Что я хотел сказать, то можно прочитать.

Прокомментирую фактом из дал╦кой Австралии где электричество стоит гроши. Из за повышения цен на все виды энергии и электричество тоже, наши друзья наконец то поменяли все окна и наружные двери в доме. Результат - вместо 25000 кв/ч в год расход снизился до 15000.

Ваши предложения?

Конечно верю.
Моя супруга при этом давно и активно использует эту веру и уже международную политику в этом отношении при покупке фондс. 3 направления, 3 фондс которые базируются кроме других факторов не в последнюю очередь как раз на повышении цен на горючее/ нефть.
И видя жирные зел╦ненькие цифорки процентов в е╦ депот, понимаешь что вовремя поверить окупает себя вдвойне.
Почему вдвойне?
Одно я описал, плюс в депот.
И главное что дорогое топливо делает нашу жизнь чище. Это важнее. Не 2 или 4 евра за литр, не в том суть - важен результат:чистый воздух, чистая земля и чистая вода.

И главное что дорогое топливо делает нашу жизнь чище.
Можете привести факты и цифры, которые это подтверждают? Или вс╦ останется на уровне "плюс в депот"? Я охотно верю, что зарабатывать на этом можно, но вот в том, что это делает воздух чище - совсем не уверен, особенно принимая во внимание, что в этом не уверены даже те, кто в науке - по крайней мере, ни доказать ни опровергнуть вред пока никому не удалось, как я уже говорил выше, мнения ученых мужей на этот сч╦т меняются.

да так, бензин по ходу дела не из воды ведь делают...

Цены на бензин складываются из большего числа компонентов, чем цены на нефть - просто спросом и предложением тут не отделаться. Про налоги я уже говорил. Если же предположить что цены на нефть вырастут снова в 5 раз, то стоимость бензина должна вырасти всего на 80% - как говорит прошлый опыт, так что до 4 евро ждать и ждать. Впрочем, цена нефти тут не определяющая..
Или, если уж на то пошло, давайте сравнивать сравнимые вещи - цену на бензин _без_ налогов и цены на нефть - тогда вс╦ будет честно.

я и не утверждал, что цена на бензин зависит от роста спроса на потребление рынка, на рынке и без того чересчур много посредников и никто из них не хочет отказываться от уменьшения обь╦ма своим финансовых поступлений. А не секрет, что между производителем и конечным потребителем торговая разница составляет порядка 80 %. Куда например уходят эти самые 80 %? В 2002 году правительство покрывало этим недостачу в пенсионной кассе.
Не уверен, но думаю все заодно.

Кликнул на последнего.
Я тут прилепил интерессную статейку касаемо нефти.

http://foren.germany.ru/business/t/9881872.html?Cat=&page=0.75&view=&sb=&vc=1#Po...
Это был пример из дал╦кой Австралии. Хотя точно такие же истории здесь на каждом углу.
Дискуссия о Toyota Prius на соседнем форуме тоже показательна в этом плане.
Продолжая тему Авто, заверяю Вас что количество Hybrid коробок в стране американосов раст╦т потрясающе. Пожалуй можно уже говорить о Trend. И в первую очередь на выбор такого "кара" повлияло подорожание бензина на американских заправках. Итог: меньше выхлопных. На порядок меньше, учитывая к примеру Ford бывшую и сегодняшнюю Camry моего партн╦ра оттуда.
Примеры из жизни.
Ещ╦ подкинуть?

С Вашего позволения, переношу нашу дискуссию ( http://foren.germany.ru/business/f/9883697.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&...) сюда, поскольку здесь она соответствует теме.
Я напомню пару неотвеченных тезисов и добавлю пару новых (остальное - в старом топике).

Китайцев никто не обвиняет, они развивают свою экономику и правильно делают, если Вы заметили, они уже лихо обошли Германию. Просто абсолютно объективно рост мировой экономики требует роста добычи топлива, а он невозможен.

Не надо передергивать, дело не в мопедах, а в заводах и фабриках.

