Бензин 4 евро

Объясните, к чему так пугают людей в "новостях". Вообще , что думаете по этому поводу.

Ого, это где такие страшилки расказывают?

Передавали в по 24 каналу в новостях, что это связано с тяжелой политической обстановкой в странах- поставщиках нефти. Это года через 2. Примерно так, с немецким плохо. Назвали страны типа Оман, Кувейт и еще одну. Нефть когда-нибудь кончится... Рост цен на электроэнергию....Политика Буша?

это продолжение сказки "когда то у ╦шки фишера была мечта", часть 2-ая...

Ерунда все это. Литр бензина может и будет стоить 4 евро, но лет так через 20-30. А нефти еще надолго хватит.

Это для того, чтобы сказать когда он будет стоить 2 Евро:
Мы же обещали 4, а сделали только 2.
Если обратить внимание на другие поднятие цен, то практически всегда делалось так. Год Вам говорят что может быть налог с 16 на 19% повыситься. Потом ещ╦ год, что с 1 января 2007 - новый налог. Когда это происходит все уже привыкли, всем вс╦ втолковали. Мир-дружба и никаких возмущений.
Про переход с DM на EU я вообще молчу

это конечно чепуха, если нефть растет в цене то доллар падает,
и если европа меняет евро на доллар то сами понимаете что далше

Пардон, не понимаю

Цены на бензин не находятся в зависимости только от цен на нефть. С 1995 года, нефть выросла в цене в 5 раз (стоила около $20), бензин - всего 80% (данные ADAC).

В подтвержденийе твоиx слов нашел график развития цены на бензин за последнии 20 лет.

Бензин за 4 евро за литр, это наше скорое будущее.
Никакого другого выхода из сложившейся экологической обстановки нет. Только через кошел╦к.
Разумеется параллельно с повышением цены на бензин будут дорожать и другие, вредные для окружающей среды, источники энергии.

Никакого другого выхода из сложившейся экологической обстановки нет.
Вы в это действительно верите? Ученые не могут договориться о том, имеет ли это _такое_ значение как нас убеждают (прогнозы и результаты анализов постоянно меняются), а Вы не видите другого выхода... или Вы главный эколог планеты?

спрос вызывает предложение, как следствие рост цен.

В принципе верно, если бы не тот факт, что налоговая составляющая цен на бензин более 60%. Литр бензина стоит всего 44 цента... Или налоги - это тоже товар?

Как ты думаешь, как скоро это будущее наступит?

Вы хотите сказать, что путем безумного наращивания цен на топливо человечество удастся вернуть к конной тяге, парусному флоту и заставить отказаться от электроэнергии?

есть еще атомные станции, солярные-солнечные батареи. Считаю большой ошибкой автопромышленности не вводить в производство автомобиль ездящий на воде. Пока они его запустят по дорогим ценам, народ уже обнищает.

В момент, когда авто станут ездить на воде, введут специальный краситель для воды, и будут брать с этой воды налог как за бензин, а попытку заправить обычной водой будут приравнивать к уклонению от уплаты налогов

я рассматриваю прежде всего мировой спрос, в т.ч. рынок развивающихся стран вроде Индии и Китая (Азиатский Регион)

А прич╦м тут нефть вообще? Мы о ценах на бензин.

Что я хотел сказать, то можно прочитать.

Прокомментирую фактом из дал╦кой Австралии где электричество стоит гроши. Из за повышения цен на все виды энергии и электричество тоже, наши друзья наконец то поменяли все окна и наружные двери в доме. Результат - вместо 25000 кв/ч в год расход снизился до 15000.

Ваши предложения?

Конечно верю.
Моя супруга при этом давно и активно использует эту веру и уже международную политику в этом отношении при покупке фондс. 3 направления, 3 фондс которые базируются кроме других факторов не в последнюю очередь как раз на повышении цен на горючее/ нефть.
И видя жирные зел╦ненькие цифорки процентов в е╦ депот, понимаешь что вовремя поверить окупает себя вдвойне.
Почему вдвойне?
Одно я описал, плюс в депот.
И главное что дорогое топливо делает нашу жизнь чище. Это важнее. Не 2 или 4 евра за литр, не в том суть - важен результат:чистый воздух, чистая земля и чистая вода.

И главное что дорогое топливо делает нашу жизнь чище.
Можете привести факты и цифры, которые это подтверждают? Или вс╦ останется на уровне "плюс в депот"? Я охотно верю, что зарабатывать на этом можно, но вот в том, что это делает воздух чище - совсем не уверен, особенно принимая во внимание, что в этом не уверены даже те, кто в науке - по крайней мере, ни доказать ни опровергнуть вред пока никому не удалось, как я уже говорил выше, мнения ученых мужей на этот сч╦т меняются.

да так, бензин по ходу дела не из воды ведь делают...

Цены на бензин складываются из большего числа компонентов, чем цены на нефть - просто спросом и предложением тут не отделаться. Про налоги я уже говорил. Если же предположить что цены на нефть вырастут снова в 5 раз, то стоимость бензина должна вырасти всего на 80% - как говорит прошлый опыт, так что до 4 евро ждать и ждать. Впрочем, цена нефти тут не определяющая..
Или, если уж на то пошло, давайте сравнивать сравнимые вещи - цену на бензин _без_ налогов и цены на нефть - тогда вс╦ будет честно.

я и не утверждал, что цена на бензин зависит от роста спроса на потребление рынка, на рынке и без того чересчур много посредников и никто из них не хочет отказываться от уменьшения обь╦ма своим финансовых поступлений. А не секрет, что между производителем и конечным потребителем торговая разница составляет порядка 80 %. Куда например уходят эти самые 80 %? В 2002 году правительство покрывало этим недостачу в пенсионной кассе.
Не уверен, но думаю все заодно.

