Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Спроси совет

Оооо.Я бы тоже хотел узнать насчет если студент эивет с родителями и не зависит

961  1 2 3 все
kolowrat
коренной житель16.08.13 12:05
16.08.13 12:05 
Студен живет с родителями и не получает от социала ..Надо ли сообщать о всех его доходах в арбайзамт?
#1 
  witte_ANGEL
патриот16.08.13 12:40
NEW 16.08.13 12:40 
в ответ kolowrat 16.08.13 12:05
не надо, зачем, с вас еще его часть за квартиру снимут
#2 
kolowrat
коренной житель16.08.13 12:46
NEW 16.08.13 12:46 
в ответ witte_ANGEL 16.08.13 12:40, Сообщение удалено 17.08.13 22:16 (kolowrat)
#3 
kolowrat
коренной житель16.08.13 12:48
NEW 16.08.13 12:48 
в ответ witte_ANGEL 16.08.13 12:40, Сообщение удалено 17.08.13 22:16 (kolowrat)
#4 
  witte_ANGEL
патриот16.08.13 12:51
NEW 16.08.13 12:51 
в ответ kolowrat 16.08.13 12:46
сын студент, к арге никаким боком не относится, его доходы их не интересуют, (если нет дохода, то их тоже студент не интересует, студент на что живёт вообще никого не колышит
если возникнут вопросы, то напишите бешайд , что имеете с сыном разные ,, карманы, т.е. он финансово живёт самостоятелно
#5 
  witte_ANGEL
патриот16.08.13 12:55
NEW 16.08.13 12:55 
в ответ kolowrat 16.08.13 12:48
это ж не ваши доходы,а его, а студент это не безработный, они имеют право ка бафёгу например определённую сумму год зарабатывать, тем более, студентам , живущим с родителями, не платят за жильё , никто
#6 
  fedor 3
старожил16.08.13 13:00
fedor 3
NEW 16.08.13 13:00 
в ответ witte_ANGEL 16.08.13 12:55, Последний раз изменено 16.08.13 13:01 (fedor 3)
В ответ на:
не платят за жильё , никто

В ответ на:
живущим с родителями

Аха ни кто не платит родители тоже не платят за них сосед платит или АА
#7 
kolowrat
коренной житель16.08.13 13:07
NEW 16.08.13 13:07 
в ответ fedor 3 16.08.13 13:00, Сообщение удалено 17.08.13 22:38 (kolowrat)
#8 
  witte_ANGEL
патриот16.08.13 13:17
NEW 16.08.13 13:17 
в ответ fedor 3 16.08.13 13:00
ни сосед , ни арбайзам ни бафёг , такие правила,
но вонгелд платит
а вам кто платил?
#9 
egalka
местный житель16.08.13 13:18
NEW 16.08.13 13:18 
в ответ kolowrat 16.08.13 13:07
вам вся кв.плата учитывается или только 2/3?
если вся то сообщать нужно
Мужчина ценит в женщине ноги - и падает к ним. Женщина ценит в мужчине голову - и влезает на неё.
#10 
kolowrat
коренной житель16.08.13 13:20
NEW 16.08.13 13:20 
в ответ egalka 16.08.13 13:18
одна пятая часть.где-то 15-20 процентов нам оплачивают.
#11 
  witte_ANGEL
патриот16.08.13 13:23
NEW 16.08.13 13:23 
в ответ egalka 16.08.13 13:18
они на студентя не платят, с меня сразу 50% платы сняли , как доч студенткой стала
зато когда сь ехала в отделную квартиру, мне полгода всю миту платили
#12 
_Viktoria
завсегдатай16.08.13 13:25
_Viktoria
NEW 16.08.13 13:25 
в ответ kolowrat 16.08.13 13:20
при расчете вам учитывают стоимость всей квартиры?
Студент должен 1/3 оплачивать сам.
У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. (c)
#13 
  fedor 3
старожил16.08.13 13:31
fedor 3
NEW 16.08.13 13:31 
в ответ witte_ANGEL 16.08.13 13:17, Последний раз изменено 16.08.13 13:32 (fedor 3)
В ответ на:
а вам кто платил?

