turbo или нет

возник спор какой мотор меньше ест при одинаковой кубатуре с турбиной или без , как это доказать доступным языком человеку который не совсем понимает что поч╦м....

В каждой машине есть книжечка
Называется "Gebrauchsanleitung" или что-то в этом духе
В ней есть страничка, на которой в табличной форме приведен расход топлива
Берешь одну книжечку от машины с Т, другую - от машины без Т
Сравниваете числа
Если такой возможности (с книжечками) нет, то надо искать соотв. популярные статьи,
в которых восхваляются двигатели Т . Там будет и тема расхода топлива
Искать например, в Интернете

Чтобы что-то понять нужно знать устройство и принцип работы ДВС. Чтобы что-то горело нужен продукт (горения) и воздух, так вот чем больше воздуха тем сильнее и теплее будет гореть один и тот-же продукт, это и лежит в основе двигателя с турбиной, нагнетаеться воздух и топливо горит сильнее и дает больше тепла, это тепло передаеться в энергию..... и тп. и тд.... ну как смог.....

Едят одинаково, разница на выходе, т.е. мощность. У турбины выше.

Либо мощность одинаковая, но мотор с турбиной меньше ест, зависит от программирования чипа.

В целом - не особо верно.
Температура в энергию вот так прямолинейно не переходит. В ДВС рабочим телом являются продукты сгорания. И количество их зависит от количества топливной смеси. Составом смеси особо играть не получится - сгорание ухудшается. В итоге: больше смеси (топлива) - больше продуктов. Больше давление в камере. Больше итоговая механическая работа расширяющегося газа.
Вот турбина (или коспрессор) и позволяют увеличить количество смеси за счет избыточного давления воздуха на впуске.
Сижу и думаю. А если и правда обеднить смесь?.. Температура возрастет. А количество как раз воздухом и компенсируем... Закон Менделеева-Клайперона еще никто не отменял...

Тоже не совсем верно, турбина (или компрессор) позволяет увеличить кол-во смеси не за сч╦т избыточного давления воздуха, а за сч╦т его количества. Особенно если имеется система охлаждения воздуха, то попадает его ещ╦ больше при таком же объ╦ме.

А никак ты не докажешь! Вс╦ зависит от стиля езды. Если вс╦ время "газ в пол" ездить, то турбированный мотор как правило больше сожр╦т. Если же ездить тихо, то оба мотора приблизительно одинаково будут жрать. Ведь достоверно известно, что если взять два одинаково мощных мотора, но один из них будет брать свою мощностъ из большого объ╦ма, а второй из турбины, то мотор с большим объ╦мом будет менее экономичен в городе, а на автобане зато может вполне и более экономичным оказаться.

Абсолютно верно.
P * V = m / M * R * T. Закон Менделеева-Клайперона. Увеличиваем в левой части P (давление) - растет в правой части m (масса) (при постоянном T (температуре), для чего и нужно охлаждение нагнетаемого воздуха).

турбина включается после 3000 или работает всегда? Без тур .. мотор сам засасывает себе еду , а турбина ему заталкивает ..... новые турбины давят так что с 2х литров примерно 200 пс , но такие моторы пашут не долго. Слышал краем уха что в ауди 1,8 турбо ( бензин 150 пс ) ставят с новой А3 турбину которая давит в 2 раза больше.может кто что слышал по подробней ?

При одинаковых эксплуатационных условиях, мотор с турбиной имеет меньший расход и большую мощность.
На бензиновых моторах эта разница меньше, на дизелях больше.

Новизна тут думаю не прич╦м. 1,8Т уже и на "старых" Ауди имел диапазон мощности от 150 до 225 л.с.. В S3 например он имел мощность 210 л.с., а в ТТ 225 л.с..

А что с ними?

сорри нетому ответил
просто для общего кругозора хотел добавить что в наши дни и без турбо в серийных двигателях с 2л. по 200 кобыл вижимают (civic typR 2,0L 200ps)

Хе... Так опять же мне ответил...

ну сорри еще раз
совсем запарился --- на 4х форумах разных сижу ну и в аське само собой

а есть еще и Honda S2000 2 литра 240 л.с.,

и чем эти хонды достигают такой мощности .....

