Прокатит такая схема в Финансамте?

Реальная схема из годового отчета для Финансамта:
Фирма А купила у фирмы Б 10000 шапок по 10 Евро.
Потом Фирма А заключает следующий договор с Фирмой С :
Договор: Фирма А продает Фирме С 10000 Шапок по цене 4 Евро за штуку включая стоимость доставки товара покупателю, и предоставляет также Фирме С дополнительные услуги (отправка, затаможка, страхование груза и консултационные услуги)на сумму 65000 Евро.
В итоге в принципе Фирма А получила прибыль 5000 Евро.
Но устроит ли Финансамт такой отчет Фирмы А ?
На этом форуме вагон финансистов. Все Золотые головы.
Может кто захочет высказаться или еще лучше есть реальный опыт?

Схема ясна. Цель тоже.
Опыт есть. Он говорит, что это плохой вариант для фирмы А.
В финанцамтах проверяющие, к сожалению, не задницей думают...

И что будет, если Фирма А подаст такой отчет в Финанцамт.
Поясните пожлуйста, в чем здесь проблема.

Купи счеты и пересчитай...
Мля, по 10 купили, по 4 продали - и еще 5000 евро прибыли ? :-)
Коммерсант в тебе погиб...

читаите внимателней! Он покупает за 10, продает за 4, но накручивает сумашедшые верзандкостен! Ну или вообше какие-нибуд другие услуги. Вариантов много можно придумат. Поетому и прибыл. На ебае так многие делают...

Будем каламбурить насчет Ebay, слов на "я" и на "ё"?
Финанцамт вам не Ebay.
А будет следующее. Вы подадите отчет в финанцамт, там все в обобщенной форме и никто ничего не видит. Все вроде в порядке.
Потом приходит проверяющий и смотрит уже конкретно бухгалтерию. Ага, купил за 10, продал за 4 - das ist nicht üblich, Waren 2,5 fach billiger zu verkaufen, als diese gekauft worden sind - и автоматически следует Zuschätzung - дооценка - на сумму 10-4=6 000 возмещение расходов на покупку + 1 000прибыль, итого ваш Gewinn увеличат на 7 000, ничуть не подвергая сомнению получение вами прибыли от искусственно накрученных дополнительных услуг. Итого вы просто заплатите налоги с удвоенного, по отношению к реальному, дохода.
При многократном повторении подобной операции появляются основания для привлечения к уголовной ответственности за Steuerhinterziehung - сокрытие доходов от налогообложения.
Короче, вы упрощаете жизнь покупателю - удешевляете ему растаможку или что там еще - но имеете за это головную боль.
Джентльмены, это не фантазии на тему. Это реальный опыт.

А финансамту ни один хрен, на ч╦м прибыль сделана: на <Erlöse> или <Nebenerlöse>, если доход превысил расход - налог уплачен. Ясно дело, продавать ниже закупочной цены - всякие нюансы, иногда разрешение соответствующих инстанций требуется. Есть смысл заранее заготовить протокол частичного списания стоимости шапочек, ну там намокли-заплеснели, моль понадкусывала и подобное.
Gut. Besser. Cave Canem.

Финанцамту один хрен, на чем прибыль сделана, но ему не один хрен, всю ли прибыль ты показал. И если возникнет зацепка для того, чтобы тебе ее увеличить - он эту возможность не упустит.
Протокол заготовить можно. Один раз может и прокатит. А может, и нет: ты что, тысячу - десять тысяч шапочек в мусорное ведро утилизировал? Unwahrscheinlich. Покажи справку со свалки о приемке и квитанцию об oплате Entsorgung.

Никуда их не енцорговали - продали дешевле, чем купили, вот и вс╦. Но если исходить из того, что эта фирма на протяжении лет торгует исключительно только этими шапочками, то тогда ты прав. А так ФА отдельные шапочки не интересуют, а интересует паушальное понятие ТОВАР.
Gut. Besser. Cave Canem.

Вот это то, что я хотел знать!
У меня нет опыта общения с немецкими налоговыми органами(весь опыт за кордоном остался - в смысле на совецкой Родине). Поетому мне и нужен был совет человека с опытом местным.
Т.е. подспудно я ожидал, что немцы не дадут себя на<Ebay>, но как именно они отреагируют - не знал.
Теперь есть возможный вариант реакции, и ,увы, не в мою пользу , блин!
Но раз уж пошла такая пьянка... Может кто предложит свой жизнеспособный вариант.
В главном вы правильно догадались - немецкая сторона налоговых потерь не несет, товар уходит за границу и в стране назначения нужна низкая цена для растаможки.
И зделка не единичная.