Если меня скалероз не подводит давно это было .Я в общяге жила и за неё мы не платили
#14 
kolowrat
коренной житель16.08.13 13:33
NEW 16.08.13 13:33 
в ответ _Viktoria 16.08.13 13:25, Сообщение удалено 17.08.13 22:17 (kolowrat)
#15 
_Viktoria
завсегдатай16.08.13 13:38
_Viktoria
NEW 16.08.13 13:38 
в ответ kolowrat 16.08.13 13:33, Последний раз изменено 16.08.13 13:39 (_Viktoria)
А разве Вы не должны сообщать об изменениях в квартире, кто проживает с вами? Студент, работает, имеет доход, даже по логике вещей должен оплатить свою часть квартиры.
Я про начисление вонгелд.
У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. (c)
#16 
egalka
местный житель16.08.13 13:48
NEW 16.08.13 13:48 
в ответ kolowrat 16.08.13 13:20
я спросила сколько вам в расход учитывают, а не сколько платят
если учитывают 2/3 то ничего не нужно сообщать
Мужчина ценит в женщине ноги - и падает к ним. Женщина ценит в мужчине голову - и влезает на неё.
#17 
kolowrat
коренной житель16.08.13 13:50
NEW 16.08.13 13:50 
в ответ _Viktoria 16.08.13 13:38, Сообщение удалено 17.08.13 22:18 (kolowrat)
#18 
kolowrat
коренной житель16.08.13 13:52
NEW 16.08.13 13:52 
в ответ _Viktoria 16.08.13 13:38
Студент.если был вписан в наш лицевой счет,обязан сообщать о своих изменениях.Но его АРГЕ давно вычеркнули из нашего семейного бедарфа! Как быть.тогда?
#19 
_Viktoria
завсегдатай16.08.13 14:06
_Viktoria
NEW 16.08.13 14:06 
в ответ kolowrat 16.08.13 13:50
В ответ на:
анкете на заполнения нуждающихся от АРГЕ он не включен.Поэтому и сообщать нет смысла.

Что вы ждете от меня? Сами вопрос задаете-сами на него и ответ даете! Зачем тогда спрашивать совета?
Мне всегда казалось, что при получении помощи всегда смотриться домод семьи-тоесть всех челенов семьи, живущих под одной крышей. Ведь если студент получает Бафёг, то доходы родителей и его проживание с ними играет при начисленнии суммы не последнюю роль!
У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. (c)
#20 
kolowrat
коренной житель16.08.13 14:09
NEW 16.08.13 14:09 
в ответ _Viktoria 16.08.13 14:06, Последний раз изменено 16.08.13 14:10 (kolowrat)
Просто,"белый ангел" ответила более компетентно,а вы,исходя из некоторой логики которая вас подвела немного.В таких случаях,если вы уверены в своих ответах,не мешало бы ссылку на источник дать?Если можно,только?
#21 
kolowrat
коренной житель16.08.13 14:12
NEW 16.08.13 14:12 
в ответ _Viktoria 16.08.13 14:06
Когда кто-то нарушает какие-то правила по которым играет АРГЕ,то на каждой анкете,письме и т.д..дается примечание на немецком.."Сообщать о любых изменениях получателей АРГЕ".
#22 
_Viktoria
завсегдатай16.08.13 14:12
_Viktoria
NEW 16.08.13 14:12 
в ответ kolowrat 16.08.13 14:09
вы лучше на вопрос "egalka" ответьте.

У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. (c)
#23 
kolowrat
коренной житель16.08.13 14:14
NEW 16.08.13 14:14 
в ответ egalka 16.08.13 13:48, Последний раз изменено 16.08.13 14:20 (kolowrat)
Нам учитывают меньше две трети.Если грубо,то примерно одну треть нам оплачивают.Хотя в бедарфе за оплату жилья только мы с женой включены.Грубо и если неточно,раньше,они разбивали оплату жилья на троих..По 180 ойро на троих.Сейчас они оплачивают квартиру .как за двоих.Эти 180 ойро нам и доплачивают сейчас на нас двоих.
#24 
kolowrat
коренной житель16.08.13 14:21
NEW 16.08.13 14:21 
в ответ _Viktoria 16.08.13 14:12, Сообщение удалено 17.08.13 20:25 (kolowrat)
#25 
egalka
местный житель16.08.13 14:24
NEW 16.08.13 14:24 
в ответ kolowrat 16.08.13 14:14
В ответ на:
Нам учитывают меньше две трети.Если грубо,то примерно одну треть нам оплачивают.Хотя в бедарфе за оплату жилья только мы с женой включены.Грубо и если неточно,раньше,они разбивали оплату жилья на троих..По 180 ойро на троих.Сейчас они оплачивают квартиру .как за двоих.

