Здравствуйте.

Подскажите, пожалуйста, имея исходные данные (описанные ниже) стоит ли пытаться переехать на пмж в Германию?

На данный момент мнение двоякое, кто то пишет что нельзя, кто то пишет что добивался своего…Корни вести буду от прадеда.

Я, родилась в СССР, Астраханская область, 1986г. РУССКАЯ

Моя мама, родилась там же – РУССКАЯ

Отец моей мамы (мой дед), родился в 1941, уже умер, 1995 году, его записали по матери, русским, в св-ве о рождении (которое нужно восстановить) в графе отец немец.
Записали русским, тк тема немцев в семье была закрыта (брата расстреляли, в последствии реабилиторовали), отца осудили, но мы не знаем что с ним вообще потом было….

В общем, отец моей мамы русский, официально ).

Мой прадед, немец. Документов нет, нужно восстанавливать. Из архивной справки вижу, что:

5-й стройотряд ЧМС НКВД СССР, трудмобилизованный

• Мера пресечения: арестован
• Дата ареста: 10 декабря 1942 г.
• Обвинение: 58-2, 58-9, 58-10, 58-11
• Осуждение: 24 апреля 1943 г.
• Осудивший орган: Особое совещание при УНКВД СССР по Челябинской области
• Приговор: 10 лет ИТЛ
• Дата реабилитации: 2 ноября 1956 г.

В 1943 году он безвести пропал…

Его отец, это уже мой прапрадед – немец, из Варшавы? Но точных данных нет, он рожден 1885 и где это искать понятие не имею…

В общем, это все что пока имею.

Может, кто мысли умные подскажет или отговорит от этой затеи ввязываться, тк беспроигрышно.

Еще есть мысль, попросить маму признать умершего деда немцем по отцу, если такое возможно в отношении умершего человека.

Буду рада услышать любые ответы.
Спасибо )

НКВД-шники очень любили наводить тень на плетень. Масса прецедентов: пропал, умер в лагере и.т.д. На самом деле, - как правило, расстрел. Расстрелами и лагерями занимаются прокуратуры соответствующих областей; они уполномочены запрашивать расстрельные и лагерные дела из архивов ФСБ. Начните с этого сначала: запрос в прокуратуру с приложением сканов доков, подтверждающих родство. Ну а дальше, по всей видимости, тернистый путь смены национальности по цепочке живых на сию. Так вижу. Аксакалы поправят, если что.

Прапрадед - не впишется в схему, к сожалению.

цепляюсь я к прадеду )

Моя мама в силу работу гражданство себе менять не будет.

10 лет назад, мой дядя ходил в ФСБ знакомиться с делом свеого деда и сына деда (кот расстреляли). Им там показали не всю информацию.
Только то что можно было видеть. Имеют ли они право?

Вообще. еще видела информацию, что по истечении срока 75 лет, эти дела должны показываться полностью, за истечением срока давности.

Показывают сейчас больше. Но, опять же, прокуратура не рулит. Есть, естественно, какие-то ограничения и внутренние инструкции у ФСБ. По свидетельству свежих очевидцев: присылают порой даже протоколы допросов в прокуратуру. Пытайтесь, дорогу осилит идущий. Мои документы все нашли, жду, когда оформят и вышлют. Обещали выслать всё, что прибудет по запросу.

P.S. Нет такой работы, которая не позволяет попытаться сменить национальность. А если и есть, то это, как правило, 5 параграф, и тему можно сразу закрывать. Вы не можете существовать отдельно от ваших старших родственников, кем бы вы себя не декларировали.

Весь смысл "затеи" теряется. Это - ordnung!

Каким репрессиям подвергался Ваш прадед? В каких документах прописана национальность в документах у деда и прадеда?

Первоначальное или повторное СОР у Вашего родителя?