Это будет 13%, если бы рост был действительно 2,5%, хотя он выше (не буду сейчас рыться и искать точные цифры). Но даже если 2,5, как по-Вашему, это реально поднять добычу на 13% за 5 лет?
А впрочем, вот и цифры роста добычи/потребления из Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D1%82%D1%8C)
Если взять рост за последние из приведенных там двух лет (2005 и 2006), то рост составил 5,5%. С 1970 по 2006 рост составил 90%. Еще одного такого рывка в 90% представить себе абсолютно невозможно, если даже рывок в 10% немыслим. По самому-пресамому оптимистичному сценарию (см. ниже) добыча еще вырастет на 30% через 22 года, после чего резко пойдет на снижение. Но именно потому она никогда и не вырастет на 30%, даже если этот сценарий верный, что это бы означало полностью выпотрошить все кладовые Земли за считанные годы и потом сосать известно что, т.е. голод и почти полная остановка производства. Собственно, это варварство уже происходит на наших глазах, если люди уже сжигают пшеницу, чтобы проехать лишний десяток километров (а на 80 км сжигается пшеницы, достаточной, чтобы кормить одного человека всю его жизнь).
Ассоциация по исследованию пика нефти и газа была основана геологом Колином Кэмпбеллом. Основываясь на современных сведениях об известных залежах нефти, примерной величине будущих находок, растущем спросе на нефть и доступной технологии, ASPO предсказывает, что мировая добыча достигнет пика около 2010 г. Пик добычи природного газа ожидается между 2010 и 2020, ([3]), но из-за трудности транспортировки этого сравнительно летучего вещества, время пика будет зависеть от региона.
В 2004 г. в мире было потреблено 30 миллиардов баррелей нефти, за то же самое время было открыто всего восемь миллиардов баррелей новых запасов. Огромные, легко разрабатываемые месторождения, всего вероятнее, уходят в прошлое. В августе 2005, Международное Агентство Энергетики сообщило о глобальном потреблении 84.9 миллионов баррелей в день, или более 31 миллиарда баррелей в год. Это означает, что превышение добычи над потреблением сейчас составляет 2 мб/д (миллиона баррелей в день). Текущие запасы в системе ОЭСР покрывают 54 дня потребления, и ещ╦ 37 дней покрываются запасами на случай чрезвычайных ситуаций.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA_%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B8
Вот все возможные сценарии роста добычи нефти. Обратите особое внимание на левую часть графика, т.е. реальный рост с 1980 года, именно так должна была бы продолжаться эта кривая для дальнейшего роста:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/TrendLinesOilDepletionScenari...

Цена барреля с 2000 года выросла больше, чем в три раза. И какие выводы Вы из этого делаете?

А вот я всегда скептически относился к предсказаниям самозванных "пророков", которые знают все гораздо лучше, чем все мировые институты и организации. Ну, а уж если этих пророков сытно подкармливают нефтяные и автомобильные концерны, можете себе представить, как я им доверяю По точно такой же схеме табачные концерны 70 лет обильно финансировали "исследования", которые регулярно приходили к выводу, что курение практически безвредно, не приводит ни к какой зависимости и т.д., и т.п. И люди охотно верили, потому что им хотелось в это верить, многие верят до сих пор.
Я очень хорошо знаю этот феномен, когда люди готовы верить в какую угодно чушь, лишь бы она соответствовала их желаниям. Но в реальном планировании жизни вера исключительно в собственные желания очень плохой помощник.

