Отказ BVA Срочно нужен СОВЕТ!!!!

Всем доброго дня.
Моя мама 1946 г.р. (ее мама - немка, есть все документы в оригинале, из поволжских немцев, отец - украинец). Естетсвенно в первом мамином паспорте в графе национальность - украинка. Ее просто никто не спрашивал, записали по отцу. Отец умер, когда маме было 10 лет. Жили в деревне Катрин Даль, теперь Красный Кут. Мамин старший родной брат до 14 лет вообще по русски не говорил, научился в войну, когда всех выслали, а их семью (бабушку с сыном оставили в селе, т.к. бабушка была единственной комбайнершей на несколько сел). Бабушка умерла в 1982. Мама подала документы на выезд (только на себя) в 2005 в декабре. Уже в мае 2006 сдала шпрахтест. Отказ пришел в конце 2006: тест сдан, причина отказа - украинская национальность в первом паспорте. Написали протест с пояснением причин, что ее никто не спрашивал, что и без этого еще в институте дразнили "немецкой овчаркой"...да что объяснять, всем все понятно. Приложены были кучи справок о том, что она с 1992 года принимает активное участие в жизни немецкой диаспоры города Энгельса, посещает центр немецкой культуры и т.п. Все бесполезно. Пытались найти в архивах форму ╧1 - о выдаче первого паспорта, не смогли, сказали, что уже уничтожена за давностью....мама почти уверена, что в ней не расписывалась....А это уже доказывает не свободный выбор национальности.
Пришел отказ на протест все с той же формулировкой, что паспорте ....и что не вполне доказана принадлежность к немецкому народу.Срок месяц на подачу жалобы в суд.
Вопросы:
1. Может кто был в подобной ситуации - есть ли шансы? Как еще доказывать? Вся родня в Германии живет, она там одна.
2. Посоветуйте толкового адвоката, пожалуйста.
3. Если правильно понимаю, эта инстанция может обойтись до 2000 евро?
Читала и слышала, что почти всем в этой инстанции (Минден) отказывают...так ли это?
ВСем заранее огромное спасибо за ответы.

а брат где?

Ваша мама получала первый паспорт в 1962 году... считается что к тому времени советские немцы уже могли вполне безопасно указывать национальность "немец"... шансы практически нулевые... вариант с тем, что не расписывалась в форме ╧1 вряд ли пройдет: возразят, что она могла поменять национальность сразу, а не в 1990х, или даже 2000х годах...

в 1962 году... считается что к тому времени советские немцы уже могли вполне безопасно указывать национальность "немец"
полная фигня, кто так считает?

БВА так считает,только мне помнится вроде 1964 год

ссылка есть на какой-н акт?
по мне так, национальность "немец" в России будет восприниматься все негативно, до тех пор, пока не восстановят республику немцев положья и представители власти публично не извинятся за сделанное их предками.
извините, что не в тему, но я считаю, что указывать национальность и в настоящее время в некоторых уголках нашей квази родины является опысным для здоровья.

я с вами согласна
ссылки у меня нет

Это почти наш случай, толдько наша бабушка 1928 г.р. и паспорт она получала в 1944г., и в первом св-ве о рождении у не стоит национальность родителей - бесполезно, BVA отказал из-за не немецкой национальности в первом паспорте, 12.06.07г был суд в Миндене - отказ. Оснований пока не знаем, сказали будут в решении. Был адвокат (2000 евро) - не помог. Мнение присутствующих на форуме никого не интересует, у них свое мнение по этому вопросу.

Естественно мнение форумчан никого не интересует... Обидно за бабушку. ведь 19944 год-это война и все что к ней прилагается. вот сволочи.

не исключаю, что в Вашем отказе Вы найдете эти строчки по-немецки:
согласно предписания о паспортном режиме СССР от 28.08.1974 каждый 16-летний при получении паспорта имел право выбрать свою национальность самостоятельно, т.е. желание учитывалось(из ответа bundesverwaltungsamta, перевод мой )
До 28.08.1974 национальность записывалась без учета желания.
если бы у Вас было на руках решение суда из 70-80 годов из которого бы следовало, что национальность внесена вопреки желанию, то Вы бы имели шансы, а так... никаких.
Я очень сожалею. Адвокат не поможет.