10 лет назад, мой дядя ходил в ФСБ знакомиться с делом свеого деда и сына деда (кот расстреляли). Им там показали не всю информацию.
Только то что можно было видеть. Имеют ли они право?

Вас интересуют фамилии сотрудников НКВД ЧМС, которые фальсифицировали уголовные дела на немцев-трудармейцев?

Отец моей мамы (мой дед), родился в 1941, уже умер, 1995 году, его записали по матери, русским

Где и когда деда записали русским? В СОР Вашей мамы? Просто, не совсем понятно из Вашего сообщения, то ли дед в 1995 году умер, то ли его только в 1995 году записали русским.

Ну и просто к сведению, чтоб не было недопонимания, дед сам, когда получал первый паспорт, выбрал национальность "русский" по одному из родителей. в данном случае, по матери, которая была русской. Никто его без его ведома или желания не записывал русским.

в св-ве о рождении (которое нужно восстановить) в графе отец немец

Имеется в виду СОР деда? В его СОР отец немец?

Записали русским, тк тема немцев в семье была закрыта (брата расстреляли, в последствии реабилиторовали), отца осудили, но мы не знаем что с ним вообще потом было….

Это не совсем типичная судьба для немецкого народа, но пусть будет, что именно поэтому деда "записали русским", поскольку не имеет отношения к сути вопроса.

Мой прадед, немец. Документов нет, нужно восстанавливать. Из архивной справки вижу, что....

К сожалению, из архивной справки тоже не следует, что прадед был немцем. В трудовой армии работали не только немцы, а уж по 58 статье судили, вообще, невзирая на национальности.

Еще есть мысль, попросить маму признать умершего деда немцем по отцу, если такое возможно в отношении умершего человека.

Теоретически все возможно, форум и не такие случаи видал, но практически бесполезно.

Моя мама в силу работу гражданство себе менять не будет.

Меняют не гражданство, а национальность, но и это не имеет, обычно, большого смысла. Главное, чтоб у заявителя была немецкая декларация, а родитель может быть и НЕнемцем.

И, чисто из любопытства, можно вопрос: а что это за работа такая, где до сих пор немецкая национальность может оказаться помехой?

Вообще. еще видела информацию, что по истечении срока 75 лет, эти дела должны показываться полностью, за истечением срока давности.

Только если была реабилитация. Не всех, осужденных даже по 58-й статье, впоследствии реабилитировали, например, некоторых осудили заслуженно и они не подлежат реабилитации.

Я бы начала с того, что выяснила, как прадед попал в трудовую армию. Где он жил до 1941-го года? Откуда его мобилизовали в трудовую армию?

Ответы на эти вопросы, наверняка, можно найти в том деле, по которому деда осудили по 58-й ст. У Вас есть источник информации, в котором может быть даже номер дела указан. Делайте запрос в Прокуратуру Челябинской области и в суд, запрашивайте дело или хотя бы архивную справку из него. Узнаете его место жительства до трудовой армии, делайте запрос туда в ИЦ МВД на счет репрессий по национальному признаку, делайте запрос в военкомат, через который дед был мобилизован в ТА.

Мое мнение: Вам надо найти подтверждение репрессий по национальному признаку в отношении прадеда, чтоб было от кого вести происхождение, остальное - дело техники, язык и Ваша немецкая декларация дело наживное.

НО.

1.

В 1943 году он безвести пропал…

Это может стать проблемой, поскольку после прадеда никто больше себя немцем не декларировал, а Вам необходим предок-немец, живший в СССР на 8 мая 1945. Но "пропал без вести" не значит, что умер. Вполне возможно, что после приговора связь с прадедом прервалась, а после он погиб в ИТЛ или просто не вернулся к родным, но погибнуть он мог и после 1945 года. Так что, когда из дела деда узнаете, где он отбывал наказание, то делайте еще и туда запрос в УФСИН и в МВД, чтоб узнать судьбу прадеда после осуждения.