Вы можете сделать по вашей схеме или просто продать по 10,5 ЕВРО. Результат один и тот же. Прибыль 5000 ЕВРО, которая и будет облагаться налогом.
1. Вариант: Доходы (4 * 10000 + 65000) - Расходы (10 * 10000) = Прибыль (5000).
2. Вариант: Доходы (10,5 * 10000) - Расходы (10 * 10000) = Прибыль (5000).

У меня есть, в отличие от многих присутствующих, опыт общения с немецкими налоговыми органами. Поэтому я беру на себя смелость утверждать, что жизнеспособного варианта без риска немецкой стороны влететь при проверке не существует. С риском - нет вопросов. Делайте два пакета документов, один остается в Германии, другой едет в Россию.

Этот вариант с двумя пакетами хоть и очень расхожый, но, согласитесь, слишком примитивний.Я бы еще сказал просто откровенно уголовный.
Да и риск при нем, по-моему не меньший а скорее больший.
Или вы, опять же из вашего опыта, знаете точно что если он вскрывается, то немцы закрывают на это глаза. Ведь как я уже говорил, немецкие налоговые органы при любом варианте налоговых потерь не несут.
Вы можете сказать чем грозит вариант с Двумя пакетами фирме А(немецкой стороне)?

Звучит неубедительно. Причем продать ниже цены - можно, если декларировать как маркетинговую акцию (Marketingmaßnahme) и обосновать это перед проверяющим. Но если в тот же отчетный период потом загнать услуги на "недостающую" сумму фирме из той же страны - это явный случай надувательства. Ребята в фининспекции вдумчивые - и не за такие мелочи банальная проверка превращается в следствие. Я бы не жадничал, а использовал схожую схему, но
1) В более длительный период (с разницей минимум в два-три полугодовых отчета между отпрвкой товара и последующей "услугой")
и (а не "или"!)
2) Не жадничал, а нашел бы компромиссный вариант между полным уходом от налогов и полной уплатой
и (а не "или"!)
3) Подумал бы о крепком обосновании для поставки товара по низкой цене и последующей услуге. Вплоть до заключения договора с каким-нибудь рекламным агентством (дружественно настроенным, понятно).

Я не понял вашей схемы. Можете обяснить с использованием условных обозначений фирма А, В, С и т.д.?
Только хочу еще раз напомнить:
-Зделки не разовые - повторяются минимум раз в два месяца.
-Фирмы А и В - немецкие, фирма С - Россия или Казахстан.
- В немецком Финансамте я не хочу никого обманывать.

Совершенно справедливо. Вариант уголовный. Но попасться сложнее
Короче, повторяю - тот факт, что ваш облагаемый налогом доход в результате такой же, не аргумент. Налицо не согласующаяся с целями коммерческой деятельности систематическая продажа себе в убыток. На этой почве возможны неприятности.
Хау. Я все сказал
P.S.Меня удивляет, что большинство участников дискуссии считает, что вы хотите уйти от налогов, а не содействовать зарубежному партнеру. Хотя вы все время подчеркиваете, что налоговый результат вас и не волнует вовсе...

Меня это самого удивляет.
Видимо это первое, что приходит в голову, когда человек видит, что фирма преднамеренно занижает цены.
Но это также показывает, что аналогичная мысль придет в голову контролирующему, увы.
P.S. А ваше "Хау. Я все сказал" - наводит меня на мысль, что вы знаете другие варианты, но не хотите поделится( что в принципе тоже можно понять).
P.P.S. Как мало людей с реальным опытом читают этот форум.
P.P.P.S. Или тоже не хотят делится.
P.P.P.P.S. Или нет времени торчать в Инете - набирают новый опыт.
Хей. Кто еще что скажет ?

Вы ошибаетесь. Я не знаю приемлемых вариантов. Если вы имеете в виду плату за информацию, то поверьте, я не постеснялся бы отвести вас в сторонку с форума и запросить таковую...