иходя из выше сказанного, вам учитывают 2/3 максумальной кв.платы на трех персон по вашему региону, соответственно сообщать что ваш студент получает теперь на "три рубля" больше не обязательно
а что значит раньше, первые полгода?
Мужчина ценит в женщине ноги - и падает к ним. Женщина ценит в мужчине голову - и влезает на неё.
#26 
egalka
местный житель16.08.13 14:28
NEW 16.08.13 14:28 
в ответ kolowrat 16.08.13 14:21
В ответ на:
Потому,что наша социальная квартира даже проходит по оплате и на двоих членов семьи,если проживать в ней вдвоем!
и где такие кбартиры в кобленце?
по теме, если бы ваша квартира проходила по оплате на двоих членов семьи, вам бы учитывали 2/3 а не меньше
Мужчина ценит в женщине ноги - и падает к ним. Женщина ценит в мужчине голову - и влезает на неё.
#27 
риана
коренной житель16.08.13 14:29
риана
NEW 16.08.13 14:29 
в ответ kolowrat 16.08.13 14:21
Думаю, что это может играть роль если ребенок съедет. А если даже в однокомнатной живут трое человек и один теперь "слез" с пособия АЛГ2, то выплаты за квартиру АА, по логике, должен уменьшить на 1/3, независимо от того, на скольких человек проходит это жилье по нормам.
Вам платят-то все равно немного, не 2/3 и даже меньше, чем 1/3 исходя из вашего дохода,- то, что не хватает до прожиточного минимума, грубо говоря, но только не понятно, эта доплата учитывает 100% стоимости жиья или 2/3. Но тут я не знаю.
Мне самой этот вопрос интересен.
#28 
  witte_ANGEL
патриот16.08.13 16:29
NEW 16.08.13 16:29 
в ответ риана 16.08.13 14:29
если ребёнка больше нет в бешайде и выплаты за жил"е и унтеркунфт уменьшились, тогда всё правильно
и студент вообще их не колышит ,как я уже сказала, имеет он доход или вообще ноль , когда бафик платить перестают, арге это не...
#29 
kolowrat
коренной житель17.08.13 00:14
NEW 17.08.13 00:14 
в ответ egalka 16.08.13 14:24
А раньше он был вписан в бедарф нашей семьи,но когда он уезжал на практику по студенческой программе заграницу,его из АРГЕ исключили.А становиться снова на учет после практики он не стал,так ,как он перестал быть нуждающим.Но при этом,все-равно,нам АРГЕ начисляет деньги за квартиру из расчета трех человек проживающих.В детали я не вникал.Если АРГЕ так начисляют,то зачем я буду заморачиваться?
#30 
  witte_ANGEL
патриот17.08.13 07:10
NEW 17.08.13 07:10 
в ответ kolowrat 17.08.13 00:14
если он уезжал, это другое, дело, они полгода по старому продолжают платить, как я уже и писала, у меня так было, но потом делают уже расчёт, ск на двоих положено, но суммарнона 2 чел будет больше, чем если бы это 2 чел из 3 х были, так что , возможно всё правильно у вас иесть, если на 20 % меньше стало
#31 
kolowrat
коренной житель17.08.13 09:02
NEW 17.08.13 09:02 
в ответ witte_ANGEL 17.08.13 07:10
Да нет.В том то и дело,выплаты от АРГЕ нам идут в прежнем обьеме,как и прежде,но во всех бешайдах от АРГЕ мы проходим вдвоем .
#32 
kolowrat
коренной житель17.08.13 09:05
NEW 17.08.13 09:05 
в ответ witte_ANGEL 16.08.13 16:29
Выплаты за жилье и не уменьшились,как раз.В том же размере выплачивают,как и раньше.
#33 
kolowrat
коренной житель17.08.13 09:20
NEW 17.08.13 09:20 
в ответ риана 16.08.13 14:29
Нам платят в прежнем обьеме,как и раньше,хотя сын не является получателем помощи от АРГЕ!
#34 
delta174
старожил17.08.13 10:01
delta174
NEW 17.08.13 10:01 
в ответ kolowrat 17.08.13 09:20
В ответ на:
Мне всегда казалось, что при получении помощи всегда смотриться домод семьи-тоесть всех челенов семьи, живущих под одной крышей. Ведь если студент получает Бафёг, то доходы родителей и его проживание с ними играет при начисленнии суммы не последнюю роль!

