняемые работники (если они есть) часто уже настоящие бедняки, которые в средний класс не входят. Вы сильно переоцениваете позицию инженера в Германии.

Стиви, не тупи, у немцев всё чётко определяется :

У DIW ещё самая высокая нижняя планка, WHO даёт её меньше всех. Выходит только у России с её мизерным средним доходом самые завышенные представления и опять как всегда всё разруливается по понятиям, а не на основании средних доходов.
Кто чувствует себя обделённым может пожаловаться DIW на определение границ и среднего уровня доходов, но не надо дальше спорить с очевидным.

Это люди уже со стажем, им особо расти на этой должности некуда.

A более высокая должность уже выводит на следующую орбиту, Oberschicht.
Суть среднего класса в том, что он должен составлять большинство работающего населения, иначе власть в демократическом гос-ве будет нестабильна.
А представление о том, что человек стал работать и ему начинают платить зарплату ниже нижней границы среднего класса в корне не верно. Как раз люди с университетским образованием и работающие по своей профессии начинают не с нуля и уже с первого дня работы могут считать себя средним классом.

"У меня много знакомых и родни, доход которых составляет от 800 нетто до 25000 нетто. Почти все считают себя средним классом))"
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/einkommen-in-deutschland-mittelschicht-erweist-sich-als-krisensicher-1.1451263
"Ausschlaggebend ist aber letztlich der Haupteinkommensbezieher. Die Studie unterscheidet dabei zwischen drei Einkommensbereichen: untere, mittlere und obere Mittelschicht. Das sogenannte mittlere Einkommen beträgt für einen Alleinstehenden zuletzt 1600 Euro netto im Monat. Die untere Grenze für die Zugehörigkeit zur Mittelschicht liegt bei 60, die obere bei 250 Prozent des mittleren Einkommens. Zur unteren Mittelschicht zählt der Bereich bis 80 Prozent, die obere Mittelschicht beginnt jenseit der 150 Prozent."
1600 x 0.6 = 960
1600 x 1.5 = 2400
1600 x 2.5 = 4000

Эээ... выходит, перед началом дискуссии мы не договорились об определениях... :) Просто лично мне ближе определение среднего класса из российской вики. А к российской экономической специфике как таковой его привязывать совершенно необязательно.

Не буду спорить... Кстати, нужно тока новый, трёхлетка никак не подойдёт? А любителям новых машин - так сейчас представителям среднего класса (в моём понимании) часто служебные машины предлагаются... Но здесь мы уже упираемся в дефиницию "широкого круга потребностей"....

Смотрим по инженерам сюда: http://www.ingenieur.stepstone.de/content/de/de/gehaltsstruktur.cfm
Имеем вилку средней брутто з/п от 49.869€ (Konstruktion) до 64.732€ (Vertrieb). Добавим бонус/премию/отпускные/13 з/п... ешё 15% в год, ок? Это от 57349€ до 74441€ брутто/год. Или от 4779 до 6203 брутто в мес. Или от 3202 до 4067 нетто в мес. Плюс возврат налогов - пусть будет где-то 3600€/год для ровного счёта... Итого - вилка где-то 3500 до 4400 нетто в мес. Т.е. почти 4000, как я и написал... )

Не забываем - речь об инженере со стажем хотя бы 10 лет. Ужо практикантку захудалую погонять смогёт... или не инженер он тогда... А "гоняемых" я в средний класс вроде и не приглашал... )

Теоретически - верно. Практически - это не так (не составляет большинство). Стабильность общества же, в частности, в Германии, обеспечивается перераспределением в пользу малоимущих - в том числе и малоимущих работающих.

Считать - могут. Не запрещено :) Особенно доходяга-докторант... :)

Ну да, мы же не договорились, что живём или работаем в Германии. Действительно, это было упущение с моей стороны. Итак, речь идёт только о Германии, российская специфика мне малознакома.

Ну как бы надо всё-таки жить в реальности. Было бы странно, если бы средний класс в Зимбабве зарабатывал столько же, сколько в Германии.

Да подойдёт, о машинах вы разговор начали, пришлось мне приводить сравнение.

