Для тех кто любит грамматику.

Здравствуйе уважаемые форумчане ! Исследуя тонкости немецкой грамматика, не обнаружил ни слова ни в одном учебнике или пособии о столь своеобразном сочетании правил. Как сказать в пассиве прошедшего повествовательного (perfekt) конъюнктив II. Например "Если бы план выполнялся рабочими ". Предпологаю это будет так "Der Plan würde den Arbeitern erfüllt". Кто-нибудь не посоветует учебник грамматики с такими тонкостями ? В интернете подобные правила нашёл только для латыни, а deutsch забыли...

Ответ: "Der Plan würde den Arbeitern erfüllt"
А почему не: "Der Plan würde von Arbeitern erfüllt"
Ответ: ╚Как сказать в пассиве прошедшего повествовательного (perfekt) конъюнктив II.╩
Мне кажется,что никак в перфекте,а вот в Präteritume можно конъюнктив II

по-моему, это только желание или мечту можно erfüllen, но никак не план
а план предлагаю ins leben rufen

Ответ: " по-моему, это только желание или мечту можно erfüllen, но никак не план"
А мне кажется,что можно согласиться с автором:
1. erfüllen выполнять, исполнять
2. Для мечты: sich erfüllen исполняться, сбываться; оправдаться (о надеждах)

Я тоже согласен с предыдущим оратором, в он-лайн Lingvo так и стоит: выполнить план - den Plan erfüllen А я таки попытаюсь: Hätte der Plan von Arbeitern erfüllt worden, ... Поскольку исходное предложение начнается с "если бы...", то оно является второстепенным и должно начинаться с hätte или wenn .... hätte erfüllt worden, ... и далее обязательно главное предложение, т.е., что было бы, если бы рабочие план таки выполнили.

hätte worden -- не бывает

а как насчет wäre gefüllt worden?

Ответ: "а как насчет wäre gefüllt worden?"
Ну это уже Plusquamperfekt.

ну, хоть и Plusquam, но таки perfekt! А не какой-то там Präteritum!

-ну тогда я дико извиняюсь, в моих представлениях erfüllen --так романтично-романтично звучит, ну никак к плану не подходит( поэтому я и написала--по-моему)

Чтобы окончательно развеять твои романтические заблуждения вот тебе все, что по мнению того же Lingvo можно erfüllen:
erfüllen
1.
vt
1) наполнять, заполнять
das Zimmer war mit Rauch erfüllt - комната была полна дыма
j-n mit Hoffnung erfüllen - обнадёживать кого-л.
mit Staunen erfüllen - удивлять
mit Trost erfüllen - утешать
von etw. (D) erfüllt sein - быть полным чего-л.
2) выполнять, исполнять
j-s Erwartungen erfüllen - оправдать чьи-л. ожидания
die Patenschaftspflichten an j-m, an etw. (D) erfüllen - взять на себя шефство над кем-л., над чем-л.
die Rache erfüllen - осуществить месть, отомстить
den Vertrag erfüllen - юр. исполнить договор
seinen Zweck [die Ansprüche] erfüllen - соответствовать своему назначению
einen doppelten Zweck erfüllen - иметь двойное назначение
2.
(sich)
исполняться, сбываться, осуществляться
Конец цитаты.
Особенно романтично звучит die Rache erfüllen.

что и требовалосъ доказать-- все ну ооооооченъ романтично: кроме долга, договора и предназначения( хотя в высшем смысле, может , и это прозвучит не так бытово)
но план все-таки чаще "претворяют в жизнь"

Если бы план выполнялся рабочими...
1. Ist das nich eine ständig wiederkerende Handlung, und zwar sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart!! Ob wir hier lieber das Wort Pläne verwenden??
Würden die Betriebspläne von den Arbeitern regelmäßig (immer, ständig) erfüllt, bekämen sie ständig die Quartalprämien!!!!!
2. Es ist nicht ganz klar, was hier wichtiger ist :выполнялся oder рабочими
Man kann auch so verstehen:
Würde der Plan lieber von Arbeitern statt von Studenten erfüllt, wäre die Produktionsqualität viel besser!!
Hier ist aber eine einmalige Handlung in der Vergangenheit. был выполнeн
Leider habe ich schon die Bezeichnungen für die grammatikalische Kategorien fast vergessen.