Высокие обороты (более 8.000 об/мин на S 2000) + VTEC http://de.wikipedia.org/wiki/VTEC.

Не боюсь ошибиться...Расход топлива у турбированого движка больше,исключением бывают...скажем высокооборотные атмосферники.Принцип эффективной работы двигателя с турбиной не меняется по сравнению с атмосферником,т.е. для оптимальной работы нужна смесь...ну вы все знаете,воздух плюс бензин или дизтопливо,наверное даже знаете оптимальную пропорцию смеси...Так вот...в турбодвигателе за счет повышеного объема воздуха, естественно должна буть увеличена состовляющая объема топлива.Состав смеси остается приблизительно тем же,вот объем его возростает...от этого возрастает мощность, и падает моторесурс...Следовательно...расход топлива не может быть одинаковым,он будет однозначно больше

Ты факты выложи а потом сделаешь свое умозаключение.
Почему-то у дизелей, наоборот твоей теории получается

Факты говоришь...нету фактов,я просто так думаю...
Наверное можно покопаться в сети и поискать расход топлива для одинаковых по объему движков.
Логика у меня простая...Наверное все согласятся,что оптимальный состав смеси это не с потолка свалившиеся цифры...именно при том,что на одну весовую часть топлива,должно приходиться прибл. 14-15/возможно диапозон чуток другой для дизелей/ весовых частей воздуха, соблюдается компромис между мощностью,тягой и вредными выбросами.
В турбированых движках воздуха поступает больше...значит, что бы соблюсти компромисс,тобишь пропорциональное соотношение смеси,нужно подать и большее кол-во топлива.Или я таки не прав?

http://www.auto.jee.ru/c/
вот здесь есть тех. характеристики на очень много машин

В ответ на: Не боюсь ошибиться...Расход топлива у турбированого движка больше.
Мыслишь верно, но не совсем. Не забывай, что работа двигателя делится на два основных режима: полная нагрузка и полу-нагрузка (точного названия не знаю, по-немецки ╚Teillast╩). При полной нагрузке будет подготавливаться обогащенная смесь (λ<1), при этом потребляет турбо-мотор разумеется больше, но и увеличивает мощность. В режиме полу-нагрузки турбо-мотор позволяет обеднять смесь и поднимать λ на много выше не загашая пламя, чем обычный ╚армосферник╩. Учитывая то, что обычный потребитель (не гонщик) проводит большую часть езды в режиме полу-нагрузки, то можно этим твою логику опровергнуть.

Согласился бы про режимы...ну если бы движок напрямую с карданом был связан...
А по поводу лямбды...совсем всё с точностью до наоборот...Именно сначала она меняется в зависимости от нагрузки и в ту же миллисекунду мозги приводят соотношение воздуха и топлива в оптимальное значение.И как бы не менялась нагрузка,связка лямбда-зонд и мозги будут неустанно корректировать состав,собственно они для этого и стоят.
Так что...
Я, что влез то...не парикмахер я,как бы с техникой знаком чуток,было дело механиком на пароходе работал.Конечно сравнивать судовой и автодизель не совсем корректно,но и там такая же хрень.Сплошные убытки от турбо...Мало того что расход выше,еще и клапана имеют свойства прогорать,не то что бы горят синим пламенем,но чаше чем у атмосферников.Правда это относиться к отечественным моторостроителям,когда из за бедности лень расчитать,сконструировать новый двигатель,вешают на атмосферник турбину,корректируют газораспредиление и дизель при тех же параметрах ЦПГ имеет заметный прирост в мощности.Дешево и сердито,благо,что у судовых дизелей есть запас для форсажу.С автодизелями так не забалуешь.
И потом...вот в бензиновых,при равном объеме,к примеру по ссылке чуть выше...там у тайоты прирост турбо дает чуть ли не 70 кобыл по сравнению с такого же объема атмосферником...
Что ж эти 70 только за счет воздуха?Может вообще...нахрен этот бензин нужен?Пару турбо приципить и бензобак литров на пять...Увы,за мощь надо платить,в данном случае увеличинным расходом топлива