Я тоже не имел в виду плату за информацию

Уважаемые Господа! Наш незабвенный "совок" до сих пор им и остался и мы все мыслим зтими категориями.Они там существуют только благодаря природным ресурсам, заёмам, продажей оружия, металлолома, перекачкой энергоресурсов и пр. Здесь же государство живёт только за счёт бизнеса т.е. продажи товара и услуг, и это поощряется Государством. Мелкие фирмы вообще не платят налоги, они вносят в казну только НДС. Из остатка оплачивается существование бизнеса, и только если он (остаток) превышает нормальное существование, необходимо заплатить налог. Существует вполне легально экономическая наука о методах неплатежей налогов с доходов (не путать с НДС) - инвестирование денег в экономику (т.е. покупка оборудования, недвижимости, материалов, предприятий), что создаёт предпосылки для развития производства.
В вашем варианте схема весьма проста: Вы получили добавочную стоимость 500 евро и обязаны заплатить 16% НДС. Существуют более сложные схемы сделок, но финотдел интересует только своя доля. Они не влазят в суть сделок без причины и их это не интересует. Проверке подвергаются только крупные предприятия, и большей частью речь идёт о бухгалтерских ошибках и недоплатах. Никто не заинтересован задушить фирму. Представьте себе, что не существует финорганов. Ведите бизнес так, как Вам выгодно, а затем по итогам поделитесь. Заключите договор на поставку товара по 4 евро и этот договор будет сопровождать груз. К основному договору выпустите дополнение, где покупатель обязуется при, например, доработке продукта и успешной реализации, выплатить Вам остаток. Это его условия, он боиться рисковать. Вам такая сделка сулит прибыль и Вы готовы рискнуть. Единственное условие: оба договора подписывайте одновременно, истинную дату подписи можно установить экспертизой. Вперёд и с песней.

Друзья, если в начале продать в ╚убыток╩, а потом ждать проверки, то более вероятна реакция налоговой, как это было изложено. Но Finanzamt √ это не страшилище. Там работают люди, порой приземлённые, с которыми можно договориться. Всем известно, что меньше всего налогов платят богатые. К примеру, крупный предприниматель может в небольшом городе элементарно договориться об освобождении его от 25% Gewerbesteuer, если он создаст в городе определённое количество рабочих мест.
Если у Вас фирма уже существует, то дополнительный заработок 5000 Евро никого особо интересовать не будет. Если это будет происходить регулярно 2 раза в месяц √ это претендент к тому, что у Вас появиться возможность трудоустроить безработного... . Кроме того, возможно производителю шапок тоже потребуется трудоустроить под данный заказ дополнительную рабочую силу.
Если всё грамотно изложить Finanzamtu, с просьбой получить eine verbindliche Auskunft, можно рассчитывать на успех. Как правило, только письменный запрос даёт негативный результат. В личной беседе, Вам удастся понять краеугольные камни... .
Альберт
Р.С. Если проживаете в районе 45 квадрата, то могу помочь с опытным Steuerberater.

Когда я начал читать Вашу тираду, друг мой, я собрался с Вами подискутировать. Но как только я дошел до слов
Представьте себе, что не существует финорганов.
то все желание пропало. Ибо сказано: не мечите бисер перед... нет, не свиньями - перед самоуверенными дилетантами.

Вашими бы устами да мед пить...
Ошибка Ваших рассуждений в том, что проблема рабочих мест - это проблема местных властей, а поскольку гевербештойер находится именно в их ведении, то при наличии хороших связей они могут сделать описанную вами скидку. НО, разумеется, не каждому встречному и поперечному. Финанцамт же представляет интересы федерального бюджета, причем стимулирование занятости в его задачи не входит. В его задачу входит изъятие налогов. Поэтому любые дополнительные 5000 его интересуют, а создание рабочих мест - вряд ли.
Впрочем - чего это я?! не мне же потом штойера накрутят...

Ой!
А почему не так:
Фирма продала за границу за 4000.
Обясняется это ,что это задаток осталное после продажи,если она-продажа произойдет.
Соответственно 2-3 договора ,с изменениями,из которых один с ИНВОЙСОМ на 4000 предявляется при растомозке...

Или заказали по 11,потом отказалис ,но продават некому,с трудом продал тем же за 4...

И так три раза в неделю...

Вот именно!
Схема должна работать постоянно, регулярно.
Нельзя же каждый раз говорить, что залетел и поетому продаешь по-дешевке.

По поводу неприятностей со стороны финанцамта я с вами полностью согласен... как впрочем и мои коллеги по канцляй...

вот только вопрос из любопытсва...
если речь идет о связаных предприятиях, то тут картина ясна... ╖1AStG как раз для таких случаев и предусмотрен... а вот если предпритятия формально независимы... то на основании какой нормы может проведена корректировка прибыли? Были идеи по поводу ╖42 AO но по-моему это не очень в тему... если был личный опыт, можно обоснование финанцамта процитировать без интимных подробностей конечно...
Заранее спасибо
будете проплывать мимо... ну и проплывайте
MfG
Ihr Hafen

Я сильно в вашу профессиональную дискуссию встревать не буду, у меня только два коротеньких вопроса:
- <╖1AStG i ╖42 AO> - это откуда параграфы?
- Как ФА определит связаные это предприятия или формально независимы, в смысле по каким критериям ФА это определяет?