Soweit ich weiß, haben Vergangenheitsformen des Verbes in Deutsch nicht solch bestimmte Bedeutungen, wie in Russisch oder z.B., in Englisch. Das heißt, Perfekt bezeichnet nicht unbedingt eine schon beendete Handlung, und Präteritum - nicht unbedingt eine nicht beendete. Nur durch Adverben, Adverbialen der Zeit oder Konjunktiven (z.B., als - wenn) kann man unterstreichen, welche Handlung gemeint ist: beendete oder nicht beendete, regelmäßige oder einmalige.

Ответ: "а как насчет wäre gefüllt worden?"
А как насчёт werde gefüllt worden sein ?
* Жаль пишу без проверки √ некогда (уже в дверях)

Ну, так это простой футур цвай пассив. А задача была - конъюнктив. Только это Вас и извиняет:

здесь конъюнктив очень классно по полочкам разложен: http://www.grammade.ru/grammar/konjunktiv.shtml
Жаль, что только актив, а пассива нет

Mit anderen Worten, meine Übersetzung des Satzes " Если бы план выполнялся рабочими,..."
stimmt.
Würden die Betriebspläne von den Arbeitern regelmäßig erfüllt, bekämen sie ständig die Quartalprämien!!!!!

und würden wir alle schon längst beim Kommunismus leben

Wenn der Plan von einem Arbeiter erfüllt gewesen wäre
вариант без Werden :)

Можно сказать просто и строго (чисто по-немецки)
Falls der Plan von Arbeitern erfüllt wird.
Здесь неуместны никакие "если бы"

Bis jetzt lief die Diskussion nach dem Motto: Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht. Und wenn man merkt, dass es doch nicht geht, nehmen wir das nächste Motto: Was nicht passt, wird passend gemacht.

hätte der Plan von Arbeitern efüllt zu werden gehabt...
wäre der erfüllt worden zu sein )

Возможно, автор ветки выбрал неудачный пример, но основная цель - не выполнения плана в кратчайшие сроки и кратчайшей фразой, а изучение конъюнктива в пассиве. Хотя он, наверно, не такое уж частое явление в устной речи. А в конъюнктиве всякие "если бы" очень даже уместны.

С примером проще. Дайте нам пример и мы перевернем вам.
Кстати, у автора в примере стоит "Выполнялся", т.е. предумсатривается постоянный продолжительный процесс. Может быть проще взять одноразовое действие? Если бы план был выполнен (рабочими).
Мы по-русски говорим какими-то дурацкими штампами. А у немцев все четко.
Я бы сказала: Wenn der Plan von Arbeitern realisiert würde. Может, уже и предлагался такой вариант, сейчас посмотрю.

Ich habe jetzt die grammatikalische Bezeichnung gefunden...
Es gibt в русском языке вид глагола (совершенный - несовершенный).
Du hast auch schon #14 geschrieben, dass es so was in der deutscher Sprache nicht gibt.
Ich versuchte bei meiner Übersetzung das Wort "выполнялся" im Sinne глагола несовершенного вида ins deutsche zu übertragen. Habe dafür absichtlich Mehrzahl (Plural, множественное число) genommen.
Если бы план выполнялся рабочими,...
Würden die Betriebspläne von den Arbeitern regelmäßig erfüllt, bekämen sie ständig die Quartalprämien!!!!!
Natürlich der Satz könnte auch so aussehen: (Ich habe trotzdem wieder множественное число genommen)
Если бы план выполнялся рабочими, a не студентами,...
Würden die Betriebspläne nicht von Studenten, sondern von den Arbeitern erfüllt,
Das Wort "выполнился" fehlt in der russischer Sprache zwar, kann aber als глагол совершенного вида mit der Kombination "был выполнeн" ersetzt werden.
Если бы план был выполнeн рабочими,...
Würde der Betriebsplan von den Arbeitern erfüllt, bekämen sie die Quartalprämie!!!!!
Mich würde interessieren, ob jemand was besseres für die Übersetzumg vorschlagen könnte, was aber der Sinn des Satzes in der russischer Sprache möglichst genau wiedergeben würde.

Wäre der Plan erfüllt worden...

Gut!! Если бы план был выполнeн...
Wie wäre es mit "Если бы план выполнялся"
In der russcischer Sprache des sowjetisches Zeitraumes bedeutete das Wort "Plan" eigentlich sehr, sehr, sehr häufig "Pläne".
Also nicht einmalige, sondern ständige Sache (Erscheinung???)