Кликнул на последнего.
Я тут прилепил интерессную статейку касаемо нефти.

http://foren.germany.ru/business/t/9881872.html?Cat=&page=0.75&view=&sb=&vc=1#Po...
Это был пример из дал╦кой Австралии. Хотя точно такие же истории здесь на каждом углу.
Дискуссия о Toyota Prius на соседнем форуме тоже показательна в этом плане.
Продолжая тему Авто, заверяю Вас что количество Hybrid коробок в стране американосов раст╦т потрясающе. Пожалуй можно уже говорить о Trend. И в первую очередь на выбор такого "кара" повлияло подорожание бензина на американских заправках. Итог: меньше выхлопных. На порядок меньше, учитывая к примеру Ford бывшую и сегодняшнюю Camry моего партн╦ра оттуда.
Примеры из жизни.
Ещ╦ подкинуть?

С Вашего позволения, переношу нашу дискуссию ( http://foren.germany.ru/business/f/9883697.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&...) сюда, поскольку здесь она соответствует теме.
Я напомню пару неотвеченных тезисов и добавлю пару новых (остальное - в старом топике).

Китайцев никто не обвиняет, они развивают свою экономику и правильно делают, если Вы заметили, они уже лихо обошли Германию. Просто абсолютно объективно рост мировой экономики требует роста добычи топлива, а он невозможен.

Не надо передергивать, дело не в мопедах, а в заводах и фабриках.

Это будет 13%, если бы рост был действительно 2,5%, хотя он выше (не буду сейчас рыться и искать точные цифры). Но даже если 2,5, как по-Вашему, это реально поднять добычу на 13% за 5 лет?
А впрочем, вот и цифры роста добычи/потребления из Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D1%82%D1%8C)
Если взять рост за последние из приведенных там двух лет (2005 и 2006), то рост составил 5,5%. С 1970 по 2006 рост составил 90%. Еще одного такого рывка в 90% представить себе абсолютно невозможно, если даже рывок в 10% немыслим. По самому-пресамому оптимистичному сценарию (см. ниже) добыча еще вырастет на 30% через 22 года, после чего резко пойдет на снижение. Но именно потому она никогда и не вырастет на 30%, даже если этот сценарий верный, что это бы означало полностью выпотрошить все кладовые Земли за считанные годы и потом сосать известно что, т.е. голод и почти полная остановка производства. Собственно, это варварство уже происходит на наших глазах, если люди уже сжигают пшеницу, чтобы проехать лишний десяток километров (а на 80 км сжигается пшеницы, достаточной, чтобы кормить одного человека всю его жизнь).
Ассоциация по исследованию пика нефти и газа была основана геологом Колином Кэмпбеллом. Основываясь на современных сведениях об известных залежах нефти, примерной величине будущих находок, растущем спросе на нефть и доступной технологии, ASPO предсказывает, что мировая добыча достигнет пика около 2010 г. Пик добычи природного газа ожидается между 2010 и 2020, ([3]), но из-за трудности транспортировки этого сравнительно летучего вещества, время пика будет зависеть от региона.
В 2004 г. в мире было потреблено 30 миллиардов баррелей нефти, за то же самое время было открыто всего восемь миллиардов баррелей новых запасов. Огромные, легко разрабатываемые месторождения, всего вероятнее, уходят в прошлое. В августе 2005, Международное Агентство Энергетики сообщило о глобальном потреблении 84.9 миллионов баррелей в день, или более 31 миллиарда баррелей в год. Это означает, что превышение добычи над потреблением сейчас составляет 2 мб/д (миллиона баррелей в день). Текущие запасы в системе ОЭСР покрывают 54 дня потребления, и ещ╦ 37 дней покрываются запасами на случай чрезвычайных ситуаций.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA_%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B8
Вот все возможные сценарии роста добычи нефти. Обратите особое внимание на левую часть графика, т.е. реальный рост с 1980 года, именно так должна была бы продолжаться эта кривая для дальнейшего роста:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/TrendLinesOilDepletionScenari...

Цена барреля с 2000 года выросла больше, чем в три раза. И какие выводы Вы из этого делаете?

А вот я всегда скептически относился к предсказаниям самозванных "пророков", которые знают все гораздо лучше, чем все мировые институты и организации. Ну, а уж если этих пророков сытно подкармливают нефтяные и автомобильные концерны, можете себе представить, как я им доверяю По точно такой же схеме табачные концерны 70 лет обильно финансировали "исследования", которые регулярно приходили к выводу, что курение практически безвредно, не приводит ни к какой зависимости и т.д., и т.п. И люди охотно верили, потому что им хотелось в это верить, многие верят до сих пор.
Я очень хорошо знаю этот феномен, когда люди готовы верить в какую угодно чушь, лишь бы она соответствовала их желаниям. Но в реальном планировании жизни вера исключительно в собственные желания очень плохой помощник.

