Werden oder sein
доброе утро
Помогите , пожалуйста, разобраться, когда говорится werden, а когда sein
z.B. Der Pass soll abgelehnt werden/sein?
пример из практики
Спасибо всем заранее
Это зависит от того, какую семантическую роль играет глагол в конкретной конструкции, т. е. какая у глагола диатеза( Diathese) , пассивная или активная ?
Der Pass soll abgelehnt werden. - Diathese Passiv, Gegenwart (mit Modalverb); говорится в случае , если неважен агенс ( Agens) .
Der Pass soll abgelehnt gewesen sein. Diathese Passiv, Vergangenheit ( mit Modalverb in subjektiver Bedeutung);
говорится в случае предположения.
Так объяснено, что толком и не понятно. Проще сказать, если важно действие , что пасc нужно отклонить - тогда werden. а когда важен результат, пасс должен быть отклоненным - sein.
теперь боле менее понятно
Ха-ха. И что же вам, интересно, понятно из его бреда? :)
При чём subjektive Bedeutung Modalverben тут вообще не к месту.
Сравните сами:
https://deutschegrammatik20.de/spezielle-verben/modalverbe...
Beispiel: sollen (subjektive Bedeutung)
subjektiv Er soll sich mit dem Chef gestritten haben..
Bedeutung: Jemand sagt, dass er sich mit dem Chef gestritten hat. (=Distanzierung)
[Jemand sagt (behauptet) das, aber ich weiß nicht, ob es stimmt.]
Пример из практики? А подробнее можно? А то сомнения возникли с "soll abgelehnt sein" на практике. Обычно на ходу Vorgangspassiv, а не Zustandspassiv.
спасибо за помощь
я проверяю по работе , правильно ли занесён паспорт в базу данных и иногда заносят такие паспорта, которые нельзя вносить, они должны были быть отклонены от внесения в базу при обработке другими работниками
я после проверки должна оставить комментарий - правильно ли внесли или должны были отклонить
а может кто-то скинет ссылку на правило, чтоб в дальнейшем в других ситуациях знать, какой глагол правильно употребит'
dieter 72 пишет вопрос :
При чём subjektive Bedeutung Modalverben тут вообще не к месту.
ответ :
Diathese aktiv, Präsens , subjektiv:
Ein böser Mensch soll Dieters 72 Pass ablehnen.
Diathese aktiv, Perfekt , subjektiv:
Ein böser Mensch soll Dieters 72 Pass abgelehnt haben.
Diathese Vorgangspassiv, Präsens, subjektiv :
Dieters 72 Pass soll (von einem bösen Menschen ) abgelehnt werden .
Diathese Zustandspassiv, Präsens, subjektiv :
Dieters 72 Pass soll ( von einem bösen Menschen) abgelehnt sein.
Diathese Vorgangspassiv, Perfekt , subjektiv
Dieters 72 Pass soll (von einem bösen Menschen) abgelehnt worden sein.
Diathese Zustandspassiv, Perfekt, subjektiv :
Dieters 72 Pass soll (von einem bösen Menschen) abgelehnt gewesen sein.
Если это по работе, то вам лучше спросить немецкую коллегу, как это записывается по-немецки, а не выдумывать. Даже грамматика тут ни при чём. Поэтому мне стало непонятно применение на практике того, о чём вы спросили.
От твоей теории пухнет голова. Кому нужна вся эта туфта, которой ты с таким рвением кормишь форумчан? Только тебе самому.
dieter 72
пишет:
Кому нужна вся эта туфта
dieter 72 , вся эта, как ты пишешь - "туфта "вот из этого учебника , от этих преподавателей :
" Übungsgrammatik für Fortgeschrittene"
Deutsch als Fremdsprache
Hueber Verlag, München ;
Karin Hall, Dr. Barbara Scheiner;
Seite 128.
Ну и что?
Это теория. Прочитал, осознал и забыл. Не нужна она тем, кому она не нужна (по разным причинам).
В данном случае, вопрос ТС заключался в другом, а ты как всегда "разогнал". Умей тормозить, ёлки.
dieter 72 пишет :
Если это по работе, то вам лучше спросить немецкую коллегу, как это записывается по-немецки, а не выдумывать.
"Спросить коллегу ?"
Очень хороший совет! А что если эта" немецкая коллега " неграмотная, ведь всем известно , что 7, 5 миллионов немцев даже букв немецких не знают , не говоря уже о том , что бы они смогли читать немецкий текст. И более 25 миллионов немцев вообще не смогут ни одного!! предложения написать без ошибок.
Т .е. прочитать -то немец как - нибудь текст может и прочитает , а вот что бы немец сам объяснил или сам написал , это для многих немцев большая и непосильная проблема .
