выгодна ли немецкая пенсия?

Приветствую! Нужен совет сообщества и взгляд со стороны на мою ситуацию с немецкой пенсией.

• Стаж в Германии: 6.5 лет
  Сумма к возврату (Beitragserstattung): Примерно 22 000 € (только моя доля взносов, доля работодателя при возврате сгорает).
• Пенсионные баллы: По состоянию на 2022 год заработана пенсия в 330 €.
• Возраст: 38 лет.

Суть дилеммы:

Вариант 1: Забрать деньги сейчас (22 000 €) и вложить их в S&P 500

• Против: Теряю взносы работодателя (еще ~22k€)
  - За: полный контроль, можно начать тратить раньше. защита от того что пенс возраст продлят до 70 лет и экономика германии сможет платить лишь какие-то копейки
  
  

Вариант 2: Оставить «как есть» до 67 лет в стране где я живу и планирую ретайриться накопительная система и позволяет выйти на пенсию в 60 лет. Немецкая пенсия могла бы стать «вторым эшелоном» с 67 лет. т.е. накопить необходимо будет мне меньше чем без немецкой пенсии

• Вопрос по индексации: Правильно ли я понимаю, что сумма в 330€ будет индексироваться (Rentenwert) и через 30 лет сохранит плюс-минус ту же покупательную способность, что и 330€ в 2022 году?
• Стратегия: Тратить накопительную пенсию с 60 до 67 лет, а с 67 подключать немецкие выплаты.

Вопросы:

1. Стоит ли вынимать деньги, теряя половину (взносы работодателя), ради S&P 500?
2. Насколько надежна индексация немецкой пенсии для тех, кто живет вне ЕС?
3. Есть ли подводные камни при получении немецкой пенсии (налоги, соглашения о соцобеспечении)?
4. если забирать сейчас это будет сумма 22к или они тоже индексируют и будет больше?

Вы уже один раз поправили свое сообщение.

У вас есть ещё немного времени, чтобы сделать его более понятным.

Пенсионные баллы - это Entgeltpunkt'ы, которые увеличиваются с каждым годом вашей работы.

В каждый год есть свой Rentenwert, который умножается на накопленные. EP.

чтобы сделать его более понятным.

укажите где именно сделать более понятным

>>> Пенсионные баллы - это Entgeltpunkt'ы, которые увеличиваются с каждым годом вашей работы.
с июня 2022 ничего не увеличиваеться для меня

Так на какую сумму расчитываем?

Возраст: 38 лет.

Что собираетесь дальше делать?

Суть дилеммы:Вариант 1: Забрать деньги сейчас (22 000 €) и вложить их

в S&P 500

??

2: Оставить «как есть» до 67 лет в стране где я живу и планирую ретайриться

ретайриться - ??

Где собираетесь дальше жить?

на 300 евро ни чейчас, ни тем более через 50 лет ничего не купишь.

Но если в планах когда нибудь получить тут гражданство, я бы оставила, иначе забирать.

Хоть акции, хоть пропить, и то толку больше.

Мож вообще не доживёшь.

Да и то, говорят пенсии не будет.

>>> Так на какую сумму расчитываем?
не понял вопроса

>>> Что собираетесь дальше делать?
работать, покупать жилье, жить минималистично (можно применить слово фругализм), откладывать в пенс накомпления настоящей страны, инвестировать в ЕТФ и акции

>>> S&P 500
фондовый индекс, который включает 500 крупнейших публичных компаний США. означало покупать ЕТФ который трекает S&P 500
Он показывает общее состояние американского рынка акций, потому что в него входят такие гиганты, как Apple, Microsoft и другие лидеры экономики.

>>> ретайриться
выходить на пенсию

>>> Где собираетесь дальше жить?
какое это имеет значение? живу вне ЕС с года 2022, тут и планирую дальше жить
планов получать гражданство германии нет

К примеру пенсия 2000, из них 200 страховки, то есть в Германии на руки 1800, ну примерно так.

Но ведь ТС написал, что в Германии и EC он жить не будет.