если бы у Вас было на руках решение суда из 70-80 годов из которого бы следовало, что национальность внесена вопреки желанию, то Вы бы имели шансы
хоть бы раз такое решение увидеть!
ни разу не видела,а БВА хочет именно это увидеть.
неужели кто-то в тех годах подавал в суд с требованием написать "немец"?
тем более любая клага в суд на эту тему не была бы удовлетворена по действующему на то время закону о котором вы упоминаете

doch-doch, я видела такое решение! попыталась найти снова в инете, но не нашла, помню только, что речь там шла о решении суда по кустанайской или кокчетавской области.., если снова наткнусь - опубликую здесь

именно! я, в свое время, консультировалась по этому поводу,

сомневаюсь тоже.
но логично и то, что решение суда датированное теми годами, когда проблемы поменять национальность уже изжили себя, не имеет никакого смысла: иди в паспортный стол и меняй спокойно

я так не думаю.
Я думаю, суд должен был бы поставить конституционные права человека на первое место (только не подумайте, что я конституцию казахстана так хорошо знаю, опять же - пробую представить реальную ситуацию и предположить ход действий)

но логично и то, что решение суда датированное теми годами, когда проблемы поменять национальность уже изжили себя, не имеет никакого смысла: иди в паспортный стол и меняй спокойно
в том-то и дело,что пойти в паспортный стол и спокойно поменять было не возможно,именно после 1974 года.
по положению о паспортной системе от 28.08.1974 года,цитирую
Если родители принадлежат к разным национальностям, то при выдаче впервые паспорта национальность записывается по национальности отца или матери, в зависимости от желания получателя паспорта. В дальнейшем запись о национальности изменению не подлежит.
я так не думаю.
Я думаю, суд должен был бы поставить конституционные права человека на первое место (только не подумайте, что я конституцию казахстана так хорошо знаю, опять же - пробую представить реальную ситуацию и предположить ход действий)
в то время все жили по конституции СССР,конституция казахстана принята только 30.05.1995.
и суды в таких случаях не могли вынести решение противоречащее установленной паспортной системе,именно поэтому БВа требует эти решения с отказами судов.
именно с отказами,которые доказывают,что сменить нацию было невозможно.

другое дело,что подавать в суд при действовавшем тогда законодательстве просто не имело смысла,отказ суда был не минуем,
вот поэтому и не подавали люди в суд,и поэтому таких решений судов просто единицы.

любой исход суда был бы доказательством того, что человек пытался воостановить справедливость - BVA в своих отказах так и пишут - а почему же Вы ни разу в жизни не попытались исправить свою неправильно внесенную национальнсть? К примеру, Вы в таком-то году меняли паспорт, почему Вы не потребовали изменить национальность? (в нашем случае паспорт менялся в 1981 году в связи с тем, что заявительница вышла замуж и взяв фамилию мужа должна была поменять паспорт. Но нам даже в голову не пиходило что такое возможно.., поэтому и не пытались менять. Ведь так?)

правильно!!
человек в 16 лет должен был раз и навсегда решить к какой национальности он пренадлежит. И это начиная с 1974, - справедливо, я считаю.
А как же генерация мамы автора топика? Когда у них появилось право выбирать себе национальность? Никогда? - В 90-ых, когда стало все просто.
Почему BVA считает, что они это право тоже в 1974 году получили - свободно поменять национальность - я не знаю.

эта форма введена с 1974

а почему Вы считаете, что до 1974 года такой возможности не было? только потому, что Вам неизвестно, в соответствие с каким правовым документом определялась национальность до 1974 года? я приведу цитату (за соответствие которой действительности не ручаюсь):
"Первоначально при получении паспорта допускался свободный выбор национальности; однако в 1939 в инструкции МВД СССР было сказано, что «Запись о национальности в паспорте производится соответственно национальности родителей. Если родители принадлежат к разным национальностям, то при выдаче впервые паспорта национальность записывается по национальности отца или матери, в зависимости от желания получателя паспорта. В дальнейшем запись о национальности изменению не подлежит»."
(на самом деле речь вероятно идет об инструкции НКВД СССР по применению Положения о паспортах от 10 сентября 1940 г.)

это действительно странно... поскольку в Положении о паспортной системе в СССР ясно сказано:
"В дальнейшем запись о национальности изменению не подлежит."