Возможные последствия пика нефти
Сценарии истощения нефти
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/TrendLinesOilDepletionScenari...
Ясно, что любое глобальное уменьшение предложения нефти будет иметь серь╦зные экономические и социальные последствия. Глобальный экономический рост основан на деш╦вой энергии, и нефть вносит значительный вклад в е╦ мировую выработку. По мере упадка энергетических ресурсов рост также замедлится или прекратиться. Этот факт равно применим и к индивидуальным организмам, и к группам, и сообществам. Поэтому время наступления пика не так важно, как темпы упадка добычи после него.
Вначале пик добычи нефти проявится как структурная мировая нехватка нефти.Эта нехватка будет отличаться от предшествующих тем, что е╦ фундаментальные причины будут геологическими, а не политическими. В то время, как дефициты в прошлом происходили из-за временной недостаточности предложения, пересечение пика Хабберта будет означать, что добыча нефти начн╦т убывать, и что спрос должен быть сокращен, чтобы соответствовать предложению. Эффекты такой недостачи будут зависеть от темпов убывания добычи, а также от разработки и внедрения альтернатив. Если альтернативы не появятся, многие товары и услуги, производимые с использованием нефти, станут дефицитными, что повед╦т к снижению жизненных стандартов во всех странах. Возможные сценарии варьируются от сценариев Cудного дня до веры в то, что рыночная экономика и новые технологии решат проблему. Чтобы решать эти проблемы пика нефти, Колин Кэмпбелл предложил ╚протокол Римини╩.
Маловероятно, что сам пик глобальной добычи станет катализатором глобального упадка экономики. Вместо этого, жестокая экономическая турбулентность начн╦тся в результате понимания банкирами Уолл-стрит, что ╚пик нефти╩ (и природного газа) ? реальное явление; и либо ближайшее будущее, либо свершившийся факт. Существенные индикаторы экономической нестабильности проявились в самом большом росте темпов инфляции за 15 лет сентябрь 2005, которые были вызваны, главным образом, повышением цен на энергию. Так как природный газ является наиболее важным сырь╦м, используемым при производстве минеральных удобрений, цены на продукты существенно выросли вслед за ценами на энергию 2007. Эта ситуация уcугубляется взрывом цен на перевозки. Полное понимание этого инвесторами --- лишь вопрос (небольшого количества) времени.
Вероятные экономические последствия, однако, не исчерпываются более высокими ценами на продовольствие, или даже более высокими темпами инфляции. Ситуация для экономик Запада ещ╦ ухудшается целым рядом факторов, включая:
* Федеральный долг США в размере около $8 триллионов
* Приближающийся выход на пенсию поколения бэби-бумеров и общее увеличение среднего возраста населения
* Зависимость крупнейших работодателей США от деш╦вой, имеющейся в больших количествах и немедленно доступных формах энергии (то есть автомобильная промышленность, индустрия авиаперевозок, крупные торговые центры и т. д.--- по сути, становой хребет всей экономики Запада)
* Растущая задолженность среднего класса в виде кредитных карт и вздутых цен на недвижимость
* Концентрация производства продуктов питания в руках нескольких олигополий агробизнеса (нехватка или отсутствие локальных производственных мощностей)
Есть также вероятные политические последствия ╚пика нефти.╩ В 1976 г. Вильям Офалс опубликовал ╚Экологию и политику ограниченных ресурсов╩ [5] В этой книге он утверждает, что поскольку основные системы управления Западного мира развились между 1700-ми и 1900-ми, эти системы встречали условия щедрых запасов природных ресурсов, и начали их подразумевать. Наши системы правления, далее, стали принимать за данность (и зависеть от) неограниченного роста, и практически неограниченных природных ресурсов, включая нефть и природный газ. Слово ╚нехватка╩ --- нежеланный гость в современном политическом дискурсе. Этот факт уменьшает способность правительств рассматривать и смягчать надвигающиеся социальные и политические проблемы, связанные с ╚пиком нефти╩.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA_%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B8
Я бы к "ряду факторов", добавил еще один, весьма существенный, который освещался в серии статей в Manager Magazin. Арабы продают нефть на доллары, потом эти триллионы долларов вливаются опять в ту же американскую экономику, поддерживая на плаву американское потребление (а американцы накупают всего в кредит, auf Pump). Если эти вливания закончатся, американское потребление резко упадет, вместе с ним резко рухнут все мировые биржи, это будет удар намного страшее, чем не только нынешний кризис с кредитами на недвижимость, но и 11 сентября, и лопанье мыльного пузыря интернет- и технологических фондов в том же 2001 году.
Насчет цен (тут была дискуссия). В начале 70-х арабы устроили нефтяной кризис, снизив производство нефти всего на 7%. Это сопровождалось ростом цен на топливо в 4 раза! Понятно, что цена на бензин и цена на нефть - вещи разные, но другие составляющие цены на бензин тоже будут расти, см. указанный топик.
Насчет момента, когда нефть кончится. Даже если не рассматривать вышеприведенные сценарии, из которых по самым оптимистичным пик добычи наступит в 2025-2030 году, а по пессимистичным мы его уже прошли и движемся вниз.
Из Википедии:
Нефть относится к невозобновляемым ресурсам. Разведанные запасы нефти составляют (на 2004) 210 млрд. т./1200 миллиардов баррелей, неразведанные оцениваются в 52-260 млрд. т./300-1500 млрд. баррелей.
Если даже поверить Вам, что потребление растет на 2,5% в год, то разведанных запасов хватит на 28 лет. И то, это если взять и все сжечь за эти 28 лет, а потом всей планетой совершить коллективное самоубийство. Но поскольку этого не произойдет, то запасы иссякнут гораздо раньше. Если учитывать неразведанные запасы, скажем, 1000 млрд. баррелей, то при тех же условиях хватит на 40 лет, опять же при условии, что расход будет производиться до полного истребления всех запасов.
Лично мое мнение таково, что нам надо готовиться а) к падению рынков и затяжному кризису, б) к резкому росту стоимости переездов и перевозок (и, как следствие, всех продуктов и товаров), в) что уже лет через 10-15 езда на личном автомобиле будет роскошью для миллионеров. Если, разумеется, не изобретут достаточно дешевых альтернатив нефти, но их пытаются найти, добыть, открыть уже лет 50, а воз и ныне там, начали сжигать пшеницу и ни на йоту к решению этой задачи пока не приблизились.