Я как раз это и предлагал в #7, только у меня там маленькая очепятка вкралась! (ge- вместо er-)

Впервые с такой проблемой столкнулись? Переведитте на русский Ich hatte das gemacht. Только без добавления новых слов и чтобы было понятно, что действие завершилось до момента в прошлом. Или переведите категорию определённости/неопределённости на русский без добавления новых слов. Переведите на русский по-разному эти выражения: das zu lösende Problem и das Problem, das gelöst werden soll + das Problem, das man lösen soll. Если так хочется дать понять периодичность выполнения плана, напишите regelmäßig.
Как говорил Кай Снежной Королеве: "Ну, не получается сложить из букв Х, У и Й слово "Вечность"!!!".

Но насколько я знаю, просто так эту фразу не употребляют, только в контексте с основным действием в прошлом, чтобы подчеркнуть, что "я это сделал до того, как". Что же касается предложенной к разрешению проблемы, то все три фразы, ИМХО, имеют один смысл, есть только нюансы в переводе: 1. проблема для разрешения, 2. проблема, которая должна быть решена и 3. проблема, которую нужно решить. По моим сведениям, Кай говорил не Снежной Королеве, а наконец-то нашедшей его Герде, и совсем другие буквы и слова, а именно: Ж, О, П, А и "Успех"

Ответ: "Ну, так это простой футур цвай пассив. А задача была - конъюнктив."
Почему Вы считаете фразу ╚werde gefüllt worden sein╩, простым футуром?
Это: Futur II ---- Vorgangspassiv------Konjunktiv
Мне кажется - пойдёт для темы

Во-первых, я считаю эту фразу не простым футур 2, а пассивным А во-вторых, покажите мне в этой фразе глагол в конъюнктиве! Без него, полагаю, конъюнктива не бывает! Или у Вас другое мнение?

werde - сослагательное наклонение...

Я еще раз извиняюсь за опечатку, которая автоматом потащилась по всем последующим постам.
Еще раз просмотрел разделы грамматики по футурам и пассивам. Во-первых, пассив не используется в футур 2. Во-вторых, получается, что Ваша фраза - просто набор вспомогательных глаголов.

werde может быть в крайнем (и крайне редком) случае конъюнктивом 1, который никакого отношения к сослагательному наклонению не имеет! Вот цитата из он-лайн грамматики grammade.de: Презентные формы конъюнктива (т.е., образованные от презенса глагола - прим. моё) не соответствуют сослагательному наклонению русского языка и никогда не переводятся глаголами в прошедшем времени с частицей "бы". Презенс конъюнктива в простых (главных) предложениях имеет значение, близкое к повелительному наклонению... Подробнее см.http://%20http%3A//www.grammade.ru/grammar/konjunktiv1.shtml
А для сослагательного наклонения используется würden

Ответ: "А во-вторых, покажите мне в этой фразе глагол в конъюнктиве! Без него, полагаю, конъюнктива не бывает!"
Я не понимаю,что от меня требуется. Но всякий случай показываю другой глагол в конъюнктиве:
╚Er werde gefragt worden sein╩ Это: Futur II ---- Vorgangspassiv------Konjunktiv
Helbig/Buscha Deutsche Grammatik S 25
* Повторяюсь: Мне кажется - пойдёт для темы

Ну, во-первых, далеко не так редко, как Вам кажется, а всегда в 3-м лице ед. ч.
А во-вторых, Вы искали глагол в конъюнктиве (на русский переводится это слово сослагательным наклонением, оставим в покое его употребление в немецком и русском и наличие 2-х сослагательных в немецком), или правильный перевод? Если глагол - то это он. Если перевод - мой пост выше.

Даже если это и конъюнктив, то конъюнктив 1, а он никакого отношения к сослагательному наклонению (главной теме этой ветки) не имеет. Прочитайте мой предыдущий пост и инфу в ссылке.

Т.е., примерно в 1/6 случаев, если принять употребление лиц и чисел равномерным. Ок, мы искали глагол в конъюнктиве, но в ветке с самого начала шла речь о конъюнктиве 2, который является единственным сослагательным наклонением в немецком, а не как Вы пишете:
Если Вы участвуете в обсуждении темы, прочтите всю ветку с начала, чтобы понять о чем речь, а не выхватывайте одно предложение из контекста. Никого не интересует, как переводится слово "конъюнктив" на русский, все это знают, а речь идет как раз об отличиях немецкого конъюнктива от русского сослагательного наклонения.

Вот цитата из Вашей ссылки:
Konjunktiv, который по своим функциям частично совпадает с русским сослагательным наклонением (Konjunktiv II), однако имеет и другие функции. Выделение явно указывает, что русскому сослагательному наклонению соответствует конъюнктив 2.