Зарегистрируй фирму на КАМИКАДЗЕ..И работай 1-2 года пока не придут ЕГО забират...

Если бы русская сторона была зависима от немецкой, речь шла бы не о продаже, а о внутреннем перемещении товара. Если бы немецкая сторона была зависимой от русской, она бы производила закупку у первого поставщика не от своего имени, а от имени русской фирмы. Дейстивя же от своего имени мне лично представляются бесспорным признаком формальной самостоятельности.
Вот цитата из Umsatzsteuer-Sonderprüfungsbericht´a:
StNr. XXXXXXXX
PrüfL XXXXXXX
6. Am XX.XX.2001 wurde ..... zum Preis von 10.500,00 DM brutto von der Fa. ..... gekauft und am XX.XX.2001 zum Preis von 9.500,00 brutto an die Fa. ..... verkauft. Unter kaufmännischen Gesichtspunkten ist ein solcher Verkaufpreis nicht üblich. Die Umsatzerlös ist deshalb von netto 1.500,00 DM hinzuzuschätzen.
Мы отбили эту сделку, но ее единичный характер был не последним из аргументов.
Правовых оснований, собственно говоря, ни в одном решении о дооценке я не припоминаю. Просмотрел несколько прюфунгсберихтов - ссылок и вправду нет. Спросил ученых коллег - все в один голос: да, мы проходили, но сам параграф... Но что вы скажете, например, о ╖ 162 AO in Verbindung mit ╖ 158? По-моему, он дает более чем достаточно оснований для дооценок по поводу и без повода тоже. Хватает простого сомнения в правильности бухгалтерии - и доказывай, что ты не верблюд...

Что бы понять что я имел ввиду лучше всего прочитать ╖1 des Aussensteuergesetzes, который впрочем может Вы и так знаете...
За цитату спасибо,
158 AO вроде никoeм боком..., а 162AO конечно в точку... да же стыдно, что я про его веселую формулировку забыл...
будет время посмотрю более подробно особенности его применения... все же уж больно раслывчатая формулировка, наверняка суды гору дел по ней перелапатили
Кстати Павлушка... а почему Вы не хотите проводить сделки через оффшор... открыв его совершенно официально и оповестив об этом, как это положено по закону финанцамт, Вы недолжны в принципе получить каких либо проблем ... прибыль там будет 0 или даже убытки и финанцамт не сможет провести фиктивную выплату девидентов по предоставлению реальных документов, чего многие справедливо опасаются, а доходы вы можете перераспределять так как вы хотите...
будете проплывать мимо... ну и проплывайте
MfG
Ihr Hafen

Данке тезка!
Сегодня-же на форуме"Ищу партнера" дам Обьяву"Нужен КАМИКАДЗЕ" - там желающих пруд пруди!

Мысля с Оффшором была.
Но этож сколько возни!
Етот вопрос задал в надежде обойтись малой кровью.

А если-бы в этой сделке,которую вы привели в пример, в договоре был еще пункт о дополнительных услугах покупателю со стороны продавца на ту же сумму 1500 ДМ?
Все равно бы не помогло?

Удачное место.
Хотя я бы поискал у анонимных алкоголиков и т.п.
Хотя на форуме таких тозе хватает...

Ну продал другим.
На каздые 2-3 вагона ,регистрируется новая фирма.
Расходы там 200 уе

Еше круче.!!!
На каждую операцию регистрируете новую фирму в Германии,на хорош знакомых..
Купил-продал в убыток-растроился-закрыл фирму.
Еше знакомый(работаюший)убытки с налогов спишет..

Получается Оффшор - единственное реальное решение?