2. Все еще остается опасность получить отказ "по двум поколениям НЕнемецев", поскольку, лично мне, пока неясно актуальны еще такие отказы или уже нет

Я немного неправильно выразилась, моя мама обычная гос служащая, с органами не связана. Не знаю захочет ли или имеет ли такое право сменить национальность, это ж через отца ей прыгать надо...

Объясните, пожалуйста, я запуталась... последние сведения о моем прадеде из интернета, это Челябинский архив, в интернете даже номер дела выложен. те, получается он в свободном доступе и я могу поехать туда ознакомиться сама? Я вообще, в Москве живу. В какую прокуратуру мне надо обращаться? Опять же ехать в Челябинск? или в Московскую и они как то эти данные сюда передадут?

К сожалению, вообще никаких документов не сохранилось. Когда мой прадед без вести пропал, приехала его мать, все забрала и исчезла...
Все нужно восстанавливать.

Каким репрессиям подвергался прадед - я отношу его арест, осуждение и отправку в ИТЛ, как репрессию. Или это не то? я ошибаюсь?

Информацию взяла из Источники данных: БД "Жертвы политического террора в СССР".

У моего деда была мать русская отец немец, его в СОР записали как русский по матери.

У прадеда отец был немец.
Я просто вижу эти архивные данные где написано что он немец. Или они (кто это писал) из головы могли взять?

Или все таки писали, имея документальное подтверждение?
С работой архивов не знакома.
Первоначальное СОР это то что было выдано ему при жизни? Повторное это то что мы можем дубликат запросить? - на руках пока документов нет. Надо поднимать все все (((

Я немного неправильно выразилась, моя мама обычная гос служащая

Я так и думала. Ее национальность никого не волнует, но, как я выше написала, ей ее менять и необязательно. Просто, иногда заявителю так бывает легче изменить национальность себе, когда сначала национальность меняет родитель, а потом уже ребенок.

последние сведения о моем прадеде из интернета, это Челябинский архив, в интернете даже номер дела выложен. те, получается он в свободном доступе и я могу поехать туда ознакомиться сама? Я вообще, в Москве живу. В какую прокуратуру мне надо обращаться? Опять же ехать в Челябинск? или в Московскую и они как то эти данные сюда передадут?

Ищите в интернете сайт Прокуратуры Челябинской области (или сайт любого другого интересующего Вас органа), заходите на страницу для электронных заявлений/обращений от граждан, пишите свой вопрос примерно так: "Я, такая-то, ищу сведения о своем деде таком-то. На сайте таком-то о нем находится такая-то информация (указываете абсолютно все сведения с этого сайта, вплоть до номера дела, ни что лишним не будет)". Запрос лучше делать от лица мамы, чтоб прикладывать к нему, как можно меньше документов, подтверждающих родство. Прикладываете к запросу сканы документов и ждете ответ. Если сведения в архиве есть, то Вам напишут, как получить архивную справку (обычно, бывает достаточно и ее), если дела в архиве нет, то сориентируют, где еще можно поискать информацию, схема та же. Ехать никуда не надо. Также можно будет попросить переслать дело в компетентные органы по месту Вашего жительства, сходите туда, когда дело придет, и ознакомитесь с ним. Как правило, копии снимать не дают, но Вы можете заказать копии отдельных документов и получить их чуть позже, т.к. снимать их будут по месту хранения дела и потом снова высылать Вам по месту жительства. Так должно быть по правилам, но всегда бывают и исключения.

Нет ФИО меня не интересуют, я просто не понимаю что они там прячут.

Нет ФИО меня не интересуют, я просто не понимаю что они там прячут.

Прячут они там информацию о персональных личных данных сотрудников НКВД. То есть Вы имеете право ознакомиться с личным делом Вашего родственника, но Вам запрещено ознакомиться с личными делами сотрудников НКВД, которые вели дело Вашего прадеда.