Возможные последствия пика нефти
Сценарии истощения нефти
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/TrendLinesOilDepletionScenari...
Ясно, что любое глобальное уменьшение предложения нефти будет иметь серь╦зные экономические и социальные последствия. Глобальный экономический рост основан на деш╦вой энергии, и нефть вносит значительный вклад в е╦ мировую выработку. По мере упадка энергетических ресурсов рост также замедлится или прекратиться. Этот факт равно применим и к индивидуальным организмам, и к группам, и сообществам. Поэтому время наступления пика не так важно, как темпы упадка добычи после него.
Вначале пик добычи нефти проявится как структурная мировая нехватка нефти.Эта нехватка будет отличаться от предшествующих тем, что е╦ фундаментальные причины будут геологическими, а не политическими. В то время, как дефициты в прошлом происходили из-за временной недостаточности предложения, пересечение пика Хабберта будет означать, что добыча нефти начн╦т убывать, и что спрос должен быть сокращен, чтобы соответствовать предложению. Эффекты такой недостачи будут зависеть от темпов убывания добычи, а также от разработки и внедрения альтернатив. Если альтернативы не появятся, многие товары и услуги, производимые с использованием нефти, станут дефицитными, что повед╦т к снижению жизненных стандартов во всех странах. Возможные сценарии варьируются от сценариев Cудного дня до веры в то, что рыночная экономика и новые технологии решат проблему. Чтобы решать эти проблемы пика нефти, Колин Кэмпбелл предложил ╚протокол Римини╩.
Маловероятно, что сам пик глобальной добычи станет катализатором глобального упадка экономики. Вместо этого, жестокая экономическая турбулентность начн╦тся в результате понимания банкирами Уолл-стрит, что ╚пик нефти╩ (и природного газа) ? реальное явление; и либо ближайшее будущее, либо свершившийся факт. Существенные индикаторы экономической нестабильности проявились в самом большом росте темпов инфляции за 15 лет сентябрь 2005, которые были вызваны, главным образом, повышением цен на энергию. Так как природный газ является наиболее важным сырь╦м, используемым при производстве минеральных удобрений, цены на продукты существенно выросли вслед за ценами на энергию 2007. Эта ситуация уcугубляется взрывом цен на перевозки. Полное понимание этого инвесторами --- лишь вопрос (небольшого количества) времени.
Вероятные экономические последствия, однако, не исчерпываются более высокими ценами на продовольствие, или даже более высокими темпами инфляции. Ситуация для экономик Запада ещ╦ ухудшается целым рядом факторов, включая:
* Федеральный долг США в размере около $8 триллионов
* Приближающийся выход на пенсию поколения бэби-бумеров и общее увеличение среднего возраста населения
* Зависимость крупнейших работодателей США от деш╦вой, имеющейся в больших количествах и немедленно доступных формах энергии (то есть автомобильная промышленность, индустрия авиаперевозок, крупные торговые центры и т. д.--- по сути, становой хребет всей экономики Запада)
* Растущая задолженность среднего класса в виде кредитных карт и вздутых цен на недвижимость
* Концентрация производства продуктов питания в руках нескольких олигополий агробизнеса (нехватка или отсутствие локальных производственных мощностей)
Есть также вероятные политические последствия ╚пика нефти.╩ В 1976 г. Вильям Офалс опубликовал ╚Экологию и политику ограниченных ресурсов╩ [5] В этой книге он утверждает, что поскольку основные системы управления Западного мира развились между 1700-ми и 1900-ми, эти системы встречали условия щедрых запасов природных ресурсов, и начали их подразумевать. Наши системы правления, далее, стали принимать за данность (и зависеть от) неограниченного роста, и практически неограниченных природных ресурсов, включая нефть и природный газ. Слово ╚нехватка╩ --- нежеланный гость в современном политическом дискурсе. Этот факт уменьшает способность правительств рассматривать и смягчать надвигающиеся социальные и политические проблемы, связанные с ╚пиком нефти╩.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA_%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B8
Я бы к "ряду факторов", добавил еще один, весьма существенный, который освещался в серии статей в Manager Magazin. Арабы продают нефть на доллары, потом эти триллионы долларов вливаются опять в ту же американскую экономику, поддерживая на плаву американское потребление (а американцы накупают всего в кредит, auf Pump). Если эти вливания закончатся, американское потребление резко упадет, вместе с ним резко рухнут все мировые биржи, это будет удар намного страшее, чем не только нынешний кризис с кредитами на недвижимость, но и 11 сентября, и лопанье мыльного пузыря интернет- и технологических фондов в том же 2001 году.
Насчет цен (тут была дискуссия). В начале 70-х арабы устроили нефтяной кризис, снизив производство нефти всего на 7%. Это сопровождалось ростом цен на топливо в 4 раза! Понятно, что цена на бензин и цена на нефть - вещи разные, но другие составляющие цены на бензин тоже будут расти, см. указанный топик.
Насчет момента, когда нефть кончится. Даже если не рассматривать вышеприведенные сценарии, из которых по самым оптимистичным пик добычи наступит в 2025-2030 году, а по пессимистичным мы его уже прошли и движемся вниз.
Из Википедии:
Нефть относится к невозобновляемым ресурсам. Разведанные запасы нефти составляют (на 2004) 210 млрд. т./1200 миллиардов баррелей, неразведанные оцениваются в 52-260 млрд. т./300-1500 млрд. баррелей.
Если даже поверить Вам, что потребление растет на 2,5% в год, то разведанных запасов хватит на 28 лет. И то, это если взять и все сжечь за эти 28 лет, а потом всей планетой совершить коллективное самоубийство. Но поскольку этого не произойдет, то запасы иссякнут гораздо раньше. Если учитывать неразведанные запасы, скажем, 1000 млрд. баррелей, то при тех же условиях хватит на 40 лет, опять же при условии, что расход будет производиться до полного истребления всех запасов.
Лично мое мнение таково, что нам надо готовиться а) к падению рынков и затяжному кризису, б) к резкому росту стоимости переездов и перевозок (и, как следствие, всех продуктов и товаров), в) что уже лет через 10-15 езда на личном автомобиле будет роскошью для миллионеров. Если, разумеется, не изобретут достаточно дешевых альтернатив нефти, но их пытаются найти, добыть, открыть уже лет 50, а воз и ныне там, начали сжигать пшеницу и ни на йоту к решению этой задачи пока не приблизились.

Итог: меньше выхлопных. На порядок меньше, учитывая к примеру Ford бывшую и сегодняшнюю Camry моего партн╦ра оттуда.
Глупо спорить с тем, что выхлопных меньше. Но вопрос не в этом - где факты, которые говорят о том, что "меньше выхлопных" спасут планету? Точнее - нужно ли вообще е╦ спасать? Некоторые группы ученых (если верить заметкам в разных изданиях) утверждают, что подобные периоды "глобального потепления" уже бывали и раньше, не один раз, задолго до того когда человечество изобрело способы загрязнять атмосферу - и ничего, вс╦ пока в порядке. А прямой связи между выхлопами и имеющимся "потеплением" никто так и не доказал.
Тот же факт, что где-то экономят электроэнергию, бензин etc - говорит только о том, что люди экономят, не более того. Вы же утверждали, что климат спасут только высокие цены - и где аргументы в пользу этого утверждения? Т.е. для начала - хотя бы продемонстируйте, что проблема действительно есть. Если про это говорят некоторые политики, некоторые ученые, а некоторые экономят и выпускают гибриды - вовсе не говорит о наличии проблемы, это вполне может быть (и скорее всего есть) один из многих способов заработать денег.