Ну блесните еще раз знаниями - скажите малограмотному, что за законы такие AStG и AO? (╖1AStG, ╖42 AO)

AStG - Aussensteuergesetz. Его ╖ 1 гласит:
(1) Werden Einkünfte eines Steuerpflichtigen aus Geschäftsbeziehungen mit einer ihm nahestehenden Person dadurch gemindert, daß er im Rahmen solcher Geschäftsbeziehungen zum Ausland Bedingungen vereinbart, die von denen abweichen, die voneinander unabhängige Dritte unter gleichen oder ähnlichen Verhältnissen vereinbart hätten, so sind seine Einkünfte unbeschadet anderer Vorschriften so anzusetzen, wie sie unter den zwischen unabhängigen Dritten vereinbarten Bedingungen angefallen wären.
(2) Dem Steuerpflichtigen ist eine Person nahestehend, wenn
1.
die Person an dem Steuerpflichtigen mindestens zu einem Viertel unmittelbar oder mittelbar beteiligt (wesentlich beteiligt) ist oder auf den Steuerpflichtigen unmittelbar oder mittelbar einen beherrschenden Einfluß ausüben kann oder umgekehrt der Steuerpflichtige an der Person wesentlich beteiligt ist oder auf diese Person unmittelbar oder mittelbar einen beherrschenden Einfluß ausüben kann oder
2.
eine dritte Person sowohl an der Person als auch an dem Steuerpflichtigen wesentlich beteiligt ist oder auf beide unmittelbar oder mittelbar einen beherrschenden Einfluß ausüben kann oder
3.
die Person oder der Steuerpflichtige imstande ist, bei der Vereinbarung der Bedingungen einer Geschäftsbeziehung auf den Steuerpflichtigen oder die Person einen außerhalb dieser Geschäftsbeziehung begründeten Einfluß auszuüben oder wenn einer von ihnen ein eigenes Interesse an der Erzielung der Einkünfte des anderen hat.
(3) Ist bei in Absatz 1 genannten Einkünften eine Schätzung nach ╖ 162 der Abgabenordnung vorzunehmen, so ist mangels anderer geeigneter Anhaltspunkte bei der Schätzung als Anhaltspunkt von einer Verzinsung für das im Unternehmen eingesetzte Kapital oder einer Umsatzrendite auszugehen, die nach Erfahrung und Üblichkeit unter normalen Umständen zu erwarten ist.
(4) Geschäftsbeziehungen im Sinne der Absätze 1 und 2 liegen vor, wenn die den Einkünften zugrundeliegende Beziehung entweder beim Steuerpflichtigen oder bei der nahestehenden Person Teil der Tätigkeit ist, auf die die ╖╖ 13 , 15 , 18 oder 21 des Einkommensteuergesetzes anzuwenden sind oder wären, wenn die Tätigkeit im Inland vorgenommen würde.
АО - Abgabeordnung. Определяет порядок подачи налоговых деклараций, рассмотрения их финанцамтами и связанные с этим процедуры, права и обязанности сторон. Именно этот документ, в частности его ╖ 162, предписывает финанцамту делать дооценки базы налогообложения в случае, если у него возникают сомнения в документации и правильности ведения бухгалтерского учета. Он звучит так:
(1) Soweit die Finanzbehörde die Besteuerungsgrundlagen nicht ermitteln oder berechnen kann, hat sie sie zu schätzen. Dabei sind alle Umstände zu berücksichtigen, die für die Schätzung von Bedeutung sind.
(2) Zu schätzen ist insbesondere dann, wenn der Steuerpflichtige über seine Angaben keine ausreichenden Aufklärungen zu geben vermag oder weitere Auskunft oder eine Versicherung an Eides statt verweigert oder seine Mitwirkungspflicht nach ╖ 90 Abs. 2 verletzt. Das Gleiche gilt, wenn der Steuerpflichtige Bücher oder Aufzeichnungen, die er nach den Steuergesetzen zu führen hat, nicht vorlegen kann oder wenn die Buchführung oder die Aufzeichnungen der Besteuerung nicht nach ╖ 158 zugrunde gelegt werden.
(3) In den Fällen des ╖ 155 Abs. 2 können die in einem Grundlagenbescheid festzustellenden Besteuerungsgrundlagen geschätzt werden.
╖ же 42 гласит:
Durch Missbrauch von Gestaltungsmöglichkeiten des Rechts kann das Steuergesetz nicht umgangen werden. Liegt ein Missbrauch vor, so entsteht der Steueranspruch so, wie er bei einer den wirtschaftlichen Vorgängen angemessenen rechtlichen Gestaltung entsteht.

Спасибо!
Я такого подробного ответа и не ожидал - думал только названия этих <Gesetz>ов скажите.
Здорово!
Данке!

А честно - вы ведь подумали, что я час сидел и набирал для вас тексты? Да?

Нет, я так не подумал.Честно.
Если человек умеет работать с ПК, он знает как скопировать готовый текст из закона и вставить его в сообщение.
но даже на это требуется время.
Именно за это и был вам мой искренний "Чон рахмат"