Коллега знает правильную формулировку. Вот ты грамотный в немецком, а толку-то? Читать твой немецкий просто невыносимо. Он очень напыщенный и много лишней туфты. Нет краткости, нет стиля. Собственно, нет ничего. Кроме занудства.
1. Hу - так не читай, dieter 72 ! Kак видишь мой ник - так сразу и не читай ! Tебя же никто не принуждает ?
2. Кстати , dieter 72 , пиши нам на немецком ! покажи всем класс : немецкий стиль и формулировки , немецкую грамотность! Я очень хочу с тебя взять пример хорошего литературного немецкого стиля ! Вперед , dieter 72, жду ! Докажи нам всем прямо тут , на деле , твои знания немецкого языка !
Also, worauf wartest du denn noch , na los , dieter 72 ? Und du hast jetzt alle Zeit der Welt dafür, so, jetzt geht richtig die Post ab!
Und was sehen wir hier weiter ? Wir sehen , dass ein Wort von Dieter 72 hier herausfällt , und mehr nichts ? Na ja, mindestens das, und der schreibt immerhin weiter - Clown - sagt er , wie schön . Soll das aber ein Scherz sein ? Was müssen wir darunter verstehen ? Vielleicht etwas, dass so etwas gibt , und Dieters Sprüche nicht still stehen ? Mit dem Wort Clown steht er sicherlich wieder fest mit beiden Füßen auf dem Boden ! Und das war`s? Nein, bitte nicht !
Hoffentlich verrät er uns das Geheimnis, und zwar, sind etwa Leute , die hier die Deutschkenner oder Könner spielen alle so mysteriös ?. Erst fallen sie über einen unermüdlich her, und dann , wenn es zur Sache gehen sollte, verstecken sie sich hinter irgendeinem Spruch und entziehen sich jeder Verantwortung , nicht wahr?
Wie soll denn überhaupt aus unserem Dieter ein Deutschkenner werden, denn seine deutschen, selbst verfassten Texte sollen doch hier im Mittelpunkt stehen . Aber wo sind die , seine Essays ?
Он очень напыщенный и много лишней туфты. Нет краткости, нет стиля. Собственно, нет ничего. Кроме занудства.
Извините,но он по крайней мере пытается помочь,сложновато конечно объясняет,но польза то все равно есть:)
Польза от чего? От сложных и непонятных объяснений, которые ещё больше сбивают с толку? Ну-ну.
но он по крайней мере пытается помочь
нет, не пытается, единственная его цель найти новых учеников, пустив этой галиматьей пыль в глаза....ну как же, столько умных слов знает...
только вот толку от его умных слов в реальной жизни ноль
dieter 72 пишет обо мне:
аж тошно
это свойственно людям, которые много лишнего балаболят,
всегда коробит от его объяснений
вы преподносите материал, называется "убиться об стенку".
я бы возненавидел немецкий язык, и вас вместе с ним.
из его бреда
вся эта туфта
Клоун.
Поносник.
просьба к модераторам, не допускать на форуме оскорблений человеческого достоинства .
Die Würde des Menschen ist unantastbar" (GG Art.1)
ты сам давно сделал из себя посмешище для всего форума, со стороны дитера была лишь констатация факта.
просьба к модераторам, не допускать
правда глаза колет?
Польза от чего? От сложных и непонятных объяснений, которые ещё больше сбивают с толку? Ну-ну.
Ну мне сложно судить,насколько его объяснения верны,так как уровень моего немецкого не слишком высокий,возможно есть варианты для объяснения и попроще,но все же,объясняет же как то,когда другие отмалчиваются:)
Да не объсняет он ничего, а понты колотит. :) И на говно исходит.
Beleidigung – § 185 StGB. Die Beleidigung stellt nach § 185 StGB eine Straftat dar.
dieter 72 пишет обо мне:
аж тошно; это свойственно людям, которые много лишнего балаболят;всегда коробит от его объяснений; вы преподносите материал, называется "убиться об стенку";я бы возненавидел немецкий язык, и вас вместе с ним;из его бреда ; вся эта туфта; Клоун; Поносник.
вопрос к модераторам , а как же германская Конституция , германские законы , разве они в Германии не имеют силы ?
И на говно исходит.
ну потому что вы нападаете на него:))) так то со стороны все равно интересно наблюдать,когда знатоки немецкого в споре сходятся,столько разных вариантов написания правильного предложения появляется:)
то есть вы вот это
Это зависит от того, какую семантическую роль играет глагол в конкретной конструкции, т. е. какая у глагола диатеза( Diathese) , пассивная или активная ?