Итог: меньше выхлопных. На порядок меньше, учитывая к примеру Ford бывшую и сегодняшнюю Camry моего партн╦ра оттуда.
Глупо спорить с тем, что выхлопных меньше. Но вопрос не в этом - где факты, которые говорят о том, что "меньше выхлопных" спасут планету? Точнее - нужно ли вообще е╦ спасать? Некоторые группы ученых (если верить заметкам в разных изданиях) утверждают, что подобные периоды "глобального потепления" уже бывали и раньше, не один раз, задолго до того когда человечество изобрело способы загрязнять атмосферу - и ничего, вс╦ пока в порядке. А прямой связи между выхлопами и имеющимся "потеплением" никто так и не доказал.
Тот же факт, что где-то экономят электроэнергию, бензин etc - говорит только о том, что люди экономят, не более того. Вы же утверждали, что климат спасут только высокие цены - и где аргументы в пользу этого утверждения? Т.е. для начала - хотя бы продемонстируйте, что проблема действительно есть. Если про это говорят некоторые политики, некоторые ученые, а некоторые экономят и выпускают гибриды - вовсе не говорит о наличии проблемы, это вполне может быть (и скорее всего есть) один из многих способов заработать денег.

Мне кажется, Вы слишком доверяете Википедии - попробуйте проверить утверждения оттуда перекр╦стным методом, с другими источниками. В частности, утверждение о том, что нефть является "невозобновляемым ресурсом", уже было подвергнуто сомнению - в старых, уже выработанных месторождениях стали обнаруживать новую нефть, правда, очень быстро эта информация исчезла - думаю, догадаетесь почему.
Да и утверждения о том, что нефти и газа хватит на N лет, уже бывали и раньше - однако, пока ничего не случилось. Вы, конечно, можете утверждать, что я тоже хочу верить в то, что мне нравится, но боюсь, ничем кроме википедии, Вы свою точку зрения подтвердить не можете.
Кроме сжигания пшеницы, есть ещ╦ много других способов получения электроэнергии и другой энергии, которые не то чтобы неисчепаемы, но на сотни лет хватит - это, в частности, атомная энергия, но некоторые активисты сильно против выступают, понимаете-ли, загрязнения и вс╦ такое - так что чем компенсировать мифическую нехватку нефти и газа, у человечества есть, в крайнем случае "замолчат" активистов.
Кстати, о курении (хоть это к теме и не относится, но кое-что Вам продемонстрирует) - вопреки распостраненным утверждениям о том, что оно вызывает рак л╦гких, это не совсем так - подробней тут: http://www.journaloftheoretics.com/Editorials/Vol-1/e1-4.htm - автор, используя данные ВОЗ (а не википедии) наглядно показывает, что курение лишь один (и далеко не главный) фактор риска. Так что вопрос в том, как оперировать данными... но большинству достаточно сказать "нефти мало", подготовить материальчики в википедии, чтобы они поверили - ведь только единицы знают, что вс╦ не так плохо - и вс╦, прибыли нефтяников растут.