Не "казалось", а так оно и есть. А ТС проще подать эти сведения в АА, чем потом разруливать нахцалюнги.
#35 
kolowrat
коренной житель17.08.13 10:09
NEW 17.08.13 10:09 
в ответ delta174 17.08.13 10:01, Последний раз изменено 17.08.13 10:14 (kolowrat)
совет до банальности прост..это я сам знаю..Хочется еще раз спросить?Если студент в семье не зависит от АРГЕ,но помощь на семью начисляют в том же обьеме,как и прежде..Именно,часть харц4,около 200 ойро? И если студент подрабатывает надо ли сообщать в АРГЕ ,если даже сын от харц4 не зависит?
#36 
hoffman0
коренной житель17.08.13 10:37
hoffman0
NEW 17.08.13 10:37 
в ответ kolowrat 17.08.13 10:09, Последний раз изменено 17.08.13 10:42 (hoffman0)
В ответ на:
сын студент, к арге никаким боком не относится, его доходы их не интересуют, (если нет дохода, то их тоже студент не интересует, студент на что живёт вообще никого не колышит
если возникнут вопросы, то напишите бешайд , что имеете с сыном разные ,, карманы, т.е. он финансово живёт самостоятелно

Это абсолютно неверно ! Пи подаче антрага на харц естъ пункт о проживании в одной квартире ,вы указываете - сын.Дальше вы получите анлаге ЕК Einkommensbescheinigung
его должен заполнить сын.Если бафек нет проблем будет уменьшено пособие на часть его квартиры,если 200 евро,то в харце откажут ,так как выходит ,что он живет на ваше пособие.Доходы проживающего с получателем пособия
всегда интересует АА. Не надо слушать вредных советов,в антраге на харц все написано.Раз там есть пункт об совместно -проживающих и их доходах,значит их это интересует.

#37 
AURA2
знакомое лицо17.08.13 10:57
AURA2
NEW 17.08.13 10:57 
в ответ kolowrat 17.08.13 10:09
Вы посмотрите сначала в Бешайде, какую сумму за квартиру там указывают? Например, если квартира стоит 480 евро, в вы получаете только 320 евро (160+160), за двох, то значит все правильно.
Если в Бешайде указана вся сумма 480 евро, то в последствии могут возникнуть проблемы. Если сын зарегистрирован в вашей квартире, то 1/3 стоимости этой квартиры он должен оплачивать сам,
а остальное оплачивает за вас АА. Вам уже выше писали, что оплата АА квартиры зависит от количества людей или семей, там проживаюших. И доходы всех проживаюших учитывают.
например, если дети проживают с родителями и их доход достаточно высок, то они должны содержать своих родителей, так сказать, делиться с ними.
Но это касается только официальных доходов вашего сына. Вообще то, когда он вернулся и прописался у вас, вы должны были сообшить об этом АА.
Но. я повторяю, сначала надо хорошо посмотреть Berechnungsbogen, там обычно все подробно расписано.
#38 
kolowrat
коренной житель17.08.13 11:38
NEW 17.08.13 11:38 
в ответ hoffman0 17.08.13 10:37, Сообщение удалено 17.08.13 22:23 (kolowrat)
#39 
hoffman0
коренной житель17.08.13 11:59
hoffman0
NEW 17.08.13 11:59 
в ответ kolowrat 17.08.13 11:38, Последний раз изменено 17.08.13 12:04 (hoffman0)
www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/Vordrucke/A07-Geldleistung/Publik...
Как это нет ,пункт 2,пункт 3 ! И анлаге ЕКК почитайте !
Ваши телодвижения ПРАВИЛьНО заполнить все антраги на харц! Что значит предположим ?
Он должен заполнить айнкомен бешанигунг ,указав там все источники дохода если его доход не покрывает его потребности - однозначно он живет на ваше пособие,а
это нарушение закона.
#40 
kolowrat
коренной житель17.08.13 12:46
NEW 17.08.13 12:46 
в ответ hoffman0 17.08.13 11:59, Сообщение удалено 17.08.13 20:26 (kolowrat)
#41 
kolowrat
коренной житель17.08.13 12:47
NEW 17.08.13 12:47 
в ответ hoffman0 17.08.13 11:59, Последний раз изменено 17.08.13 13:15 (kolowrat)
Он не живет на наше частичное пособие,потому,что он как с полгода открепился от АРГЕ .И то,мы получаем ту часть пособия которая входит в стоимость квартиры.
А если бы имели собственную квартиру,то вообще от социала не зависили бы.
#42 
hoffman0
коренной житель17.08.13 14:11
hoffman0
NEW 17.08.13 14:11 
в ответ kolowrat 17.08.13 12:46
Там спрашивают обо всех персонах проживающих с вами:
2. Weitere Personen in meinem Haushalt
In meinem Haushalt lebt/leben weitere Person/en.
Zu meiner Bedarfsgemeinschaft gehört/gehören weitere Person/en.
Mein bzw. der Familienstand eines Mitglieds meiner Bedarfsgemeinschaft
и вас спрашивают мпринадлежат они к БГ или нет если нет то заполнить айнкоме бешайнигунг.