Да можно вообще машины долгосрочно арендовать и платить по 50 € и более в день + расходы на топливо. Только какое отношение это имеет к среднему классу и здравой логике ?

Ну правильно, смотрим. Только правый столбик можете сразу забыть, это уже Oberschicht. И никакой работодатель так просто такие зарплаты платить не будет. Эта инженерная позиция с руководящими функциями от начальников нижнего до среднего звена. Вот так то. А мы то говорили о рядовых инженерах, пусть даже со стажем, а это максимум средняя колонка . Далее от зарплаты в 60.000 € мы вычитаем налоги по 3 классу и получаем примерно 40.000 €, что в месяц примерно 3333 € . Weihnachtsgeld сейчас повсеместно урезается, оставшееся обкладывается прогрессивным налогом.
Реальная ситуация - жена дома с детьми и подрабатывает на полставки, ну пусть ещё штука, плюс киндергельд и получаем 4,5 штуки на семью и это уже за верхней планкой среднего класса, а фактически усреднённо общий доход будет ниже, так что данные DIW достаточно точно описывают реальность.

Вот с какой радости ? Если кому-то здесь или там в определённый год это удалось сделать, то это вовсе не правило. За каждую штуку от ФА вы будете бороться зубами. Пару лет может ещё прокатить, но потом ваши зубы вы положите на полку.

Даже если, то это не средний уровень, а верхняя планка среднего класса. Большинство описываемого контингента дотянет до него учитывая большой стаж, а дальше как правило пропасть и её нужно перепрыгнуть, чтобы зарабатывать больше.

Да вы вообще не в курсе вещей ? Что делает по-вашему инженер ? Он выполняет в первую очередь заказ, полученный от клиента или от соседнего отдела, начальства и т.д.. Он зачастую маленький винтик в системе и система его гнёт как хочет, пусть даже не в брутальной форме.
Начальников нижнего и среднего звена гнут также сверху, крупная рыбка кушает мелкую, вот такая вот "идиллия".

Их по определению в вашем "среднем классе" быть не может. Теоретизируйте дальше, у вас прикольно получается.

А вы были в роли малоимущего ? Я там был, ничего хорошего там нет. Довелось мне 14 лет назад работать в ляйке. За 12 марок в час. А сейчас хорошо если 8,5 евро платят, a часто те же самые 6 !!!. Смекаете какая в стране стабильность ?
Послезавтра выборы, но эти малоимущие в большинстве своём туда не пойдут, они уже отчаялись и разочаровались. Вот такая у нас сейчас стабильность общества, типа все довольны.

Вот и я вам скажу, можете считать его бедняком, но к реальности это никакого отношения не имеет.

По инженерам... Я сам не инженер, но у меня несколько друзей-инженеров - выходцев из России - из разных отраслей (строительство, авиация-космос, машинстроение, металлургия) с немецким стажем от 10 до 18 лет. Зарплаты их примерно соответствуют указанной выше цифире и по стилю поведения их можно отнести к среднему классу (в моём определении). Формально они - рядовые инженеры, не начотделов, хотя кто-то руководит парочкой техников, кому-то дают практикантов, которых они гоняют в хвост и гриву...

Был. Вонгельд получал и, может, отчасти поэтому на баррикады не спешил. Средний класс отщипывал от себя куски и оплачивал мне курсы, покупая тем самым эту самую стабильность, наличие к-рой в стране и тогда, и сейчас я отрицать не возьмусь. Сами видите - CDU впереди, а это значит, что крик души МЫ НЕ ХОТИМ ПЕРЕМЕН! перекрывает всё остальное. Это кричит средний класс...

Саня, не борзей... В твоей ссылке есть всё, кроме конкретных чисел. Даже хуже того, там же написано "Die Grenzen nach oben und unten werden von verschiedenen Institutionen unterschiedlich definiert. "
Ты точные официальные числа дай, да ? От ХХ до YYY тысченцев в год - это средний класс. А не таблицу невнятную выставляй.

Читай внимательней, приводи другие источники или будем считать что слив с твоей стороны засчитан.