Мне кажется, Вы слишком доверяете Википедии - попробуйте проверить утверждения оттуда перекр╦стным методом, с другими источниками. В частности, утверждение о том, что нефть является "невозобновляемым ресурсом", уже было подвергнуто сомнению - в старых, уже выработанных месторождениях стали обнаруживать новую нефть, правда, очень быстро эта информация исчезла - думаю, догадаетесь почему.
Да и утверждения о том, что нефти и газа хватит на N лет, уже бывали и раньше - однако, пока ничего не случилось. Вы, конечно, можете утверждать, что я тоже хочу верить в то, что мне нравится, но боюсь, ничем кроме википедии, Вы свою точку зрения подтвердить не можете.
Кроме сжигания пшеницы, есть ещ╦ много других способов получения электроэнергии и другой энергии, которые не то чтобы неисчепаемы, но на сотни лет хватит - это, в частности, атомная энергия, но некоторые активисты сильно против выступают, понимаете-ли, загрязнения и вс╦ такое - так что чем компенсировать мифическую нехватку нефти и газа, у человечества есть, в крайнем случае "замолчат" активистов.
Кстати, о курении (хоть это к теме и не относится, но кое-что Вам продемонстрирует) - вопреки распостраненным утверждениям о том, что оно вызывает рак л╦гких, это не совсем так - подробней тут: http://www.journaloftheoretics.com/Editorials/Vol-1/e1-4.htm - автор, используя данные ВОЗ (а не википедии) наглядно показывает, что курение лишь один (и далеко не главный) фактор риска. Так что вопрос в том, как оперировать данными... но большинству достаточно сказать "нефти мало", подготовить материальчики в википедии, чтобы они поверили - ведь только единицы знают, что вс╦ не так плохо - и вс╦, прибыли нефтяников растут.

Есть большие сомнения в независимости этих "групп ученых". Как ни странно, правительства доверяют совсем другим группам ученых, несмотря на то, что, например, в Германии главными и самыми мощными лоббистами в правительстве являются автоконцерны.

Но такая ведущая курительная компания как Philips Morris меняет сво╦ имя. Иначе будущего не видать. Меняется структура, меняется имидж.

Интересно что ведущей по разработке альтернативных источников энергии является именно нефтяная компания. По моему Shell.

Если французы, скажем в 2010, вернуться к франку, то ....
Но если по сути, то я не знаю ответа на твой вопрос.
Golf стоили когда то тоже 10000 DM. Но это были другие марки.
4 евра или 2 за литр - не в том вопрос. Энергия будет дороже и дороже и дороже.

Есть большие сомнения в независимости этих "групп ученых".
Под "независимостью" я имел в виду независимость групп друг от друга - по крайней мере, разные страны и разные люди. Впрочем, это на поверхности. Так или иначе, это лишнее подтверждение - что _достоверных_ данных просто нет, а на основе имеющихся фактов выводы сделать невозможно - недостаточно информации.
Мораль - не надо рыпаться, лучше спокойно подождать 20 лет. Что-то мне подсказывает, что даже если нефти не хватит (в ч╦м я сомневаюсь чисто интуитивно, хотя могу и ошибаться) - то вдруг появится другой источник энергии, гораздо лучше.
Правительства и нефтемагнаты прекрасно понимают, что до кризиса доводить нельзя - ведь тогда сметут и тех и других, деньги станут не нужны (и неважны), так что если где-то "на ч╦рный день" лежат разработки (а они есть, но это другой вопрос) - их пустят в ход сразу же. А пока "народ терпит" - будут выкачивать с него денег, пусть то будут сказки про "глобальное потепление", "нехватку нефти" или "белого бычка".

Интересно что ведущей по разработке альтернативных источников энергии является именно нефтяная компания. По моему Shell.
Это естественно - если бы я имел чистый годовой доход в более чем 20 млрд, я бы тоже инвестировал в эти разработки - ведь энергия будет нужна всегда

Очень интересное замечание с Вашей стороны. Пожалуй ключевое в вопросе о том загрязняет или нет итд. Это не странно что вся структура переводится на другие рельсы.

Это не странно по той причине что расходы на здравоохранение становятся непосильно тяж╦лыми для системы.
Богатство народа - богатство страны это не лозунг, это жизненая необходимость.

В Википедию я заглянул сегодня впервые на эту тему. До этого пользовался другими источниками. Теория, что нефть является "возобновляемым ресурсом", ну ооочень алтернативная и всерьез рассматриваться не может. Вернее, возобновится она, наверно, может, если дать Земле и Солнцу еще один шанс и времени в несколько миллионов лет.

Конечно, догадаюсь. Потому что это утка

Запасы не уменьшились?
Вы понимаете, это несерьезная аргументация. Все когда-нибудь бывает в первый раз...

Ну, разумеется. Даже список литературы из той же Википедии привести не смогу, равно как и кучу ссылок на серьезные издания. Которые я сейчас искать не буду, не вижу смысла. Подкреплять ссылками надо альтернативные точки зрения, а не общепринятые, не так ли?

Я лично как раз ЗА развитие атомной энергии, даже если это чревато некоторыми опасностями, но в данном случае это не аргумент. Машины на атомном топливе работать не могут.

Да, один из гланых факторов риска, и что? А кто говорит, что единственнный? Я уже тоже приводил тут этот пример, тут есть аналогии. По точно такой же схеме, как альтернативных климатологов, табачные концерны 70 лет обильно финансировали "исследования", которые регулярно приходили к выводу, что курение практически безвредно, не приводит ни к какой зависимости и т.д., и т.п. И люди охотно верили, потому что им хотелось в это верить, многие верят до сих пор.

Но там (и далеко не только там) приведены конкретные, очень конкретные цифры, сколько нефтезапасов осталось, причем цирфы часто сильно завышенные, потому что странам ОПЕК выгодно завышать эти цифры, благодаря этому они раздувают свои квоты (и в этих цифрах содержатся месторождения типа канадских, которые крайне трудно и крайне дорого добывать, только себе в убыток), у Вас есть какие-то другие цифры? Что осталось гораздо больше?