Какие тогда страховки ему надо платить в Германии?

Ясно, что за пределы ЕС 2000 платить не будут.

Исходя из чего вам это ясно?

Тут ещё надо проверить, платит ли Германия за пределы ЕС в полном объёме? Я как-то этот вопрос изучал и до конца не понял

Что вам не понятно, спрашивайте. Этот вопрос уже 100 раз обсуждали. Если это пенсия, которая заработана за работу в Германии (а не приравнянная, как например, по фремдрентенгезетц), то она выплачивается полностью, где бы человек не жил, хоть на Луне.

Если ТС проработал эти 6,5 года на работе с пенсионными отчислениями в DRV, то он получит пенсию в полном объеме хоть где.

(Единственное, как там с отчислениями с пенсии налоговыми и на мед.страховеу, тут не знаю, но это уже другой вопрос - брутто-нетто).

Если это пенсия, которая заработана за работу в Германии (а не приравнянная, как например, по фремдрентенгезетц),
то она выплачивается полностью, где бы человек не жил, хоть на Луне.

В настоящее время это не совсем соответствует действительности.

Немецким гражданам - пенсионерам, проживающие в России (Санкт Петербург) немецкая пенсия из Германии не переводится.

Об этом писала Bild.

это из другой оперы. Речь не о переводах между странами. Она платится на счет, указанный получателем, счёт должен быть, разумется доступным для перевода туда денег. Да и ТС нигде и не писал, что речь о России.

Живущий "на Луне" может указать счёт для перевода пенсии где угодно, где есть банки и куда может сделать перевод DRV.

Тут и считать ничего не надо. Уже все давно просчитано. В 38 лет гораздо выгоднее взять деньгами и вложить их куда-то (даже если это половина от начисленного). Это практически при любом раскладе.

Стаж в Германии: 6.5 лет

Я читал когда-то на этом форуме, что забрать будущую пенсию можно только если пенсионный стаж в Германии меньше 5 лет, а если больше - только ждать пенсионного возраста и получать пенсию. Разве это не так?

Тут и считать ничего не надо. Уже все давно просчитан

Где результаты подсчетов?

Я оставила, но у меня взносы в адвокатской цузацкассе, там и доходность немного другая, и уж за свои деньги адвокаты будут биться до последнего. Если это простая DRV и есть возможность забрать, то я бы забрала.

Тут и считать ничего не надо. Уже все давно просчитан

Где результаты подсчетов?

Если вы уж решили пенсионные взносы

(ранее вами сделанные )

вложить в S&P 500,

то можно предположить, что вы какие-то расчеты уже сами произвели.

Не ясно почему вы их не приводите?

Об этом вас уже второй раз спрашивают.

Сами же расчеты накопленных EP до настоящего времени и размера немецкой пенсии после 67 лет несложные

тем более, если бы вы уточнили:

- в какой части Германии (West / Ost ) вы работали

- о 2022 г. - это до или после 01-го июля.

Не понятно, как Вы собираетесь забрать свои пенсионные взносы после 6,5 лет работы в Германии.

Можете объяснить?

Я проработал 3.3 года в Баварии и еще столько же потом в Берлине.

БЫл я трудоустроен до 25.06.2022

Пс. Если решу забирать, что будет доказательством что это не доход чтоб не обложили налогом в другой стране?

Если человек

- не является гражданином Германии и

- он выехал из Германии и

- Германия со страной, в которой он находится постоянно/работает, не заключала договор Sozialver-

sicherungsabkommen,

то

можно забрать свою долю (без доли работодателя) даже если срок взносов был более 5 лет.

Правда с момента постановки антрага на выплату необходимо выдержать "вартефрист" 24 месяца.

Stichwort: Keine Versicherungspflicht und kein Recht zur freiwilligen

Versicherung

Тут и считать ничего не надо. Уже все давно просчитан

Где результаты подсчетов?

Сами считайте. Ваши параметры и приоритеты никто не знает.