4000 нетто в месяц ? У всех ? Авиацию, космос и металлургию обсуждать не буду, если ценный работник, то почему бы и нет. В строительстве у меня живые примеры перед глазами, с огроооооооомным стажем работы, нет там такой зарплаты. В машиностроении может в отдельных фирмах столько и платят, но это не правило.

Вы слишком упрощаете. Во-первых средний класс выбирает не только CDU, но и SPD и другие партии. Во-вторых Oberschicht тоже активно выбирает, там как правило CDU или FDP.
Да и Unterschicht я бы тоже не стал полностью сбрасывать со счетов.

Так и есть. Не у всех. Действительно, у "моего" инженера-строителя голая ставка поменьше. Но ему (то есть ей - ибо женщина она, кстати, по совместительству жена рядового космического инженера, д-ра наук) приходится перерабатывать, а на их фирме за переработку исправно платят, если по субботам - с полуторным коэффициентом, по воскр. - с двойным. И, по её словам, брутто ок. 5,5 набегает. Правда, у неё 5-й класс... :) . Да, так не у всех, спорить не буду. Но вот что любопытно - с одной стороны - голая статистика, с другой - живой человек и у кого-то коэффициенты выходных дней, у кого-то безналоговые добавки за регулярную сменную работу в ночное время, кто-то ухитряется списать с налогов каждый купленный гвоздь... и вот они уже, обдирая уши, пролезают за границу 4,5-5 нетто на семью.

Конечно, упрощаю. Я же не аналитическую работу здесь размещаю. Просто подумал, что "мягкими" критериями среднего класса может быть ещё а) нежелание перемен и, как следствие б) голос за CDU.

Нетто ниже 1300 это зарплата ниже среднего.

Простите, а можно еще вопрос? Вы под термином "доктор наук" кого имеете в виду - приватдоцента или кандидата? Есть, знаете, разница.

под термином "доктор наук" я подразумеваю человека, опубликовавшего в Германии диссертационную работу и получившего т.н. Doktortitel на факультете к.-л. университета или приравненной к нему организации. Равно как и кандидата наук, скажем, из России, если его кандидатский диплом здесь признан и адекватно обозван (z.B.: к. ф.-м. н. -> Dr. rer. nat.). И работает такой человек где угодно. Может - в универе, может - в инженерном бюро или в консалтинговой фирме.
Приватдоцент - это человек из совсем другой оперы, университетский преподаватель с т.н. хабилитацией.

Вот это и есть доктор наук, а хабилитация - это защита докторской.
А то, что вы громко называете "доктор" - это кандидаты, их действительно полно.
Ну это я так, поскольку вы от российских реалий во многом отталкиваетесь, мягко напоминаю вам, как это называется по-русски.

У неё муж раза в 2 больше зарабатывает, а она трудоголик ? По пятому классу перерабатывать только государство кормить.
Или имелось ввиду общее брутто на семью ?

Да вы знаете, можно многое, но это всё на здоровье и свободном времени отражается. У меня полно примеров перед глазами, когда вот такие трудоголики пашут напропалую, а потом они спускают эти деньги абсолютно бездумно или другие примеры, где семьи рушаться.
Ну и нафиг надо ?

Я тоже немного в курсе и российских реалий, и местных :) То, что я "громко называю "доктор", это кандидат наук в России ИЛИ д-р наук в Германии. В Германии кандидатов нет, видимо, истреблены как класс... ;) а вот доктора есть. Dr. rer. nat - это доктор или хрен собачий? По-вашему, он не докторскую диссертацию (Doktorarbeit) представляет, а какую-то другую? :))) А те, кто хабилитировались здесь, именуются Dr. habil. - это высший академический уровень (степень) в Германии. Я не интересовался, эквавалентен ли российский доктор наук (который идёт за кандидатом) местному Dr. habil., но почему то уверен, что - нет. Наверняка немцы не признают.

Ну... зачем в два. Процентов на 30 всего больше. Она не трудоголик, она - хомяк в колесе. Если не будет лапами крутить в заданном темпе - вынесут из клетки.