Но в коньюнктиве 2 тоже два разных варианта. Так что очень интересно читать ваши (не только лично Ваши ) умозаключения. /Похоже никто так и не понял, что именно имел в виду автор ветки. Так что продолжайте!

Ну, так может Вы нас просветите? А то мы так и будем блуждать в потемках! Кстати, а сам автор почему-то в обсуждении не участвует. Наверно для себя уже все выяснил!

Потому и не участвую в дискуссии, так как это бесполезно, не зная точно, что именно имел в виду автор. Всё остальное - пустое времяпровождение.

А я подумал было, то Вы нечто особенное в его посте заметили, чего мы, темные, проморгали! Но, по-моему, вопрос поставлен достаточно четко. Какие у Вас сомнения?

Тогда почему нет чёткого ответа уже на двух страницах? Впрочем, один чёткий ответ был - у сломанного робота. Она пытается разобраться, а остальные только друг перед другом знаниями (или незнаниями) хвастаются.
Кстати, Вы сами на второй странице написали, что пример не очень удачный был.

Неудачный в том плане, что сломатый робот с присущей роботам прямотой стал упрощать конкретный пример, полностью исключив в своем варианте ответа конъюнктив 2, который был, ИМХО, главной темой вопроса автора ветки. Но потом она исправилась! И справилась!

А ответа нет потому, что здесь нет профессоров, да и просто специалистов-германистов, все здесь учатся друг от друга и вместе рожают (часто в муках) истину. Даже те, у кого немецкий уже роднее, чем русский, не могут объяснить теоретически, они просто знают nach Gefühl как и что, а вот почему - уже мы им объясняем.

Это желание и вполне осуществимое условие (гипотетически возможное действие, относящееся к настоящему или будущему времени)?
Или это уже свершённый факт, который изменить нельзя (нереальное действие, относящееся к прошедшему времени)?
Понимаете разницу? От этого и такие разные варианты ответов, потому что не совсем ясно, что имеется в виду. Остальное - дело правил.

Т.е. во ВСЕХ случаях, если учесть, что я прочитал всю ветку (независимо от Вашего мнения), и что в данном случае речь идёт о 3 л. ед. ч. И даже 1/6 - это далеко не КРАЙНЕ РЕДКО.
Переводите термин на русский, как хотите. Это уже лично Ваше понимание и видение.
Насчёт чтения тем - почитайте на той же странице мой пост с переводом предложения и объяснением.
P.S. И раз уж мы начали тут давать друг другу советы о том, как читать ветки и что писать, даю Вам встречный совет не давать советов, если Вас об этом не просят.

Кстати, если вдруг автор ещё объявится, то вот ему правила. Он писал, что только латинский нашёл.
http://www.mein-deutschbuch.de/lernen.php?menu_id=37#passivvergangenheit

Судя по вопросу автораэто таки

nblens первый конструктивный ответ
мишель, ты уверен, что среди нас нет германистов? я в этой теме уже двух засекла

Тогда какие могут быть варианты? Просто примените правила по моей ссылке и всё встанет на свои места. И все сообщения до того можно удалить, так как ерунды написано немало. Хотя все всё правильно поняли (кроме меня)
Умников много, по существу написать некому.

Понятно, номер айнс - это ты! А вот кто второй?

Die Frage lautet: Как сказать в пассиве прошедшего повествовательного (perfekt) конъюнктив II.
Например "Если бы план выполнялся рабочими"
Und ich habe die Sache in anderer ZEIT betrachtet....Oh, Schande
Dann hat Cheburan doch richtig geschrieben... Wäre der Plan erfüllt worden...
Ich bleibe bei meinem Plural wegen der Regelmäßigkeit...
Wären die Betribspläne von den Arbeitern regelmäßig erfüllt worden, blieben wir noch in der UdSSR und stritten jetzt nicht über Konjunkiv II.

натюрлих, ты, кто еще
а серьезно - я грамматику не люблю, не -- я ее лишь как средство -- очень уважаю

Вот о чём я и говорю - все только на само предложение обратили внимание и на вариант самого автора. От этого все недоразумения и пошли. А в единственном или множественном числе - роли не играет.