Это вилами на воде написано. Я вам уже писал про эту сказку. Я ее слышал 25 лет назад, слышу сейчас и к сожалению буду слышать и через 25 лет.

Жалко, вы вроде человек не глупый, а в клуб апокалиптиков уже записались.

Вот информация по Energiesteuer из той же вики

Ко всему этому еще надо добавить MWSt, которые платит Endverbraucher. Вот и подумайте, к каким ученым "выгодно" обращатся правительству

Конечно лозунг оста╦тся - деньги впер╦д.
Есть ли проблема с экологией порожд╦нная Человеком?

Зайдите в любой из онкоцентров и увидите своими глазами эту проблему. Не дай бог иметь эту проблему в кругу семьи, когда на последней стадии морфиум уже не помогает.
Без сомнения есть много факторов в этом, но выхлопные из трубы старого ????? жравшего 15 литров деш╦вого бензина без сомнения имеют тоже свои проценты в этом развитии.

О.... Мы сошлись.

Вы уже инвестируете. С каждым литром бензина, с каждым киловатчасом электроэнергии. Напрямую через E.ON oder Shell или налог от государства это в принципе без разницы.

Да достаточно, достаточно. Несколько тысяч ученых из множества стран работали годами, под эгидой ООН, и в прошлом году в 4 докладах подробнейшим образом описали все возможные сценарии и про климат, и про нефть, и про все. Но кто не хочет верить, тот, конечно, верит всяким левым сайтам, и считает, что ООН намеренно водит людей за нос.

Но это чистый оптимизм, ни на чем не основанный. Людям всегда кажется, что то, что хорошо, будет всегда, они этого не замечают, как воздух, которым дышит. А п...ц - штука такая, про которую известно, что подкрадывается незаметно. Вот нынешний кризис с кредитами на недвижимость. Были же голоса, что так и будет, но никто не хотел верить. Вот клянусь, в апреле прошлого года прочел статью, где был просто один к одному выложен весь сценарий этого кризиса. Я взял и послал эту статью двум своим финанцбераторам, людям грамотным. Они оба сказали: чепуха, по меньшей мере, сильное преувеличение.

Вот тут я сильно сомневаюсь, торговцы и политиканы будут зарабатывать на чем угодно, на оружии, на атомной бомбе (вот только что Россия практически сплавила такую бомбу Ирану, которая легко может по ней же жахнуть, кто на этом миллиарде нажился, в общих чертаз известно), и как припрятать капиталы, они придумают, за это не волнуйтесь, накупят золота на худой конец, зря что ли оно за год так подорожало? А насчет "сметут" - это все равно, что говорить вору: зачем ты воруешь, тебя же все равно поймают рано или поздно? И что он от этого, перестает воровать?

Деньги с него выкачивают как раз совершенно противоположными способами: продавая ему дорогие машины, дорогой бензин и пр, и пр.

ОК, Вы совершенно правы. Нефть никогда не кончится!

Я что-то не пойму, авторы статьи в Википедии тоже из клуба апокалиптиков? А если я приведу те же самые цифры из сотни других источников? Кстати, у Вас есть свои цифры? Что реальных запасов нефти гораздо больше?

Это все вообще ни к селу, ни к городу, или Вы отвечали кому-то другому?

Каждый год Судовская Аравия повышает цифры по запасам нефти. Експерты очень удивляются, а арабы продолжают свое...
Источник могу откопать, но лучше просто поверить.
И если можно, нужно все-таки уметь уважать мнение други форумчан...

Теория, что нефть является "возобновляемым ресурсом", ну ооочень алтернативная и всерьез рассматриваться не может.
Почему же не может? Потому что (перефразируя Вас же) Вам не хочется в это верить?
Конечно, догадаюсь. Потому что это утка
А тот вариант, что информация об этом крайне невыгодна нефтемагнатам, Вы даже не рассматриваете?
Подкреплять ссылками надо альтернативные точки зрения, а не общепринятые, не так ли?
Когда-то точка зрения, что Земля плоская, считалась общепринятой, а Коперник был в меньшинстве и его никто не принимал всерьез, да и ссылок он не мог предоставить
Машины на атомном топливе работать не могут.
Я бы не был так категоричен. Скажем так - Вам такие машины неизвестны, ладно?
которые регулярно приходили к выводу, что курение практически безвредно, не приводит ни к какой зависимости и т.д., и т.п.
Ой, давайте не будем. Есть масса людей (и я один из них) которые легко, в один день и без всяких ломок бросали курить - о какой зависимости речь? Разве что психологической. К гамбургерам тоже привыкают, между прочим. Если чуть-чуть развить эту тему - то алкоголь намного вреднее (с точки зрения потенциального вреда для окружающих), в этом сходятся все, но борются именно с курением - почему-то.
Но там (и далеко не только там) приведены конкретные, очень конкретные цифры, сколько нефтезапасов осталось
Знаете, я скептик. Я не буду просто так доверять _опубликованным_ цифрам, от которых зависят сверхприбыли. Более того, будучи на месте нефтемагнатов, я бы эти самые цифры (для публикации) занижал бы на порядки - чем, скорее всего, они и заняты. А поскольку лично Вы не измеряли эти запасы, то и говорить не о чем.