нет, это её личное брутто :)

Про хомяка я уже сказал. А насчёт бездумности спуска денег... это ж вопрос философский. Кто-то на горных лыжах едет на неделю в Ижгль за 2,5-3 тыс. на семью, а кто-то купит себе брюлики за 10 тыс. И оба счастливы. Или нет... ;))

Dr rer nat это кандидат наук. Если мы на русском языке общаемся (а я склонна думать, что таки на русском).
От того, что вы зауеркраут 100 раз назовете квашеной капустой, она ею не станет. Квашеная капуста - это Krautsalat. - Так понятнее?

да... налицо конфликт языков и понятий... общаемся мы на русском, но речь-то - о Неметчине. И об ейных реалиях. То есть того, кто защитил здесь Dokorarbeit, вы именуете кандидатом наук? Это можно было бы ещё как-то понять, если бы он планировал подтвердить свою степень в России... но ему это надо, как вам - прыщи на голове...

Ты бы не кричал так громко, что ли... Тем более, что по поводу финансов ты как-то систематически оказываешься неправ. Что в этой ветке http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=24885774&Board=immo , что сейчас... Перерабатывать по пятому классу или по третьему классу - заметной разницы в окончательном результате никакой.
Так что если ты не знаешь довольно простых азов в вопросах заработка, налога и прочих нетто-брутто, может тебе не стоит так категорично наезжать на людей ? А взамен озаботиться тем, чтобы привести конкретные цифры. О которых тебя вежливо попросили, чтобы ты смог подтвердить или хотя бы обосновать свою точку зрения...

Вот когда немецкий доктор приедет в Россиию, то там он будет именоваться "кандидат наук". Но в Германии и немецкий доктор, и российский кандидат наук - оба доктора.
Собственно еще с 99-го года действует соглашение об этом.
www.kooperation-international.de/detail/info/gemeinsame-erklaerung-zur-ge...
In Kraft seit: 18.02.1999
http://www.russianenic.ru/int/agreements/german.html

Ясно, значит слив с твоей стороны засчитан. Прости, но даже общаться уже с тобой противно, у тебя слишком завышенная самооценка.

Да конечно философский, но ты приводишь пример с человеком, который постоянно перерабатывает и берёшь эту зарплату за норму ?
То же самое про возврат налогов, возврат 3,5 штук это не норма, а единичный случай.

не совсем... конкретно эта дама перерабатывает по жизни и никуда от сего не спрячется... для неё это стало нормой... другие же мои друзья, инженеры и всякие разные остепенённые в крупных институтах, профильных и консалтинговых фирмах - неначальники или микроначальники - имеют столько же или поболе без особой переработки... Да и статистика, на которую я указывал... вы как-то жёстко игнорируете правую колонку, а ведь она - не столько для начальников, а сколько для людей с определённой квалификацией и опытом в той или иной отрасли...

на семью 3-4 чел., где 2 работающих с высшим образов. единичный случай??? 3500??? даже не знаю, что и сказать... люди покупают себе тучу компутерной хрени, помогают пожилым родителям, во всяких там полезных e.V. плотно участвуют, у некоторых кабинеты рабочие дома... не, не могу больше, пойду выпью валерьянки...

Так профессии как "начальник" в Германии нет. Руководителем группы или начальником отдела поставят всё того же инженера, это всё та же профессия, но с другим профилем. Вот тут вступает в силу правая колонка. Я эти колонки каждый день изнутри вижу и у нас на фирме чётко прописано, какая роль каким окладом оплачивается, есть конечно же некоторый шпильраум, но там тоже не всё так просто. По сути любая доплата сверх нормы по профилю говорит о том, что работник "übertrifft die Erwartungen", а это уже не норма.

Тут возникает правомерный вопрос, фиктивные ли эти расходы или действительные. Если фиктивные и так всё классно сходит, то поздравляю, хотя не думаю, что ФА это будет долго терпеть.
А вот если они реально отдают более 10 штук в год на свой кабинет и ферайны, то валерьянку сейчас буду пить я. Это не является нормой.
Что касается родителей, то я этой темы касался, в отдельных случаях можно неплохо налоги списать. Но родители должны проживать в Германии и не должны получать пенсию или социальную помощь, а это случается также не часто, так что это тоже не норма.
При всём, что вы пишите, я не могу сказать, что этого не бывает, напротив такие случаи есть, но это не типичные случаи из среднего класса, об этом я и веду речь.