1. Считаете рост S&P500 (или куда хотите вкладывать) за выбранный период. Будет навскидку рост в 5 раз в худшем случае и 10 раз если повезет. Соответственно ваши 22 тыс. умножатся на 5-10

2. Считаете рост Rentenpunk Wert за тот же период. Например с 24 €/RP до сегодняшних 41 €/RP это рост в 1,7 раз. Таблица: https://gbg-consulting.de/service/veroeffentlichungen/aktu...

Учти разницу в 2 раза начальной суммы. Но даже в этом случае первый вариант выгоднее. И чем длиннее срок, тем выгоднее. Если период уменьшать, то постепенно они сравняются. Если выбрать другие рынки (скажем немецкий DAX), то тоже разница изменится.

Будет навскидку рост в 5 раз в худшем случае и 10 раз если повезет. Соответственно ваши 22 тыс. умножатся на 5-10

😀😀😀

Я проработал 3.3 года в Баварии и еще столько же потом в Берлине.

БЫл я трудоустроен до 25.06.2022

• Пенсионные баллы: По состоянию на 2022 год заработана пенсия в 330 €.

Я хотел ваши 330 € по состоянию на до 01.07.22 превратить действительно в пенсионные пункты (EP), которые в итоге с годами в вашем случае не будут изменены (в отличие от ежегодно меняющихся Rentenwert),

но без информации от DRV это трудозатратно сделать.

я бы однозначно взял сейчас, несмотря на потерю взносов работодателя и т.д. Наличие конкретной ликвидности сейчас и свобода выбора, что с ней делать, перекрывают правовые риски и другие Unsicherheitsfaktoren через 22 года.(имхо)

При средней прибыли S&P (6-8% p.a.) через 22 года выйдет 80-120к. По факту это уже за вычетом инфляции и с заложенным «риском», но без учёта налогов

Наконец-то добрался домой до документов

Вот что я получил через 5 лет работы

Я так понимаю 70656 EP?

Итога на 06.2022 у меня нет. Я так понимаю можно запросить? Или может можно просто взять начисленые пункты за 2020 и умножить на период до 06.2022, так как 2020-2022 моя зп была одинаковой ??

Именно в налогах как раз и проблема. Получать условные 300 может быть выгоднее чем снимать с этих итоговых 100к уплачивая налог

а может и 10К, а может и 0.

Не 70656 ЕР, а 7,0656 ЕР

Ответы на вопросы:

1. Если вы доживёте до 90 лет, то немецкую пенсию однозначно оставлять.

Если до 60 - то однозначно брать сейчас деньгами.

2. На данный момент надёжна.

3. Да, на данный момент это имеет место быть.

4. Будет только эта сумма. Она не индексируется.

По цифрам вашего примера:

Да, сначала пенсионеру на руки 1.800,00 . Но потом он подаст налоговую декларацию и заплатит налоги с пенсии. Т.е. совсем "чистыми" ему на руки только около 1.600,00.

это зависит от того, какие налоговые законы в той стране, где вы живёте.

Да, вы можете прям сейчас сам прикинуть сколько там набежало за оставшиеся 1,5 года.

Но итоговую информацию у DRV запросить всё равно нужно.

1. 60 и 90 слишком большой спред. надо понимать конкретный переломный возраст

а если забирать сейчас, то эта сума которую забираю считаеться как income или нет?

Например с 24 €/RP до сегодняшних 41 €/RP это рост в 1,7 раз. Таблица: https://gbg-consulting.de/service/veroeffentlichungen/aktu...

это чуть меньше 5% годовых что неплохо имхо

Я так понимаю 70656 EP?

7,0656 EP.

Вы не указали:

- точную дату, когда DRV прислал вам выше приведенные документы.

- как каким образом вы получили: По состоянию на 2022 год заработана пенсия 330 €. #1

Итога на 06.2022 у меня нет. Я так понимаю можно запросить?

Попробуйте это сделать.

Или может можно просто взять начисленые пункты за 2020 и умножить на период до 06.2022, так как 2020-2022 моя зп была одинаковой ??

Грубо (т.к. средняя зарплата имеет свое значение каждый календарный год) можно так посчитать.