Берем мой тарантас
Октавия 1.9 TDi 90 лошадей расход на трассе 4.2 ( у меня в книге при 90 - 3.8 но реально на темпомате при 100 3.6 было) городской 6.6 итого 5.0
1.9 SDi 68 лошадей трасса 4.3 город 7 Итого 5.2
1.9 TDi 110 лошадей трасса 4.1 город 6.6 итого 5
и самое главное момент у атмосферника в 2 раза меньше, естественно рывок и долхость

Верю...скорее всего так и есть,признаю свою ошибку.
...хотя объяснить для себя не могу...возможно
это современная факинг каммон рейл система так на экономию влияет,может кто разжуёт,а?

Парикмахер ты или нет, я не знаю, но прич╦м тут кардан я так и не понял┘
Я говорил про лямбда, не про лямбда-зонд, а путать лямбда-зонд с показателем лямбда не стоит.
Лямбда√зонд это контрольный элемент, а лямбда это показатель контрольного элемента. То, что ты мне пытался сказать: все равно как ты нажимаешь на газ, ехать будешь с одинаковой скоростью, т.к. лямбда-зонд будет вс╦ время одинаково через блок управления регулировать смесь. Зонд сда╦т анализы, а пить тебе или не пить решаешь ты.
Schlak прив╦л идеальный пример. На сколько я понял об этом и ш╦л спор. А объяснение можешь ещ╦ раз прочитать выше. С самого рождения концепта турбины можно было настроить двигатель либо на мощность либо на экономию (или золотую середину).
P.S. в Октавии установлен не Common Rail, а насос-форсунка.

Вот еще пара примеров с бензиновыми двигателями:
Volkswagen Passat 3B2
Passat 1.8 20V- 125л.с., шоссе- л./100км.:6.4 (7). В городе л./100км.:12.2 (12.3)
Passat 1.8T 20V- 150л.с., шоссе- л./100км.:6.3 (6.9). В городе л./100км.:10.7 (12.9)

А вот при той-же мощности, но достигнутой объемом:
Passat 2.3 VR5- 150л.с., шоссе- л./100км.:7.4 (7.2). В городе л./100км.:13.5 (15.1)

на этих тарантасах еще стоит обычный ТНВД, только вместо тросика, управление электроникой

Извиняюсь, не знал какого года. Но это и лучше, меньше хлопот с ремонтом и над╦жней.

а по мощности они разные
помпа-дюзе 1.9 - 101, 105, 115, 131, и 2.0 - 136, 140 лошадей
а простые 1.9 - 68, 90, 110 лошадей

По собственному опыту могу сказать. У меня когда-то было ведро с болтами Фиат Регата турбодизель 1,9. Несколько раз рвалась труба охлаждения воздуха турбины (аля интеркуллер)
стоял датчик работы турбины, при нормальной работе было 0,8 давление, если в трубе была дыра, то 0,1 ели ели. Так вот нормально она кушала 5 литров, а без турбины 9-10, и ещё ехала - пинать надо было сзади.
Исходя из химии, горение - окисление. Чем больше поверхность соприкосновения элементов реакции, тем реакция протекает быстрее и интенсивнее. То-есть чем больше воздуха в цилиндре, тем больше молекул воздуха встретяться с молекулами соляры, и процес пойдёт веселее

Вы хочете фактов? Их есть у меня.
Porsche / 911 3.6 Carrera 320л.с.
Объем двигателя,см3 3596
Расход топлива на шоссе л./100км. 8.1 (8.1)
Расход топлива в городе л./100км. 16.1 (16.9)
Porsche / 911 3.6 Turbo 4 420л.с.
Объем двигателя,см3 3600
Расход топлива на шоссе л./100км. 9.2 (9.6)
Расход топлива в городе л./100км. 18.9 (21.9)
Ну, как это ложится в "концепцию"?
2 автор топика: нет однозначного ответа. Можно настроить на мощность. Можно - на обеднение смеси на режимах неполной нагрузки.
А "тракторомобили" стандартно на экономию настраивают... Откуда б иначе многочисленные чипы?
P.S. Это я еще данные на моноприводную Карреру дал. Турбо - 4x4.