Ну так мы говорим практически об одном и том же, тока называем сие разными словами... Я всё толкую о том, что человек с 10-летним инженерным или научным или IT-шным опытом КАК ПРАВИЛO приподнимается над нижней ступенькой дипломоносителей в своей отрасли... Ситуация немного устаканивается... зону турбулентности сменяет ламинарный поток... И вот ТОГДА (имхо) уместно говорить, что там за класс такой нарисовался - средний или не средний...

да кто ж его знает... я там со свечкой не стоял... наверное, как и многое прочее в жизни - фифти-фифти... :)

Отнюдь.

Если мы говорим о правиле, то да, приподнимается и перещается из левого столбца в средний, дальше нужно не просто работать как и прежде, но и работать на более ответственной позиции. А в отдельных случаях бывает по-всякому, не спорю.

Ну я так и думал, в этой "игре" сильно увлекаться нельзя, может потом дороже выйти.

Ну мы же говорили о серьёзном списании налогов, а родители в России таковым не являются. Списать можно, но в сравнении с упомянутыми 3,5 штуками это копейки.

Вообще-то, дружок, слил ты. Причем несколько раз в разных темах. По вполне простым финансовым вопросам. Но в ответ на вежливое предложение таки озвучить в цифрах заявленные тобой границы среднего класса - ты начал хамить. Впрочем, понятно почему: за последнюю неделю ты третий раз сначала начинаешь борзо залупаться, а потом методично сливаешь.
Ну да бох с тобой, ......

На самом деле возврат может быть формально и небольшим, если правильно организовать финансовую жизнь. ИМХО, заметно выгоднее платиь весь год меньше налогов и получить потом небольшой возврат, чем платить весь год много налогов, зато большой возврат получить.
Но если прикинуть потенциальный возврат при прохо оптимизированной схеме уплаты налогов в течение года, то 3500 при двоих работающих с ВО получится довольно непринужденно.

Возьми пример с Дель Брюкер, он тоже со мной не согласен, но мы с ним мирно беседует. А хамишь ты и счёт какой-то дурацкий завёл. Ну давай я считать буду где и сколько раз ты облажался и кому сколько раз нахамил. Детский сад.

Ну попробуй... Мне уже стало интересно.
И заметь, я с тобой разговаривал вежливо и вполне конкретно. И тебя призывал к тому же. Но ты вместо разумного ответа в цифрах переключился на своё видение моей личности. А теперь меня же виноватишь в своих грехах. Хочешь по делу разговаривать - как взрослый - ну так просто сделай то, о чем тебя попросили много постов тому назад.

А нам ещё неплохо живётся по сравнению с другими странами EU ...

Was die Statistiken über Europa verraten

контоаусцуги они предъявляли? откуда такая осведомленность в цыфирях? На слово верить, это - "сем-восем, три на ум пошло"... Короче, есть у меня одна знакомая, работает в альтенпфлеге, ну сколько ей там залОтют.. ну с выходными-проходными-ночными может и 2000 на руки получить... живет одна с двумя детьми-школьниками, их папаша алкашит, чото она там от югентамта получает за детей + киндергэлд... Но с виду можно подумать, что миллионэрша! Кредитами обвесилась всеми, какими только можно, но ездит на джыпе, квартиру снимает люксус в спальном районе, шмотки от версачей и кокошанелей, персональная косметички и парикмахэрша... и всегда жалуется, что контоцуштанд постоянно ниже плинтуса:((( Морал: те люди, которые не знают кем она работает и как выглядят ее банковские распечатки, могут составить мнение, что дамочка принадлежит к классу оч даже имущих И такой фигнёй занимаются очень многие, колотить понты - это у наших в крови

Кстати вот да, не у всех, конечно, но видела. Но причем же здесь понты? Вы думаете, люди будут бумажки подделывать ради "колотить понты"? Или покупать летний домик на море за 800 тыр, чтобы пыль в глаза пустить? Не, не думаю.