Но кто не хочет верить, тот, конечно, верит всяким левым сайтам, и считает, что ООН намеренно водит людей за нос.
ООН, как показывает практика, делает то что выгодно некоторым отдельным странам. Деньги - страшная штука. Как поступила ООН, когда началась заварушка в Ираке? Как ООН меняла сво╦ мнение насч╦т Израиля в сво╦ время? И Вы предлагаете им верить после таких вещей? Уч╦ные, знаете-ли, тоже кушать хотят - так что скажут то за что им заплатят, и чихать они хотели на ООН.
Вот нынешний кризис с кредитами на недвижимость. Были же голоса, что так и будет, но никто не хотел верить.
Простите, но Вы путаете божий дар с яичницей. Экосистема планеты и е╦ ресурсы - это нечто, на порядки превосходящее по своей защищенности возможности человека нарушить созданный природой баланс. Человек просто слишком мелкий фактор, чтобы исчерпать вс╦ что есть, разве что он изобретет способ расколоть планету на кусочки (в ч╦м я лично сомневаюсь, и о ч╦м говорит ряд исследований). В экономике же вс╦ совсем наоборот - даже один человек способен устроить кризис (надеюсь, не нужно напоминать, о ком речь?).
А насчет "сметут" - это все равно, что говорить вору: зачем ты воруешь, тебя же все равно поймают рано или поздно?
Нет, совсем не вс╦ равно - правительство вс╦ же балансирует и не доходит до крайностей, даже периодически ид╦т на уступки. Кстати, если бы воров действительно _неизбежно_ ловили - то вряд ли их было бы столько, сколько сейчас - ведь каждый преступник тешит себя надеждой, что его не поймают (и часто не ловят). В случае же с энергетическим кризисом - "сметут" однозначно становится неизбежным.
Деньги с него выкачивают как раз совершенно противоположными способами: продавая ему дорогие машины, дорогой бензин и пр, и пр.
Процент тех, кто может себе позволить дорогие машины - ничтожно мал, вс╦ остальное - недорого. Бензин тоже сравнительно недорог - пока. Но убедите народ, что выхлопы не опасны для природы, что нефти ещ╦ хватит на лет 500 - и вс╦, полетят и правительства и магнаты. А пока тех, кто верит в исчерпаемость ресурсов и прочие сказки правительств - большинство, нихрена не изменится, соки будут пить до последнего, прикрываясь благими намерениями.

Ну вот вы же сами себе противоречите. Вы же на собственном опыте убедились, что основная масса неправа.

А я этого вообще не писал. Я вам уже говорил, что я критически отношусь ко всяким официальным версиям. Я всегда ищу противоположные мнения. И только когда я прочитаю обе точки зрения, только тогда у меня складывается мое собственное мнение. Даже если принять за правду, что нефть органического происхождения, то сколько же зверья полегло, чтобы столько нефти получилось. Вы же сами видите, что говорят по телеку, что нефть добывать, становиться все тяжелее и тяжелее, надо глубже бурить. То что 6 км под землей динозавры когда-то жили - это для любителей фантастики, но если даже и учесть, что раньше поверхность земли состояла из воды, то можно представить, сколько же нужно инфузорий-туфелек для такого количесва нефти.

Планетой рулит капитал, а не ООН. Амики ООН ни во что не ставят, так же как и я.

Верить не стоит. Как я уже писал, Аравия - единственная нефтедобывающая страна, которая действительно добывает не на максимуме и может краткосрочно прибавить, но эта прибавка - всего лишь около 10% добычи этой страны. Это означает, что если бы, к примеру, началась война с Ираном, то сауды могли бы восполнить иранский экспорт, но тогда бы уже никаких резервов больше в мире не осталось.
Учить меня жить не стоит, помочь материально не возбраняется

Наоборот, мне тоже очень хочется в это верить, или Вы полагаете, что я радуюсь предстоящему кризису? Просто я привык смотреть реальности в лицо и оценивать трезво.

Да, этот вариант я даже не рассматриваю, уже хотя бы потому, что нефтеконцерны не контролируют всю мировую прессу, и если б там что-то было, все СМИ такую сенсацию давно бы растрезвонили.

К сожалению или к счастью, такие общепринятые вещи меняются раз в столетия, а всяких бредовых теорий, расходящихся с общеприянтыми мнениями, подтвержаемыми экспертами и наукой, пруд пруди, особенно в интернете.

А Вам известны? Это что-то новенькое...

Знаете, не будем расширять дискуссию еще и в эту сторону. Я знаю лично многих людей, которые пытались бросить много раз и не смогли, и знаю, что ВОЗ определила табак в разряд наркотиков, причем по последствиям они в списке наркотиков на 4-м месте, после героина и кокаина. Ну, а бросить теоретически можно все, даже с иглы можно сойти.

Наоборот, и я уже приводил ссылку, им выгодно как раз таки завышать свои резервы, поскольку это автоматически увеличивает их квоты в нефтедобыче.

Не верю! Это ведущие ученые из сотен стран. И почему бы ООН или якобы его кукловодам так выгодны такие доклады и исследования, Вы не объяснили.

Это опять же чистый оптимизм, ни на чем не основанный. Все человек может, например, устроить ядерную войну, почему нет? Достаточно было какой-то ерунды, чтобы разразился Чернобыль. Человек вполне способен даже полностью прекратитт жизнь на Земле, не то что сжечь за одно столетие всю нефть, которую природа создавала миллионы лет.

Ахмадинежад? Запросто

Да дело не в том, дороги ли отдельные марки или нет, дело в их количестве. Алдьди зарабатывает сотни миллионов на дешевых продуктах, а нефте- и автоконцерны - триллионы на не слишком дорогих машинах и нефти. Главное тут - массовость, а в данном случае массовость - это как раз чума, потому что все прокатаем, а детям и внукам из-за этого есть нечего будет.

Почему это? Чем же правительствам или кому бы то ни было еще так выгодна борьба с климатическими изменениями или с истощением энергоресурсов??

Именно из-за неоправданного оптимизма. Людям всегда кажется: а вчера прокатывало, сегодня прокатит и завтра как-нибудь. "А завтра была война".