Точно будет за каждый год: ЕП х = ваша годовая зарплата деленная на среднюю зарплату по Германии за тот же год.

Если год не полный - то ср. зарплату привести в соответствие к числу отработанных месяцев.

точную дату, когда DRV прислал вам выше приведенные документы.

прислали 01.05.21 (за период 01.11.2015 - 31.12.2020

как каким образом вы получили: По состоянию на 2022 год заработана пенсия 330 €. #

в письме 240. то я просто сам накинул что должно быть больше если включить еще полтора пропаботаных года. игнорируте цифру 330

я думал в этом письме есть пункты начисленые за каждый год а их нет (

01.2021 - 06.2022 моя зп была 65к годовых, можно прикинуть сколько это пунктов (Берлин)?

точную дату, когда DRV прислал вам выше приведенные документы.
прислали 01.05.21 (за период 01.11.2015 - 31.12.2020

Т.е. указанные вами EP 7,08..умножить на Rentenwert c 01.07.20 и он действует до 30.06.21.

я думал в этом письме есть пункты начисленые за каждый год а их нет (э

Я даже не знаю, имеется ли DRV какой-либо документ, где указано какой EP был именно за каждый отработанный год.

01.2021 - 06.2022 моя зп была 65к годовых, можно прикинуть сколько это пунктов (Берлин)?

Найдите среднюю зарплату по Германии за каждый год и затем поделите она ваш заработок в этом же году.

Эти EP добавьте к тем, что вам прислал DRV и получите суммарное число. EP на момент завершения вашей работы в Германии.

В дальнейшем умножайте это суммарное EP (оно больше у вас не будет увеличиваться) на. Rentenwert в соответствующем году и вы будете знать какой могла быть ваша пенсия, если бы вы в соответствующем году вышли на пенсию.

PS.

Не забываем, что:

- годовой EP определяется отношением заработка к средней зарплате, которая считается неизменной в течении каждого календарного года: 01.01хх - 31.12хх

- а размер пенсии определяется исходя из суммарно накопленных EP (состоит из EP по каждому календарному году работы) и действующего Rentenwert: - с 01.07хх - 30.06.хх+1.

.умножить на Rentenwert c 01.07.20 и он действует до 30.06.21.

чет я не понимаю....

если я получу у DRV точное количество пунктов, то эта цифра остается неизменной? дальше я смогу в течении 30 лет каждый год смотреть Rentenwert и умножать на последнее значение Rentenwert понимая ситуацию или нет?

действующего Rentenwert: - с 01.07хх - 30.06.хх+1.

или пункты за каждый год умножаются на Rentenwert того самого года?

Вы всё правильно понимаете и всё правильно прикинули.

я могу попросить друга внутри германии распечатать и отправить письмо в DVR с запросом пунктов, указав чтоб ответили на мой адрес такой-то? или я должен как-то доказать что я именно там проживаю?

если я
получу у DRV точное количество пунктов, то
эта цифра остается неизменной? дальше я смогу в течении 30 лет каждый год смотреть Rentenwert и умножать на последнее значение Rentenwert понимая ситуацию или нет?

Именно так.

Задайте в Google: Rentenwert Wikipedia и вы увидите там всю историю его изменения.

или пункты за каждый год умножаются на Rentenwert того самого года?

Пенсия расчитывается с учётом двух составляющих:

- EP и они у вас останется постоянной неизменяемой величиной (вы же в Германии уже не работаете и в DRV более взносов не очисляете)

- Rentenwert, который тем не менее для всех изменяется ежегодно в результате индексации.

В итоге за счёт последнего по дате Rentenwert и будет ежегодно расти размер именно вашей пенсии.

пока нет ответа от DRV спросил у chatGPT проанализировать мою зп за 2015-2022 и прикинуть сколько пунктов могло быть начислено за 2021-2022

Средняя зарплата (приблизительно):

• 2015 → ~34,999 €
• 2016 → ~36,267 €
• 2017 → ~37,103 €
• 2018 → ~38,212 €
• 2019 → ~38,901 €
• 2020 → ~40,551 €
• 2021 → ~41,541 €
• 2022 → ~43,800 €

📌 Итого

У тебя указано 7.0656 → разница объясняется:

• потолком взносов (Beitragsbemessungsgrenze)
• корректировками/индексацией
• возможно учтены дополнительные периоды

👉 Но порядок цифр сходится — значит логика верная.