Der Pass soll abgelehnt werden. - Diathese Passiv, Gegenwart (mit Modalverb); говорится в случае , если неважен агенс ( Agens) .
Der Pass soll abgelehnt gewesen sein. Diathese Passiv, Vergangenheit ( mit Modalverb in subjektiver Bedeutung);
говорится в случае предположения.
прочитали, и вам сразу стало все понятно?
лучше промолчать чем вот это, прости господи, объяснение писать, и людям мозги засирать.
цуцык, каждый раз одно и то же, ты как сломаная пластинка, заламываешь руки и взываешь к конституции...
ну сходи в очередной раз в ближайшее отделение полиции, повесели людей.
Diathese Passiv, Gegenwart (mit Modalverb); говорится в случае , если неважен агенс ( Agens) .Diathese Passiv, Vergangenheit ( mit Modalverb in subjektiver Bedeutung);
согласен,можно было бы и без этого обойтись:)
согласен,можно было бы и без этого обойтись:)
Т .е. если "можно было бы и без этого обойтись" то ни закон ни конституция в Германии не работают, и человека можно оскорблять и обзывать , как кому захочется ?
Вот в таком обществе мы живём.
цуцык уже третье десятилетие занимается изучением теории, в дебрях этой теории он и заблудился и потерял всякую связь с реальным миром.
ученикам самими решать,какой им учитель нужен:)
никто не спорит, если для ученика язык цель, а не средство, то да, ему к цуцыку.
Т .е. ни закон ни конституция в Германии не работают, и человека можно оскорблять и обзывать , как кому захочется ?
да мы сейчас с вашим оппонентом общались на предмет сложности объяснения Вами правил немецкого языка,я на это ответил,а так я конечно же против взаимных оскорблений:)
Вот в таком обществе мы живём.
жизнь вообще штука не справедливая
А где это то про меня написано ?
Вы досье собираете? Да зачем Вам копаться во всем этом,проще сделать выводы,почему к Вам бывалые форумчане придираются и не давать повода для разговоров,Вы же судя по всему и правда знаток немецкого,просто научитесь нам более понятно его объяснять,по русски,без сложных формулировок на немецком:)
Вы досье собираете?
конечно собирает, а вы не знали?
делает скрины, переводит, относит в полицию.
что-только не придет в голову от безделья.
конечно собирает, а вы не знали?
печально,если так,так и мнение свое осторожно придется высказывать,а то мало ли что:)
а то мало ли что
ну это само-собой)))
процесс пошел)))
стопятидесятая часть марлезонского балета)))
https://foren.germany.ru/legal/f/34596846.html?Cat=&page=0...
Пусть покуражится. Чего уж.
Видимо, совсем никто не клюёт на учителя. Решил восстановить авторитет. Ну пусть. :)
ну реклама нужна, ясень пень.
спасибо, мальчики, за помощь, не ссорьтесь
каждый помог как смог
про мой пример я спрошу у коллег, конечно же
но есть какое-то общее правило для этого случая?
dieter72, Вы уже давали мне ранне очень хорошие ссылочки по вопросам, касающiмся изучения нем.языkа.
Может и для этого случая у Вас есть
спасибо заранее
Если бы у меня был выбор, как написать в документе об отклонении, я бы написал коротко: Pass abgelehnt wegen....
Мне кажется, это только когда они письмо заявителю отправляют, то там обязаны подробно описывать суть отказа.
Но всё же вам действительно лучше узнать у своих коллег, как у них принято оформлять это в своей внутренней документации. Грамматика тут ни при чём. Имхо.
soll abgelehnt werden.
soll abgelehnt sein.
Перевод; вроде, собираются отклонить.
вроде, отклонили.
Понятно? Разница во времени.
Вообще-то паспорт нельзя отклонить, а заявление на него - можно.
Имхо, конечно.
P.S. Ответ вопрошающей девушке, а не Вам, конечно. Пардон.
Вообще-то паспорт нельзя отклонить, а заявление на него - можно.
Как бы да. По логике. Но такая формулировка встречается на практике.
Например:
https://www.wr.de/staedte/dortmund/ersatz-pass-abgelehnt-r...
soll abgelehnt werden.
soll abgelehnt sein.
Почему "вроде"? Der Pass soll abgelehnt werden. = Der Pass soll man ablehnen. - Должен быть отклонён или Нужно/следует отклонить. В принципе, почти то же самое, если бы был глагол müssen вместо sollen для данного контекста. С той лишь разницей, что с sollen звучит более мягче и с рекомендательным оттенком. Но точно без "вроде".
Разница во времени.
А я так не думаю, что время имеет значение, могу ошибаться, конечно.