Я и незнал, что у нас все граждане на Каррерах полноприводных ездят в булочную ну ты понял мою мысль

Это ты про что? Я просто пример привел. Один литраж, турбо и нет. Турбо ест больше. Почему - тоже сказал.
Кста, по поводу булочных... Про булочные не скажу, но у Пенни одну Каррерку постоянно наблюдаю. Заехав туда на БМВ...

Не-а. Ты ж просил примеров - вот они.

Вот под этим выводом я тоже могу подписаться!
Вообще-то примеров когда турбо-мотор жр╦т больше обычного атмосферного более чем достаточно. Тот же Фиат Купе с 2,0 в турбированном и обычном варианте, или же Субару Импреца с 2,0 бокстером... Итд...

Народ, таких примеров, в одну и другую сторону, можно писать до бесконечности. Такое впечатление, что эта ветка превратилась в ╚лишь бы вставить пять копеек╩.
Вот как я понял вопрос kievskii: если взять две машины с одинаковым литражом и одинаковой мощностью, с турбиной и без, кто будет больше расходовать топлива? Как я понял √ так и ответил.

Это все понятно.Но вот с надежностью турбин, как обстоит дело?

Если чего-то нет, то оно и выйти из строя не может.

Сломаться вс╦ может, в большинстве случаев летит не турбина, а е╦ управление.

турбину нужно обслуживать ....... и она не подведет , мотор теряет свою мощь на всосе ( поршень напрягается ) ,а т. его толкает или снижает этот напряг у поршня....может кто-то помнит как делали кустарным способом совковые жиги? облегчали маховик, укорачивали успокоитель, натяжитель меняли на звёздочку с втулкой скольжения , 2 карбюратора ........ даааа чего только не придумывали....даже мелькала статья в журнале За рулём как поставить турбину... ясно одно турбина помогает мотору . люди всегда пытаются облегчить жизнь мотору ...пошли возд. фильтры нулевого сопратевления , и на выходе прямоток...в Киеве делают облегчённые маховики на 6 ти цил. бмв прим 250 баксов мотор сразу заметно .... все эти прибамбасы только снижают расход и турбинка .....

Вс╦ же турбина как правило не снижает расход, а лишь в лучшем случае его не увеличивает.

пожалуй это самый верный ответ...
Все же основное предназначение турбо, это поднять мощь...как мне кажется,экономия же достигается за счет внедрения электронного управления,оптимизации камеры сгорания,изменения фаз и т.п.
Ну сложно мне представить,что рост мощи...к примеру у Шкоды почти в 50 кобыл происходит из за большей порции банального воздуха...а топливо типа ни при чем

Разумеется роль играет очень много факторов. На тех же моторах VW-концерна, при одинаковом объеме и разной мощности, даже форсунки с разной геометрией отверстий устанавливаются. Конечно, если как у тебя на корабле поставить турбины на простой атмосферник, то они кроме мощности и кончания движка ни к чему не приведут.
Считаю, что я довольно простым языком объяснил, почему мотор с турбиной экономней. Если для тебя это было слишком просто √ я могу усложнить.

Объясни почему?! Или это по принципу: небо голубое, потому что оно голубое.

Вот ссылка, коротко и ясно: http://www.turbodriven.com/de/turbofacts/advantages.asp

Что почему?

Почему турбина как правило не снижает расход? См. запись 13/11/05 13:05.

Вот нарыл...
...Зато турбокомпрессор выступил в новом качестве: так называемый наддув низкого давления - это не средство повышения мощности, как зачастую рассматривают любой наддув. Иными словами, задача не в том, чтобы сжечь побольше топлива ради дополнительных сил, а чтобы дать меньшему количеству сгореть с максимальной эффективностью..
.
Это пишут в журнале ЗР,в котором наверняка есть тех.редактор...И я бы согласился с этим,если бы меня носом не тыкнули в факт,что и мощность подросла чуть ли не в половину и при этом расход не увеличился...
Короче...буду благодарен тому кто нароет инфо по этому мутному вопросу

Вопрос не корректен. Турбина используется не для того, что бы топливо экономить. Ты должен доказывать обратное.