Теперь считаем 2021–06.2022 при 65,000 €

ВАЖНО: есть потолок

Максимальная база (примерно):

• 2021 → ~85,200 €
• 2022 → ~84,600 €

👉 65k ниже потолка, значит считаем напрямую

2021

65,000 / 41,541 ≈ 1.56 пункта

2022 (половина года)

(65,000 / 43,800) × 0.5 ≈
1.48 × 0.5 ≈ 0.74 пункта

5. Итог за новый период

• 2021 → 1.56
• 2022 (6 мес) → 0.74

👉 Итого: ~2.30 пункта

Финальный итог

• До 31.12.2020 → 7.0656
• 2021–06.2022 → ~2.30

👉 Всего: ~9.37 пункта

похоже приблезительно на правду?

да.

То есть если у человека стаж 40 лет и он решил в 60 забрать деньги, то ему в 62 года зачислят их на счет?

Keine Versicherungspflicht und kein Recht zur freiwilligen
Versicherung

Я так понял что это право наступает после первого взноса, а как его потерять? После определенного стажа человек уже в системе и просто так оттуда не выйти насколько я понял. Есть минимум вартецайт для пенсии - 60 месяцев. Насколько я понимаю - это и есть точка не возврата. Мол затребовал деньги до этого времени - шансы есть, после уже почти нет.

Если есть конкретная норма закона, которая прямо описывает, при каких условиях право на freiwillige Versicherung теряется, было бы интересно увидеть ссылку.

Если есть конкретная норма закона, которая прямо описывает, при каких условиях право на freiwillige Versicherung теряется, было бы интересно увидеть ссылку.

Нормы закона, определяющей условия потери права на freiwillige Versicherung не существует.

Существует норма закона, которая в общем регулирует условия, которые необходимы для наличия права на freiwillige Versicherung - § 7 SGB VI Freiwillige Versicherung

И поскольку жизненные, экономические и рабоче-правовые обстоятельства каждого потенциального "забирателя" пенсионных взносов очень индивидуальные,

то и пенсионная страховка проверяет все такие случаи индивидуально, выделяя себе на это достаточный срок времени.

Есть минимум вартецайт для пенсии - 60 месяцев. Насколько я понимаю - это и есть точка не возврата.

Нет, абсолютной "точки невозврата" нет.

Условие "60 месяцев" как Wartezeit определяет лишь право на получение немецкой пенсии (Anspruch auf die Altersrente).

Забрать свою часть взносов до пересечения этой границы в 60 месяцев проще,

но и после 60 месяцев стажа существует такая возможность, которая однако сопряжена с выполнением тех условий, о которых я и написал в своем первом посте этой темы.

И именно эти условия проверяются соответствующим носителем государственной пенсионной страховки (Träger - BfA, DRV oder Knappschaft)

Насколько я знаю, существуют еще и специальные пенсионные страховки для некоторых специальных областей деятельности - "сельхоз", Steuerberater etc.

Возможно там действуют несколько иные правила, но в этой теме вряд ли кого-то интересует специфика именно этих профессий.

=====================

Мне лично известен лишь один случай из обсуждаемой тематики - ученый, проработавший по контрактам в одном немецком университете 6 лет,

забрал свои взносы. Вся процедура продлилась около 3 лет. Время события: 2004-2007 годы.

а если забирать эту сумму допустим 25к, это считаеться облагаемым налогом доходом?

а если забирать эту сумму допустим 25к, это считаеться облагаемым налогом доходом?

это зависит от налогового законодательства той страны, куда вам (теоретически) переведут сумму ваших взносов.

ок а какой другой вариант если это допустим не доход? тогда что?

👉 Это считается доходом (income), а не просто “возвратом своих денег”.