#43 
AURA2
знакомое лицо17.08.13 17:25
AURA2
NEW 17.08.13 17:25 
в ответ kolowrat 17.08.13 12:47
В чем проблема то? Не хотите сына показывать, не показывайте, но просто знайте, что если это всплывет, то придется его часть оплаты за квартиру вернуть.
Не всплывет - ваше счастье, сэкономите
#44 
kolowrat
коренной житель17.08.13 19:26
NEW 17.08.13 19:26 
в ответ hoffman0 17.08.13 14:11, Сообщение удалено 17.08.13 20:09 (kolowrat)
#45 
hoffman0
коренной житель17.08.13 19:40
hoffman0
NEW 17.08.13 19:40 
в ответ kolowrat 17.08.13 19:26, Последний раз изменено 17.08.13 19:42 (hoffman0)
Член моей семьи не относится к моему бедарфу..Я уже обьяснил..Ваш третий пункт--не по адресу.
Правильно,как сын он не относиться ,тогда у вас Bedarfsgemeinschaft а вы же сами пишете ,что совместного хоз. у вас нет.
Тогда он другая персона в хаус хальте и пункт 3 по адресу.Давайте прекратим дискуссию,идите в АА и задавайте там вопросы об вашем видении заполнения формуляров.
В принципе и подоплека вопроса мне понятна.Сын не учиться не работает,где то имеет доход и увиливает от ХАРЦ и конечно ему выгодно жить с родителями.Это предположение.
Ответ - нет так не выйдет !
#46 
kolowrat
коренной житель17.08.13 19:42
NEW 17.08.13 19:42 
в ответ hoffman0 17.08.13 19:40, Сообщение удалено 17.08.13 20:11 (kolowrat)
#47 
kolowrat
коренной житель17.08.13 19:43
NEW 17.08.13 19:43 
в ответ hoffman0 17.08.13 19:40
Дяденька! Мой сын--студент уни.БЕТРИБ ВИРШАФТ ЛЕРЕ!
#48 
hoffman0
коренной житель17.08.13 19:46
hoffman0
NEW 17.08.13 19:46 
в ответ kolowrat 17.08.13 19:42, Последний раз изменено 17.08.13 19:48 (hoffman0)
В ответ на:
.В пункте три идет речь о БЕДАРФгеманшафте..Опять--мимо.

www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/Vordrucke/A07-Geldleistung/Publik...
Zur Bedarfsgemeinschaft gehören auch die dem Haushalt angehörenden unverheirateten erwerbsfähigen Kinder, welche das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie ihren Lebensunterhalt nicht aus eigenem Einkommen (z. B. Kindergeld und Unterhaltszahlungen) oder Vermögen sichern können
#49 
hoffman0
коренной житель17.08.13 19:49
hoffman0
NEW 17.08.13 19:49 
в ответ kolowrat 17.08.13 19:43
В ответ на:
Дяденька!