А Вы заметили, что как раз "амики" и сопротивляются больше всего борьбе против потепления, подписанию киотского протокола и т.д.? Так что неувязочка у Вас

Просто я привык смотреть реальности в лицо и оценивать трезво.
У Вас нет данных для трезвой оценки. Публикации не в сч╦т.
нефтеконцерны не контролируют всю мировую прессу, и если б там что-то было, все СМИ такую сенсацию давно бы растрезвонили
Вы недооцениваете нефтеконцерны, а также забываете, что весьма ограниченное число людей располагают информацией. Достаточно замолчать несколько из них, чтобы отбить охоту у остальных - даже в масштабах всего мира.
общепринятые вещи меняются раз в столетия, а всяких бредовых теорий, расходящихся с общеприянтыми мнениями, подтвержаемыми экспертами и наукой, пруд пруди
Скажите, Вы судите основываясь на краткой информации в прессе и других истчниках, или сами проверяете подтверждения? Думаю, что первое - потому как ко второму доступ есть весьма не у всех, даже на высоком уровне. А косвенные данные на то и косвенные.
А Вам известны?
Мне известны разработки микрореакторов (не из прессы), которые могут быть использованы в автомобилях. Пока, увы, есть ещ╦ проблема изоляции, но в принципе это не такая уж научная фантастика, как Вы думаете - по крайней мере, дело совсем недалекого будущего.
Я знаю лично многих людей, которые пытались бросить много раз и не смогли
А я знаю многих, которые не могут жить без McDonalds, хотя и пытались "бросить". Объявим гамбургеры наркотиком?
им выгодно как раз таки завышать свои резервы, поскольку это автоматически увеличивает их квоты в нефтедобыче
Это палка о двух концах, однако - им также выгодно заявлять, что резервы ограничены в принципе.

Здесь он прав, чем больше нефтяные резервы у добыющей страны, тем больше она может експортировать на рынок
( в рамках OPEC конечно). Сия стратегия выгодна естественно при высоких ценах на сырье.
В глобальном же плане нефтяным концернам выгоднее внушать человечеству что запасы нефти ораниченны.
Как следствие: высокие цены на нефтебиржах.
А про курить: бросают те кто в день две сигареты выкуривал, а кто две пачки, тот не бросит никогда...

В глобальном же плане нефтяным концернам выгоднее внушать человечеству что запасы нефти ораниченны.
Дык я про это и говорил.
А про курить: бросают те кто в день две сигареты выкуривал, а кто две пачки, тот не бросит никогда...
Я курил 20 лет, минимум пачка в день - и бросил в один день. Знаю и других кто также бросил - без лекарств, конфеток и прочего.

Это ведущие ученые из сотен стран.
Можете назвать их поименно? А потом я спрошу, что Вы про них знаете - как про людей, кто финансирует их исследования, etc. В сво╦ время, ещ╦ в союзе, я общался с рядом ученых, у каждого были свои проекты etc - и я отлично знаю, как меняются их мнения и публикации (вс╦ то, что ид╦т наружу) в зависимости от желания спонсоров, хотя среди своих, конечно, они говорят совсем другие вещи. Прич╦м, у всех свои планы, они многого достигли и ещ╦ хотят достичь, но... Думаете, ситуация в этом смысле отлична во всем мире? Идеалисты, конечо, есть, но их буквально единицы на весь мир, и то они все "в себе" - копаются в своих темках и ничего их не волнует, лишь бы не трогали.
И почему бы ООН или якобы его кукловодам так выгодны такие доклады и исследования, Вы не объяснили.
А почему ООН было выгодно подписать резолюцию по Ираку? Вс╦ упирается в деньги, в итоге. Создавать впечатление что запасы энергоресурсов ограничены - выгодно тем, кто ими распоряжается, лишняя возможность диктовать свои условия. К тому же, много вещей про нашу планету науке вс╦ равно неизвестно достоверно - есть только теории (которые уже не раз менялись), так что они могут и ошибаться. Заметьте, я ведь не говорю что они неправы, я просто допускаю такую возможность - ибо есть ученые, которые считают иначе. Пусть их меньше - но они есть. В науке, знаете-ли, ни общепринятость мнения, ни большинство роли не играют - иначе это уже будет не наука.
Чем же правительствам или кому бы то ни было еще так выгодна борьба с климатическими изменениями или с истощением энергоресурсов?
Если народу внушить, что высокие налоги необходимы для борьбы с загрязнениями, или что нужно снизить потребление нефти так как е╦ запасы ограничены - народ будет плакать, но будет платить. Но если народ узнает, что это не так - вот тогда и начнутся проблемы. Представьте, что Вы всю жизнь платили страховку на пенсию, а когда пришло время - Вам е╦ не дают. Теперь умножьте количество таких обманутых на миллионы - как они поступят? Отчаяние - страшная штука.

Наш╦л перевод на русский статейки, привед╦нной выше - http://www.inosmi.ru/stories/06/05/06/3480/236979.html
И ещ╦ несколько статей этого же автора можно найти, покалацав там по ссылкам. Например, http://inosmi.ru/print/230484.html, http://www.inosmi.ru/translation/235561.html.
Думаю всем, интересующимся размерами запасов нефти на планете, а следовательно е╦ стоимостью (и стоимостью бензина), будет интересно почитать эти статьи. Конечно, прямых ответов на эти вопросы там нет, но довольно много информации, которая послужит "пищей для размышлений".
Честно говоря, почему-то мне кажется, что запасы нефти в любом случае ограничены - не зависимо от того, какого она происхождения. Вс╦ таки США активно борится за природные ресурсы (в т.е. нефть) - а это признак их огранченности (природных ресурсов).
И ещ╦ хотелось бы сказать, что абсолютно не согласен с утверждением, что человек - это очень маленький фактор для того чтобы нарушить баланс, созданный природой... Аральское море - одно из подтверждений этому.

Всё таки США активно борится за природные ресурсы (в т.е. нефть) - а это признак их огранченности (природных ресурсов).
Это признак того, что они хотят контролировать эти ресурсы. США же борются со всем и за всё (в который раз упомяну войну в Ираке, не говоря про более ранние конфликты и постоянное желание на всё в мире влиять) - так что судить только по этому о чём-то несколько странно.
абсолютно не согласен с утверждением, что человек - это очень маленький фактор для того чтобы нарушить баланс, созданный природой...
Почему же? Планета жива, функционирует, всё в порядке - какое ещё нужно подтверждение? А Аральское море в планетарном масштабе может вообще ничего не значить, что бы не утверждали исследователи - мы ведь не знаем, что такое планета в целом, что является "балансом" (по крайней мере, пока экосистема функционирует в целом - это можно считать "балансом", я думаю).
В истории Земли уже были катаклизмы, которые по своим масштабах и последствиям просто превосходят возможности человека (изверждение вулкана Тоба около 70 тыс. лет назад - кстати, его мощность примерно эквивалентна 1 гигатонне - человек может только мечтать о таком) - и ничего, планета выжила.
PS: А статьи хорошие, кстати.