На мой взгляд, тут чистая грамматика. abgelehnt werden - Vorgangspassiv, abgelehnt sein - Zustandspassiv. Я бы использовал для данного случая Vorgangspassiv, ибо в отказах это звучит "....wurde abgelehnt", т.е. употребляют Vorgangspassiv, а не ....ist abgelehnt (Zustandspassiv).
Ещё я бы предложил такой, достаточно употребимый, вариант: Der Antrag ist abzulehnen. Без sollen, но смысл тот же самый и выглядит получше.
На мой взгляд, тут чистая грамматика. abgelehnt werden - Vorgangspassiv, abgelehnt sein - Zustandspassiv. Я бы использовал для данного случая Vorgangspassiv, ибо в отказах это звучит "....wurde abgelehnt", т.е. употребляют Vorgangspassiv, а не ....ist abgelehnt (Zustandspassiv).
критикуешь других а сам то нагородил человек тут кратко и доходчиво а главное правильно объяснил
Отнюдь. А вы знаток немецкого или мимо проходили? Тогда понятно, почему я "нагородил". :)
Почему двояко? Не вижу никакой двоякости. sollen звучит не так категорично как mùssen и имеет значение рекомендательного/поручительного характера. Вот и всё. Нет там никакого "вроде" в значении sollen, как вы пишете в своём другом сообщении. Поэтому я так отреагировал. :)
https://learngerman.dw.com/de/müssen-oder-sollen/l-40...
Вы, наверное, имели в виду sollen в subjektive Bedeutung, о чём писал не цуцык? Так это к примеру ТС не имеет отношения.
Так озвуч'те нем.административно-юридический язык в какой форме паспорт-липу не признали. А то тут народ уже от слова "отвергнули" и
soll-muß
с ума посходил
я и не думала, что такие дебаты будут
верно - werden
а вот с soll-muss dieter72 всё верно указал - если я уверена на все 100, что паспорт-липа или 100 % неверно был принят в базу -я пишу muss
есть случаи , когда я не уверена и могу лишь рекомендовать -ablehnen, тогда пишу soll
Так зачем на форуме такие дурацкие вопросы задавать, когда у Вас уже критерии есть, какой паспорт под soll/muss werden/sein
попадает.
Вы для этого, наверное, специально зарегистрировались, чтобы понудеть?
не бывает дурацких и глупых вопросов, бывают глупые ответы.
Глупые ответы? Напр. от ТС. Кошмар и ужас не зная языка признават' паспорта.
спасибо и за Ваше участие
изначально стоял вопрос - когда употребляется werden, а когда sein
а другие участники помогли мне во многом разобраться и в моём примере тоже
кошмар и ужас строить из себя умного и не постыдно учить язык и работать
Так Вы язык учите learning by doing?
А так пример sein/werden:
Der Pass sei bereits als Fälschung abgelehnt.
Der Pass muss als Fälschung abgelehnt werden.
Я всегда в шоке, когда муж поправляет меня с этими верден и зайн. Я говорю, но ведь это не будущее время, уже это произошло, ну почему верден ?
А он всегда отвечает, мол, это что-то само себя не может отҡлонить, или открыть и т.п., поэтому верден ! ))
вот и мне хотелось бы раз и навсегда выучить это правило
на всех моих шпрахах не было дано толкового материала применения этих слов
сама пытаюсь найти - пока не нашла понятного обьяснения
вот и мне хотелось бы раз и навсегда выучить это правилона всех моих шпрахах не было дано толкового материала применения этих словсама пытаюсь найти - пока не нашла понятного обьяснения
Паспорт не может сам себя отклонить, он будет отклонён (кем-то).., паспорт в этом действий пассивен.
Hо он принимает своё пассивное участие в процессе (его) отклонения. Этот процесс наз.-ют. "Vorgangspassiv", эта форма применяется с глаголом "werden"!
der Pass/der Antrag u.s.w. wird abgelehnt. (в наст. времени). 3десь главное действие, а не объект или субъект, который принимает пассивное участие в этом действии.
Надеюсь чем-то помогла вам.
Gruß
спасибо огромное,
Пожалуйста!
Там тоже есть некоторые сложности, не все глаголы образуют "Passiv" и т.д.
Der Pass muss abgelehnt werden- если пасс кто то другой отклоняет, паспорт будет кем то отклонен.
Звучит очень странно, если Der Pass muss von mir abgelehnt werden- это как у шизофреников кто то другой их конечнестями повелевает.
Der Pass muss abgelehnt sein- если пасс будет его владельцем отклонен, но звучит тоже странно, просто я супердословно перевела, такое не употребляют нигде.
В вашем случае первый вариант, потому что кто то будет просить у других людей отклонять/не отклонять их пасс.