любой исход суда был бы доказательством того, что человек пытался воостановить справедливость
БВА прекрасно знает,что после 74 года вобще нельзя было национальность поменять,НЕ БЫЛО такого закона!
но они хотят что б человек бился головой об стену

это действительно странно... поскольку в Положении о паспортной системе в СССР ясно сказано:
"В дальнейшем запись о национальности изменению не подлежит."
я думаю,в БВА прекрасно осведомлены о паспортной системе в ссср,а то что они так думаю..так просто лишний повод клепать отказы

ее нельзя было поменять и до 1974 г... более интересно другое: предпринимал ли человек (пусть неудачные) попытки изменить национальность... кстати довольно свежий и относительно положительный приговор на эту тему: http://www.bverwg.de/enid/74cd0b46d1cb3f0d542c9268f39ccde8,ca36897365617263685f6....

я, как всегда, опираюсь только на свой собственный опыт, вернее, опыт моей семьи - как минимум 5 человек, которые получали паспорт до 1974 года и над заявленным желанием иметь национальность по матери, т.е. немка, одним отвечали - подрастешь, поймешь, что ты была не права, в твой паспорт такую национальность вносить не будем, внесем как у отца. Или - у нас селе принято записываться только по отцу. Или - а ты вообще русский, раз говоришь по-русски! И записано русский, хотя родители немка и украинец. Это судьбы моих родных людей!
А бумага все стерпит

согласно предписания о паспортном режиме СССР от 28.08.1974 каждый 16-летний при получении паспорта имел право выбрать свою национальность самостоятельно, т.е. желание учитывалось(
хотела только добавить, что это вошло в силу с 1.1.1976

Очень ценная ссылка. Хочется узнать Ваше мнение по поводу дальнейшего опротестования решения суда в высшем суде по вопросу смены национальности, если все-таки есть положительное решение по данному вопросу.

ее нельзя было поменять и до 1974 г...
узаконено и прописано в законе это было только в 1974..поэтому и считается,что до этого якобы можно было..
предпринимал ли человек (пусть неудачные) попытки изменить национальность
попытки,мне лично,кажутся из области нереального... при таком законе по сути это выглядит все равно что сидеть в комнате без дверей и пытаться дверь проковырять ногтем..
относительно положительный приговор
у меня не открывается ,к сожалению, ссылка..а как можно понять "относительно положительный"? странно для приговора звучит..

это значит, что дело передано в предыдущую истанцию для определения можно ли считать запись национальности "немец" при переписи населения в СССР как выраженную вовне декларацию о принадлежности к немецкому народу... и сразу же сказано, что если перепись для советских властей оставалась "анонимной", то нельзя...
вот кстати опротествованное решение суда предыдущей инстанции: http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/ovg_nrw/j2005/2_A_3876_03beschluss20050708.ht....

спасибо,эта ссылка у меня открывается,а в прошлой букв нет
бедные люди.... сколько ж десятилетий им еще будут мозги компостировать..

я процитирую самое важное:
Weil sich das vom Oberverwaltungsgericht gefundene Ergebnis auf der Grundlage der von ihm getroffenen tatsächlichen Feststellungen (insbesondere zur Bedeutung der Nationalitätenerklärung bei der Beantragung des ersten Passes) nicht i.S.v. § 144 Abs. 4 VwGO aus anderen Gründen als richtig erweist, ist die Sache zurückzuverweisen.
Der Aussiedlungsbewerber muss sich folglich nach dem Ende der Gefährdungslage zu dem ihm zumutbar frühestmöglichen Zeitpunkt, also bei erster sich ihm bietender Gelegenheit, durch ein nach außen hin erkennbares Verhalten, welches nach allgemeinen Grundsätzen von einem entsprechenden inneren Volkstumsbewusstsein getragen gewesen sein muss, nur zum deutschen Volkstum bekannt haben.
Die Nationalitätenangabe „deutsch“ bei einer Volkszählung kann nach Maßgabe der näheren Umstände der Volkszählung der Nationalitätenerklärung bei der Passbeantragung gleichwertig sein. Dies setzt voraus, dass das Bekenntnis zu einer bestimmten Volkszugehörigkeit den Behörden personenbezogen und zugeordnet bekannt und wahrnehmbar wird, was nicht der Fall ist, wenn die Auswertung der Volkszählung anonym erfolgt.

теперь наверно недолго осталось (тяжба идет с 2000 года)...