Также могу сказать, что дело Вашего прадеда скорее всего было групповым и скорее всего он был членом ВКП(б), потому что начиная с 1956 реабилитировали в первую очередь тех кто проходил по самым громким делам и являлся членом ВКП(б). Начиная с 1956 года родственники репрессированных писали в прокуратуру письма о пересмотре дела репрессированных. Ниже ссылки на сотрудников НКВД, которые фальсифицировали дело Вашего прадеда.

https://nkvd.memo.ru/index.php/Зеликов,_Израиль_Абрамович

https://nkvd.memo.ru/index.php/Курпас,_Константин_Степанович

• Где и когда деда записали русским? В СОР Вашей мамы? Просто, не совсем понятно из Вашего сообщения, то ли дед в 1995 году умер, то ли его только в 1995 году записали русским.

В СОР у моей мамы дед записан русским. Он родился в 1941 году, в его СОР записано мать русская, отец немец. Национальность выбрана по матери из за "неспокойной" обстановки в то время. Почему дед выбрал себя русским, когда получал паспорт не знаю. Возможно, потому что растили его русские. Отец (мой прадед) исчез когда ему было 2 года, мама тоже рано умерла. Когда умерла мама ( мать прадеда приехала к нам, забрала абсолютно все документы касательно немцев и исчезла).

• Имеется в виду СОР деда? В его СОР отец немец?

В СОР деда отец записан немец, да

• К сожалению, из архивной справки тоже не следует, что прадед был немцем. В трудовой армии работали не только немцы, а уж по 58 статье судили, вообще, невзирая на национальности.

А как узнать тогда что прадед был немцем? Если в СОР моего деда записала отца немцем, они значит писали это согласно какого то документа? или в те времена все было со слов?
И в архивной справке, точнее у меня ее нет. Я вижу инфо из интернета, БД "Жертвы политического террора в СССР" где прадед значится немцем, где я и вижу когда и по каким статьям его суди. И там же вижу номер архивного дела....

• Меняют не гражданство, а национальность, но и это не имеет, обычно, большого смысла. Главное, чтоб у заявителя была немецкая декларация, а родитель может быть и НЕнемцем.

что такое немецкая декларация? я это впервые слышу

• Только если была реабилитация. Не всех, осужденных даже по 58-й статье, впоследствии реабилитировали, например, некоторых осудили заслуженно и они не подлежат реабилитации.Я бы начала с того, что выяснила, как прадед попал в трудовую армию. Где он жил до 1941-го года? Откуда его мобилизовали в трудовую армию?Ответы на эти вопросы, наверняка, можно найти в том деле, по которому деда осудили по 58-й ст. У Вас есть источник информации, в котором может быть даже номер дела указан. Делайте запрос в Прокуратуру Челябинской области и в суд, запрашивайте дело или хотя бы архивную справку из него. Узнаете его место жительства до трудовой армии, делайте запрос туда в ИЦ МВД на счет репрессий по национальному признаку, делайте запрос в военкомат, через который дед был мобилизован в ТА.

Из того что вижу, Дата реабилитации: 2 ноября 1956 г.
Прадед жил в Астрахани. Как попал в труд армию и откуда его мобилизовали. Где такое инфо искать надо? Получается, сейчас у меня все упирается в Челябинск? Архивное дело: ГУ ОГАЧО. Ф. Р- 467. Оп. 3. Д. 2473, 2474 Я так понимаю мне нужно обращаться согласно этого архивного дела? которое в интернете Челябинск выложил? И там будет такое инфо где он жил, как попал. за что осудили? В этом деле будет инфо согласно репрессий по нац признаку? или это инфо предоставляет ИЦ МВД?
До Трудовой армии точно известно что жил в Астрахани.