Во-первых, есть, во-вторых, речь шла о психологии. Люди обычно настроены гораздо оптимистичнее, чем это соответствует реальной ситуации, это в общем-то психологическая аксиома. Механизм самообмана, этакие встроенные розовые очки защищают их от того, чтобы не свихнуться. И если здоровью людей это помогает, то, например, долгосрочному планированию жизни вредит.

Извините уж, ерунда это все. Нефтеконцерны не могут набросить удавку на прессу, уже хотя бы потому, что в большинстве стран мира их просто не существует или они играют мизерную роль. И уж тем более они не в силах всех запугать. Это из области всяких всемирных заговоров.
Информация о количестве нефти отнюдь не является тайной за 7 печатями.

Я не могу проверить все, естественно, как я не могу самостоятельно проверить правильность всех математических теорем, тем не менее, я верю, что они верны, и если какой-нибудь "Вестник мировых тайн из Бобруйска" или интернет-сайт "Все фигня, только у нас вы узнаете чистую правду" "опровергнет" эти теоремы, я не задумываясь, пошлю этот вестник и этот сайт на три хороших буквы и даже вникать не буду в эти бредни. Если же напечатают, скажем, "Шпигель", "Ди Вельт", "Коммерсант" и "Тайм", я начну подробно читать и вникать во все аргументы.

Ядерные реакторы в каждой машине? Это круто, наверно. А если за рулем будет сидеть бандит или террорист? А если 2 машины с этими ядерными миниреакторами врежутся друг в друга на полной скорости (что происходит с обычными машинами ежедневно)? Это только навскидку, можно привести еще сотню "если". Я слежу за всеми разговорами об электоромобилях, водородном топливе и т.д., но пока что много десятилетий это только разговоры и ничего больше. Уверен, что если бы была возможность уйти от очень дорогой нефти, автоконцерны давно бы за нее уцепились и довели бы все до конца.

"Совсем недалекого" - это сколько лет?

А что от гамбургеров в стране тоже умирает 150 тысяч человек в год?

Чем же выгодно-то, Вы так мне и не объяснили.

Информация о количестве нефти отнюдь не является тайной за 7 печатями.
Можете назвать Ваши источники? Где те, кто непосредственно разведал месторождения (забудем на минутку, что есть ещ╦ неразведанные, количество нефти в которых, разумеется, никому не известно) дают все цифры?
тем не менее, я верю, что они верны
Т.е. это вопрос веры, всего лишь. О какой научности речь? Вам хочется верить в одно, кому-то - в другое. Где научный подход, извините? Я лично не верю ни в то, ни в другое - я просто _допускаю_, что может быть так или иначе (пока, на основе имеющихся данных, для меня все варианты равновероятны).
Если же напечатают, скажем, "Шпигель", "Ди Вельт", "Коммерсант" и "Тайм", я начну подробно читать и вникать во все аргументы.
О... Самые достоверные и непогрешимые издания мира... Там только самые честные, самые научные публикации... Они никогда и никому не продаются, они никогда не пишут заказные статьи... Да? Скажите, а если "Тайм" напишет, что на Марсе есть жизнь, со ссылкой на жутко засекреченный научный коллектив в NASA - Вы поверите? Почему-то мне кажется, что да...
Ядерные реакторы в каждой машине? Это круто, наверно. А если за рулем будет сидеть бандит или террорист?
И что? Давайте запретим продажу вилок и ножей - их ведь может купить бандит и террорист. Особенно опасны в этом плане бензовозы - угнать один и взорвать в центре большого города - и вс╦...
А если 2 машины с этими ядерными миниреакторами врежутся друг в друга на полной скорости (что происходит с обычными машинами ежедневно)?
Они не взорвутся - если Вы про это. Если Вы потратите сво╦ время на изучение этой области, то поймете, что микрореакторы не настолько опасны как Вам кажется. "ядерный" это не синоним "взрывоопасный".
"Совсем недалекого" - это сколько лет?
Не более 20 лет.
А что от гамбургеров в стране тоже умирает 150 тысяч человек в год?
А от сигарет? Почитайте ту статью, ссылку на которую я Вам дал, или просто почитайте статистику ВОЗ о количестве смертей - Вы будете удивлены, узнав, что от всех в мире болезней (некоторые из которых явно спровоцированы гамбургерами) людей умирает на порядки больше, чем от рака л╦гких (это вообще небольшой процент). В одних только автокатастрофах ежегодно гибнет больше, чем умирает от рака (рака вообще) - так что опасней? Статистика очень мощная штука, не надо с ней играться. Кстати, откуда у Вас цифра в 150 тыс? Это про курильщиков? Как получены данные, что именно курение привело к их смерти? Особенно интересно - а где гарантия, что если бы не курение - то они бы не умерли?
Чем же выгодно-то, Вы так мне и не объяснили.
Деньги, однако. Что значит "чем"? Раз запасы ограничены - значит, нужно их экономить. Раз нужно экономить - значит, цены будут расти. Раз цены будут расти - можно больше заработать. Или для Вас это неочевидно?
PS: Будьте добры, когда Вы говорите о каких-то группах ученых с мировым именем, точнее, когда ссылаетесь на результаты их труда, и говорите что "исследования подтверждают" - приводите ссылки на материалы их исследований, только не в википедии, а в научных изданиях ("Тайм", "Коммерсант" к таковым не относятся). Если не можете привести - не ссылайтесь на это.

Версия о неорганическом происхождении нефти не новая. Кто штудировал химию в советских институтах и университетах, тот проходил это по предмету. Она расматривалась, как одна из возможных теорий возникновения нефти. Однако за основную бралась органическое происхождение.

На рост цен на бензин я смотрю совершенно спокойно... Переход на альтернативные виды топлива-вопрос времени...Вот У нас народ колесит на дизеле (чем не альтернатива супербензину?) и в ус не дует -цена стабильно низкая ( менее 1,20 за литр)...А вот почему бензин такой дюже дорогой-это просто анекдот какой-то...