Ну вот автор наконец и объявился. Давайте всё по порядку, по полочкам разложим. "Если бы план выполнялся рабочими" - в данном предложении присутствует условное наклонение (как в русском так и в немецком языке) ,на что нам указывает оборот "если бы", т.е. по правилам немецкой граматики - необходимо использовать Конъюнктив II (нереальное или предпологаемое действие). Далее по смыслу предложения - действие происходило в прошлом (ни важно одноразовое оно было или многоразовое).
Существует только одна форма выражения прошедшего премени в Конъюктиве, вместо 3 в Индикативе. А именно К. II Plusquamperfekt - он образуется hätte/wäre + Partizip II пример Ich wäre gekommen. С этим вроде всё понятно. А дальше интереснее...
Если бы план выполнялся рабочими - тут ещё и пассивный заолог присутствует. Существует 2 вида заолога, как в русском так и в немецком языке. Действительный и страдательный, нем. вариант Актива и Пассив. Разбираемся с этим пассив - это целая система времён и спряжений, паралельная активу, и указывающая не на субъект, а на объект. Так как существует правило согласование времён, логично предполжить, что при пересечении пассива и конъюнктива сохранится его действие. Значит если мы решили использовать К. II Plusquamperfekt, необходимо взять Passiv Präteritum.
wurde + Partizip II.
Теперь думаем как это всё склеить, между прочим предложение не совсем та и фантастическое, не так уж и редко подобное улышишь. Неужели всё нужно употребить ? Варианты
1) Der Plan hätte wurde von den Arbeitern erfüllt.
2) Der Plan wurde hätte von den Arbeitern erfüllt.
И наконец правильный ответ Der Plan würde von den Arbeitern erfüllt.
Получается пассив, как бы главнее конюънктива. Он становится рамкой - куда всё и закладывается. Würde - как видите появился умлаут, как элемент к. II, потому что в К. II Plusquamperfekt вспомогательный глагол стоит в форме K. II Präteritum, где и добавляется умлаут у сильных, неправильных и модальных глаголов.
Вот такая вот не простая грамматика... Сам я учу немецкий 8 месяцев, по системе Klaus Berngard.

Давно Вам надо было бы появиться.Хоть не надо было гадать-что такое "Если бы план выполнялся рабочими ".
Я до сих пор не понимаю эту фразу . Что касается вашего собщения-надо разгребать и осмысливать.
Мощная заготовка,скажу я Вам,но кажется и мощная перемудренность.(или как назвать?)

Но Вы же вроде хотели прошедшее время в коньюнктиве? Тогда würde не подходит, так как würde - это коньюнктив от wird. Загляните на ссылку, которую я Вам дала и Вы сможете составить правильно:

Вот ещё ссылки:
www.deutschlernen-blog.de/Grammatik/GR%20-%20Uebersicht%20alle%20Verbform...
http://www.makemesmart.com/getsmart/der%20Konjunktiv.htm

Nicht nur Sie. Es gibt mehre Möglichkeiten, diese Phrase zu verstehen.

Точно ! Всё логично, действует согласование времён в К. II Plusquamperfekt действует Passiv Plusquamperfekt.
Der Plan wäre von den Arbeitern erfüllt worden. Получается что и я и ещё пару человек ошибались...

Несмотря на сложность немецкой грамматики и простоту русской орфографии, автор пишет "непростой" раздельно, не считая всего остального ужаса в посте. Ну, да это пустяки. Хочется порадоваться за автора, изучающего немецкий 8 месяцев. Я думаю, не каждый может таким похвастаться, да? Косноязычие в родном языке потянет за собой такой же перевод. Если автор хотел сказать в Gegenwart, т.е. ситуация такая: "Предположим, что план выполняется и будет выполнятся рабочими... Так, если бы он выполнялся...", то перевод, конечно, будет: Würde der Plan erfüllt... Тут автор, сделав для себя такое открыте, остальных, как ни странно, не удивил. Всё началось из-за того, что автору хотелось в прошедшем времени, да ещё и на регулярность действия указать. Т.е.: Если бы раньше рабочие регулярно выполняли план... Вот тогда бы... В прошедшем времени перевод один: Wäre der Plan erfüllt worden... На регулярность действия это предложение не указывает, поэтому надо добавить что-то другое, например regelmäßig или monatlich... Страшного, по-моему, тут ничего нет, т.к. в русском варианте (если отвлечься от сумбурных комментариев автора по поводу того, какое время он хотел бы видеть и в каком значении) без контекста вообще не понять, что имеется ввиду: если бы план выполнялся раньше, или если бы он выполнялся всегда, сейчас и в будущем.
Вообще, надо уметь чётко формулировать вопрос, и тогда он в большинстве случаев сам разрешается.

По системе Klaus Berngard. А за комплимент спасибо.

брр... сложные у вас мысли по поводу коньюнктивов

..другой вариант перевода:
"Wenn der Plan von den Mitarbeitern ausgeführt (Alternative zum Verb "erfüllen") worden wäre,.....