• Это может стать проблемой, поскольку после прадеда никто больше себя немцем не декларировал, а Вам необходим предок-немец, живший в СССР на 8 мая 1945. Но "пропал без вести" не значит, что умер. Вполне возможно, что после приговора связь с прадедом прервалась, а после он погиб в ИТЛ или просто не вернулся к родным, но погибнуть он мог и после 1945 года. Так что, когда из дела деда узнаете, где он отбывал наказание, то делайте еще и туда запрос в УФСИН и в МВД, чтоб узнать судьбу прадеда после осуждения.

на сайте мемориала, вижу информацию, что его (прадеда) искала мать. Справка от 1946 года. те спустя 3 года. В этой справке пишется что связь прекратилась в марте 1943 года, воинской части нет, письмо написано из госпиталя г. Челябинск.
И вот еще такое инфо там Дата и место призыва __.04.1941 Сталинский РВК, г. Астрахань

Извините если коряво написано, я тут недавное, еще не разобралась как отвечать.
Спасибо большое за объективное мнение.

На данный момент я вижу ситуацию так:

тк мы не имеем никаких документов, то

1. мама восстанавливает СОР моего деда (в котором мы видим что отец немец).

2. На основании СОР или еще каких то данных, мы начинаем искать СОР, паспорт, военный билет моего прадеда + это архивное дело.

А чтобы доказать что прадед был немцем по отцу (те моему прапрадеду) его СОР или подтверждение инфо о том что он немец надо?

UPD. Не получается внести корректировку.
Мой прадед (немец) был рожден в Польше, Варшава. Это из данных в интернете взяла.
Бабушка когда была жива. тоже рассказывала. что он как родился, отец его взял, и он вместе с новорожденным перешел границу под Белостоком.

Так они стали жить в Астрахани с 1919 года.

Также могу сказать, что дело Вашего прадеда скорее всего было групповым и скорее всего он был членом ВКП(б), потому что начиная с 1956 реабилитировали в первую очередь тех кто проходил по самым громким делам и являлся членом ВКП(б). Начиная с 1956 года родственники репрессированных писали в прокуратуру письма о пересмотре дела репрессированных. Ниже ссылки на сотрудников НКВД, которые фальсифицировали дело Вашего прадеда.

А то что он (прадед) мог быть (предположительно) членом ВКП(б) это плохо или хорошо? не понимаю (((
а то может из за этого ВКП(Б) это жирная точка на всем...
Посмотрела, скорее всего Курпас, по срокам и местунахождения.

А как узнать тогда что прадед был немцем? Если в СОР моего деда записала отца немцем, они значит писали это согласно какого то документа? или в те времена все было со слов?

Дело в том, что BVA не придает значения декларации в документах, полученных после 1990 года, поскольку появилась возможность менять национальность, которой до этого в СССР не было. А записан так был прадед либо со слов, либо на основании паспорта, либо другого удостоверения личности.

И в архивной справке, точнее у меня ее нет. Я вижу инфо из интернета, БД "Жертвы политического террора в СССР" где прадед значится немцем, где я и вижу когда и по каким статьям его суди. И там же вижу номер архивного дела....

Национальность в деле прадеда и в архивной справке - это уже было бы кое что, но проблема в том, что недостаточно одного того, что предок был репрессирован, желательно, чтоб эта репрессия однозначно говорила о его национальности и была ее следствием, а такими репрессиями могут быть не те, что по 58-й статье в уголовном порядке, как Вы пока нашли на прадеда, а такие, как выселение, мобилизация в трудовую армию или нахождение на спецучете в комендатуре НКВД по национальному признаку в административном порядке. Эти три вида репрессий даже перечислены в антраге, осуждения по 58-й статье среди них нет. Но если в деле будут косвенные признаки того, что прадед был осужден из-за того, что был немец, то это тоже бы помогло. Если на его месте мог оказаться русский/кореец/узбек и т.д., то эта репрессия никого не заинтересует, поскольку не является доказательством того, что предок разделил судьбу именно немецкого народа, а не всего советского.