Есть большие сомнения в независимости этих "групп ученых". Как ни странно, правительства доверяют совсем другим группам ученых, несмотря на то, что, например, в Германии главными и самыми мощными лоббистами в правительстве являются автоконцерны.

Но такая ведущая курительная компания как Philips Morris меняет сво╦ имя. Иначе будущего не видать. Меняется структура, меняется имидж.

Интересно что ведущей по разработке альтернативных источников энергии является именно нефтяная компания. По моему Shell.

Если французы, скажем в 2010, вернуться к франку, то ....
Но если по сути, то я не знаю ответа на твой вопрос.
Golf стоили когда то тоже 10000 DM. Но это были другие марки.
4 евра или 2 за литр - не в том вопрос. Энергия будет дороже и дороже и дороже.

Есть большие сомнения в независимости этих "групп ученых".
Под "независимостью" я имел в виду независимость групп друг от друга - по крайней мере, разные страны и разные люди. Впрочем, это на поверхности. Так или иначе, это лишнее подтверждение - что _достоверных_ данных просто нет, а на основе имеющихся фактов выводы сделать невозможно - недостаточно информации.
Мораль - не надо рыпаться, лучше спокойно подождать 20 лет. Что-то мне подсказывает, что даже если нефти не хватит (в ч╦м я сомневаюсь чисто интуитивно, хотя могу и ошибаться) - то вдруг появится другой источник энергии, гораздо лучше.
Правительства и нефтемагнаты прекрасно понимают, что до кризиса доводить нельзя - ведь тогда сметут и тех и других, деньги станут не нужны (и неважны), так что если где-то "на ч╦рный день" лежат разработки (а они есть, но это другой вопрос) - их пустят в ход сразу же. А пока "народ терпит" - будут выкачивать с него денег, пусть то будут сказки про "глобальное потепление", "нехватку нефти" или "белого бычка".

Интересно что ведущей по разработке альтернативных источников энергии является именно нефтяная компания. По моему Shell.
Это естественно - если бы я имел чистый годовой доход в более чем 20 млрд, я бы тоже инвестировал в эти разработки - ведь энергия будет нужна всегда

Очень интересное замечание с Вашей стороны. Пожалуй ключевое в вопросе о том загрязняет или нет итд. Это не странно что вся структура переводится на другие рельсы.

Это не странно по той причине что расходы на здравоохранение становятся непосильно тяж╦лыми для системы.
Богатство народа - богатство страны это не лозунг, это жизненая необходимость.

В Википедию я заглянул сегодня впервые на эту тему. До этого пользовался другими источниками. Теория, что нефть является "возобновляемым ресурсом", ну ооочень алтернативная и всерьез рассматриваться не может. Вернее, возобновится она, наверно, может, если дать Земле и Солнцу еще один шанс и времени в несколько миллионов лет.

Конечно, догадаюсь. Потому что это утка

Запасы не уменьшились?
Вы понимаете, это несерьезная аргументация. Все когда-нибудь бывает в первый раз...

Ну, разумеется. Даже список литературы из той же Википедии привести не смогу, равно как и кучу ссылок на серьезные издания. Которые я сейчас искать не буду, не вижу смысла. Подкреплять ссылками надо альтернативные точки зрения, а не общепринятые, не так ли?

Я лично как раз ЗА развитие атомной энергии, даже если это чревато некоторыми опасностями, но в данном случае это не аргумент. Машины на атомном топливе работать не могут.

Да, один из гланых факторов риска, и что? А кто говорит, что единственнный? Я уже тоже приводил тут этот пример, тут есть аналогии. По точно такой же схеме, как альтернативных климатологов, табачные концерны 70 лет обильно финансировали "исследования", которые регулярно приходили к выводу, что курение практически безвредно, не приводит ни к какой зависимости и т.д., и т.п. И люди охотно верили, потому что им хотелось в это верить, многие верят до сих пор.

Но там (и далеко не только там) приведены конкретные, очень конкретные цифры, сколько нефтезапасов осталось, причем цирфы часто сильно завышенные, потому что странам ОПЕК выгодно завышать эти цифры, благодаря этому они раздувают свои квоты (и в этих цифрах содержатся месторождения типа канадских, которые крайне трудно и крайне дорого добывать, только себе в убыток), у Вас есть какие-то другие цифры? Что осталось гораздо больше?