Ответ не корректен: ╚Вс╦ же турбина как правило не снижает расход, а лишь в лучшем случае его не увеличивает.╩
Или тебе главное поучаствовать, а ответ обосновать уже не твоя забота. А как на сч╦т логики мышления и т.д.. Или вс╦ по принципу: ╚Одна бабушка сказала┘╩ И на каком основании ты утверждаешь, что ╚турбина используется не для того, чтобы экономить топливо╩. Где доказательства?

Я тебе ничего доказывать не обязан. Сам доказывай! А вообще, прочти просто всю ветку, там уже достаточно написано.

вот и я о том же

Не совсем правильно. при Т=сonst. m / M * R * T=сonst т.е. P * V=сonst , и при увеличении давления должен уменьшится объ╦м для того, чтобы система осталась в равновесии. А масса тела в замкнутой системе не может измениться с изменением давления.

Ниасилил! Патамушта стихи.
С какого перепугу m/M*R*T = const??? У нас не замкнутый сосуд, однако. И именно благодря этому масса таки изменится (при константном объеме камеры сгорания).

Даааа хорошая тема получилась расшевелились в споре рождается истина.....получается что у бензиновых расход не изменяется зато мощь , а у солярки вс╦таки есть изменения ....

Вот ещ╦ немного, чтобы ветка не засохла одна из причин, почему моторы с турбиной содействуют экономии:
Давно наукой доказанный факт, что чем гомогенней (однородней) смесь, тем ниже плотность энергии горения, что позволяет рациональней использовать топливо (экономия). Учитывая то, что благодаря турбине созда╦тся дополнительная турбулентность в камере сгорания - это способствует гомогенизации.

Вопрос мутный, но ответ простой. Подожгите хворост, как он будет гореть - слабенько, а теперь подуйте, разгораеться, (количество хвороста ведь не меняеться).
Саляра сама по себе горит медленно (не взрываеться как бензин), поэтому и моторы дизельные медленне набирают скорость.
А если поставить турбину, то-же самое что подуть на хворост, саляра начнёт гореть быстрее, быстрее отдавать энергию, и значить увеличивать мошьность.
Ведь основное предназначение турбину - увеличение мошьности, ну и соответственно за счёт достаточности (снижение расхода топлива).
То-есть для нормального разгона вам бы надо 3-х литровый дизель, а с турбиной достаточно и 2-х литрового, который соответственно и кушать должен меньше.

Ну с хворостом чуток не так...ведь в цилиндре не горит хворост...и ничего там не раздувать,наддуть-это да,туда вгоняется воздух,далее он сжимается и только потом впрыскивается топливо и происходит воспламенение...и пусть воздуха больше при наддуве,а топлива впрыскивается столько же,как и было в атмосфернике...по логике должны бы уменьшиться вредные для экологии выбросы и только,но откуда же прирост почти в 50 кобыл?Что то там мутно...или старые дизеля работали не использовав свои возможности даже на 50 процентов.

С такого, что T = const, и следовательно, вся левая часть уравнения = const. это была ваша подача про постоянную Т.

Еще раз.
P * V = m / M * R * T.
Из реальных постоянных (для определенного газа) я вижу только 2: R и M. Все остальное - изменяется. (Еще раз повторяю: до момента закрытия клапанов мы имеем НЕЗАМКНУТЫЙ сосуд.)
В нашем конкретном случае: V = const (объем камеры сгорания не меняется), T = const (упрощенно, конечно, но - да будет так). Что осталось? P да m. Растет P - растет и m. Что и дает нам увеличение массы газа в объеме.
Такие дела.

с точностью до наоборот: Если T = const и V = const , то Р вырастет только в том случае, если увеличится m , т.е. ,если в объ╦м V будет внесено некое количество газа m1 > m той же молярной массы M при той же температуре T = const , то Р1 > Р.
Вывод: масса тела(или его количество) не зависит от давления, и не изменяется при изменении давления( на него или внутри него) , а вот давление-то как раз зависит от изменения массы (количества) тела .

Я в последний раз пишу: мы не с замкнутым сосудом работаем.