С хамами никаких дел !
#50 
kolowrat
коренной житель17.08.13 19:51
NEW 17.08.13 19:51 
в ответ hoffman0 17.08.13 19:49
Оборот "дяденька",это не--хамство!
#51 
kolowrat
коренной житель17.08.13 20:18
NEW 17.08.13 20:18 
в ответ AURA2 17.08.13 17:25, Последний раз изменено 17.08.13 20:22 (kolowrat)
Еще вопрос!Он недавно работает,подрабатывает на базисе,как студент.А когда мы заполняли формуляр для получения денег от ХАРЦ 4,он находился на практике студенческой заграницей.Вернее.аусландерсеместр! Я вспомнил!!!! Поэтому его и вычеркнули из нашего бедарфгеманшафта.Он полгода проходил аусландерсеместр и его просто вычеркнули ,как нуждающего.
#52 
kolowrat
коренной житель17.08.13 20:31
NEW 17.08.13 20:31 
в ответ hoffman0 17.08.13 19:40
Ну и Вы тоже хороши! Безпричинно вешаете ярлыки на моего сына,что он бездельник и еще обижаетесь,.что я вас назвал "Дяденька"?
#53 
AURA2
знакомое лицо17.08.13 21:09
AURA2
NEW 17.08.13 21:09 
в ответ kolowrat 17.08.13 20:18
Когда вы заполняли Антраг, то его не было, НО когда он вернулся вы должны были поставить в известность Jobcenter, что в вашу квартиру прописан еще один человек.
На основании этого у вас попросили бы Meldebescheinigung принести и сделали бы перерасчет. Сколько лет вашему сыну? Это тоже играет роль.
А что делать, я вам написала выше: или спустить все на тормозах, или идти "сдаваться".
И одну третью часть вашей квартплаты "складывать в кубышку", чтобы когда попросят все вернуть, было чем отдавать.
Вообще такие "игры" с ДЦ заканчиваются часто плохо.
#54 
kolowrat
коренной житель17.08.13 21:36
NEW 17.08.13 21:36 
в ответ AURA2 17.08.13 21:09, Последний раз изменено 17.08.13 23:16 (kolowrat)
Мы разговариваем на разных языках! Какой мельдебешайнигунг???? Он и не выписывался! Он на полгода выезжал по студенческому обмену.его никто и не выписывал! Они были своевременно проинформированы,что сын не нуждается в их помощи.Откуда мне знать?может и должны были .Важно то,что сын их поставил в известность,чтобы АРГЕ не включала его в расчеты на ХАРЦ 4,за часть его квартиры.ВЕДЬ,логично? если человек исключен как получатель помощи,значит помощь теперь расчитывается из расчета на одного человека меньше в семье???
#55 
kolowrat
коренной житель17.08.13 22:01
NEW 17.08.13 22:01 
в ответ AURA2 17.08.13 21:09, Последний раз изменено 17.08.13 22:45 (kolowrat)
А почему Д.Ц продолжает оплачивать нам квартиру на троих,я не знаю!По логике,должны были платить из расчета на двоих,если сын от них открепился? Я в детали не вникал.Значит,.для студентов существуют особые положения? Если бы он не был студентом,тогда--да!
#56 
  witte_ANGEL
патриот17.08.13 23:53
NEW 17.08.13 23:53 
в ответ kolowrat 17.08.13 22:01
В ответ на:
Значит,.для студентов существуют особые положения? Если бы он не был студентом,тогда--да!

сам умозаключил?
так вот, нет, не существуют, студент НИКАК ими не оплачивается, ни на что.
но и на его доход ,в виде з.платы со студенч джоба и с бафика, они тоже не претендуют.
#57 
kolowrat
коренной житель18.08.13 00:04
NEW 18.08.13 00:04 
в ответ witte_ANGEL 17.08.13 23:53, Последний раз изменено 18.08.13 08:46 (kolowrat)
Вроде бы он исключен из семейного бедарфгеманшафта,но сумма--прежняя! Или,как я вас понял,его доходы не интересуют Д.Ц,и значит мы можем сидеть "попой" ровно?
#58 
1 2 3 все