я не понимаю..получается,что заявитель нашел документ,подтверждающий,что при переписи населения он указал "немец"?
или он просто так утверждает?
если предъявил документ, то об анонимности какая может идти речь?
глупость какая-то... теперь они будут проверять - а знали ли власти,что вы при переписи указали "немец"...бред...
перепись для кого в конце концов велась? понятно что не просто гражданин хотел себя "переписать",а власть захотела его переписать..

скорее всего последнее... может еще пара "свидетелей" есть...

если правильно помню, в анкетах переписи не указывались персональные данные (имя/фамилия), но может ошибаюсь...

я свежо помню перепись кажется 2000 или 2001 года,указывалось всё и в том числе национальность
а еще была перепись кажется в 1980,там не помню,надо у родителей спросить
скорее всего последнее... может еще пара "свидетелей" есть...
вот-вот..я думаю,что найти сейчас анкету тех лет практически не возможно! т.е. со слов заявителя указано было

К сожалению показания свидетелей в суде не сыграли большой роли.

да свидетелй практически ниогда даже и не заслушивают

что в общем не удивительно, поскольку свидетели обычно готовы подтвердить все что угодно...

вот что нагуглила,но только по переписи 2002
2. Зачем при опросе записывают фамилию, имя и отчество?
Фамилия, имя и отчество записывается во вспомогательном документе "Список проживающих в помещении" только для проверки правильности заполнения переписного листа. Это облегчает работу переписчиков и уменьшает количество ошибок, искажающих результаты переписи. "Список проживающих в помещении" не будет использован при обработке данных.
В переписной лист будет занесен только номер лица из списка проживающих. Таким образом, запись фамилии, имени, отчества не будет записана в ни графическом, ни текстовом файлах при обработке.

до этого я написала что была перепись 1980, на самом деле 1979

наверное в суде о ней речь и была... посмотрим, чем эта история кончится...

вот порылась в личном архиве и выяснила, что BVA "читают" не только Verordnung über Passsystem in der ehemaligen UdSSR vom 10.09.1940, но и от 21.10.1953.
A еще пишут, что Die Angst vor eventuellen benachteiligungen rechtfertigt jedoch zumindest nach 1956 nicht die Eintragung einer anderer als deutschen Nationalität.

а можете поделиться этими документами?

конечно, поделюсь.
В понедельник поручу отсканировать и Вы получите копии

спасибо!

Всем большое спасибо за ответы и советы
Вынесла кое-что полезное для себя.

Полностью согласна. По себе знаю, получала первый паспорт в 1968 г , отец уш╦л(он был немцем) мама гречанка, и в паспортном столе, ну ОЧЕНЬ СОВЕТОВАЛИ не брать нацию немка. И вообще , в то время мы всегда слушали своих родителей, и если честно ,ваше поколение более развито ,чем наше. Нам говорили ПАРТИЯ всегда права и т.д. и мы на удивление верили. Сейчас и то , иногда если что и делаем ,то с оглядкой, вам это не понять. Я, вс╦ в своей жизни видела, не по наслышке , а на своей шкуре испытала , что такое быть немкой, среди сирот после войны, да ещ╦ там , где была окупация. И тоже после 70г хотела поменять вс╦ же национальность на немку, дудки говорили, закон есть закон. И мы конечно не рыпались, жили бедно , да и верили если чесно. Это BVA сидя там ,легко рассуждать, а мы вс╦ сами видели и знаем. Мой отец немец и в паспорте и в св.о рождении и родился там, и только в 56г приехал с нами и мамой в СССР, и потом всю свою жизнь , вплодь до своей смерти в77г хотел уехать обратно в Германию, да кто ж его отпустил, а? А он был обычным преподавателем в вузах, никакой большой пост не занимал. Вот вам и законы, прошлых лет. Правильно говорят:" Закон , как дышло , куда повернул, туда и вышло."

но Вашего майла у меня нет, чтобы выслать интересующий Вас Bescheid

Простите, а нельзя его скинуть для всех?

если бы речь в нем шла лично обо мне - всегда пожалуйста
а так.., я ведь доверенное лицо....
без разрешения заявителя не могу
да вы полистайте в архиве, наверняка найдете в приложениях подобный Ablehnung/Widerspruchbescheid
Bitte, только не обижайтесь

вобще-то мы в таких случаях замазываем фамилии и цайхены всякие и свободно вешаем

а ссылочку не дадите, пожалуйста?

ссылочку на что?

По всей видимости с примерами замазанных отказов. ;)

неее...я не буду весь форум перекапывать..

Ты думаешь я в этом сомневалась?