что такое немецкая декларация? я это впервые слышу

Начните с изучения FAQ форума FAQ по ПП и вот в эту тему загляните про язык и декларацию, создала ее специально для тех, кто только пытается разобраться в предпосылках, которые требуется выполнять тем, кто претендует на статус ПП.

Из того что вижу, Дата реабилитации: 2 ноября 1956 г.

Значит, сможете ознакомиться с его делом без проблем и получить архивные справки и справки о реабилитации.

Прадед жил в Астрахани. Как попал в труд армию и откуда его мобилизовали. Где такое инфо искать надо? Получается, сейчас у меня все упирается в Челябинск?

Еще такой вопрос: а где родился Ваш дед в 1941 году? В Астрахани?

Очень маловероятно, что прадеда мобилизовали в трудовую армию прямо из Астрахани, к тому времени немцев оттуда уже выселили.

Я вижу здесь два возможных варианта развития событий:

1. Прадед после 28 августа 1941 года был выселен в Сибирь или Казахстан, а уже оттуда в начале 1942 или чуть позже был мобилизован в трудовую армию в Челябинск.

2. Прадед служил в РККА (рабоче-крестьянской Красной армии) до того, как началась война в июне 1941. В пользу этой версии говорит

И вот еще такое инфо там Дата и место призыва __.04.1941 Сталинский РВК, г. Астрахань

т.е. прадеда призвали в армию в апреле 1941, в июне началась война, в августе вышел Указ ПВС о выселении немцев из центральных областей в Сибирь и Казахстан, после этого с фронта тоже начали изымать немцев и формировать из них рабочие колонны/батальоны, эти рабочие колонны и стали прообразом трудовой армии, в которую в начале 1942 начали мобилизовывать тех немцев, что не были на фронте.

Делайте запрос в Астрахань, ищите, где находятся архивы Сталинского РВК (военкомата). Есть вероятность, что там будут данные по мобилизации деда. Полагаю, что и в деле прадеда будут сведения о том, как он попал в трудовую армию.

Если до ТА (трудовой армии) имело место выселение, то делайте запросы в ИЦ МВД Астраханской области на счет справок о выселении. По месту выселения можно не искать сведения, их там, скорее всего, нет, т.к. на прадеда не успели завести архивное дело до мобилизации в ТА.

Извините если коряво написано, я тут недавное, еще не разобралась как отвечать.

Нормально написали ), но в "рамочку" лучше оформлять цитату, на которую отвечаете, а не Ваш ответ )).

На данный момент я вижу ситуацию так:тк мы не имеем никаких документов, то
1. мама восстанавливает СОР моего деда (в котором мы видим что отец немец).
2. На основании СОР или еще каких то данных, мы начинаем искать СОР, паспорт, военный билет моего прадеда + это архивное дело.

1. СОР деда.

2. СОС деда (потребуется для запросов).

3. СОС прадеда (может потребоваться если в деле нет указания на то, что он умер). Можно признать деда умершим через суд и получить СОС, возможно, что это уже сделала его мать, когда искала сына и не нашла. Где она тогда жила? Можно поискать СОС в ЗАГСе по месту ее жительства в 1946 году.

4. Запрос в Прокуратуру и суд Челябинской области на архивные справки по уголовному делу прадеда.

5. Запрос в военкомат в Астрахани на счет мобилизации прадеда.

6. Запрос в Госархив в Челябинске, там может быть карточка трудармейца на прадеда.

7.Запрос в ИЦ МВД Астрахани на счет справок о выселении на прадеда.

8. Запрос в УФСИН и МВД той области, где прадед отбывал наказание (когда узнаете где).

Паспорт и военный билет искать необязательно, хотя, в них может быть указана национальность.

Самое лучшее, если найдете справки о выселении на прадеда или доказательства того, что он был мобилизован в ТА по национальному признаку. Ну и, конечно, надо найти подтверждение того, что он был жив на 8 мая 1945 года.