Почему:

• Взносы в Германии платятся до налога (pre-tax)
• Ты уменьшал налогооблагаемую базу тогда

➡️ Поэтому при возврате:

государство “добирает” налог сейчас

ок а какой другой вариант если это допустим не доход? тогда что?

я уже ответил - все зависит от налогового законодательства той тщательно неназываемой вами страны, резидентом которой вы будете являться в момент выплаты ваших взносов.

Предположим теоретически, что эта страна - Канада.. поинтересуйтесь её законодательством.

Я, например, слышал, что пенсионные выплаты в Канаде облагаются налогом (детали - см. в CRA)

Но если вы живете в солнечной Кении, то там все может быть иначе :)

А так-то... теоретизировать и играть в загадки-отгадки вы можете с ИИ.

Насколько я знаю, существуют еще и специальные пенсионные страховки для некоторых специальных областей деятельности - "сельхоз", Steuerberater

У врачей тоже специальная проф.пенсия

Grafolog Вчера, 22:42
... страховки для некоторых специальных областей деятельности - "сельхоз", Steuerberater etc.

vs.

Сегодня, 14:12 в ответ Grafolog Вчера, 22:42
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> - "сельхоз", Steuerberater

У врачей тоже специальная проф.пенсия

Какие еще специфические профессии Вы можете добавить в использованном мной сокращении etc.,

и чем упоминание этих специальных профессий поможет ТС в понимании его проблемы?

У тебя указано 7.0656 → разница объясняется:
потолком взносов (Beitragsbemessungsgrenze)
корректировками/индексацией
возможно учтены дополнительные периоды

Ни один из перечисленных пунктов к вам не относится.

Расчет приблизительный из-за незнания ChatGPT существенных деталей, а именно не принято во внимание, что при той же зарплате на западе и востоке Германии начислчются разные EP (на востоке больше, как минимум в период работы там ТС).

Тем, что это не такая редкая профессия здесь на форуме и, возможно, кого-то из них эта тема тоже заинтересует.

Год	Пункты
2015	0.21
2016	1.31
2017	1.27
2018	1.15
2019	1.44
2020	1.53

Каким образом были точно подсчитаны эти EP?

Какие исходные данные были использованы?

Я не смог получить ни одного из приведенных.

По моим представления их д/б в сумме (2015 - 2020 и 2021 - 2022) на пару EP больше.

дал chatGPT зарплату по годам и попросил пропорционально разбить начисленые ~7 пунктов

плюс теоретические пункты за 2021-22
вышло что могу расчитывать на 9-9.5 пунктов

дал chatGPT зарплату по годам и попросил пропорционально разбить начисленые ~7 пунктов
плюс теоретические пункты за 2021-22
вышло что
могу расчитывать на 9-9.5 пунктов

Взял вами указанную зарплату по годам посчитал соответствующие ей EP.

За все время работы получилось 11,6117 EP.

Где ошибка?

а за годы 2015-2020 сошлось 7.0656 ?

а за годы 2015-2020 сошлось 7.0656 ?

При вами указанной зарплате

(65000 € ежегодно, с начала вашей работы в Германии - другой суммы вы не называли) - не сошлось.

Нееее. 65 то 2021-2022

До этого:

а за годы 2015-2020 сошлось 7.0656 ?

Весьма затруднительно выйти именно на эти 7,0656 потому-что:

- DRV вам прислал информацию 01.05.21 (за период 01.11.2015 - 31.12.2020): к этому времени endgültiger Durchnittslohn еще не известна.

Обычно значение Durchnittslohn по стране окончательно подсчитывается через 2-3 года после окончания года текущего.

Т.е. если бы вы сегодня получили Bescheid за период 01.11.2015 - 31.12.2020, то ваш EP был бы другой и скорее всего меньше, чем 7,0656.

Критерием правильности расчета были бы суммы отчислений в сравнении с данным DRV = 24595,66 * 2 #26 , но у нас нет актуальных значений.

.

- вы ранее писали, что:

Я проработал 3.3 года в Баварии и еще столько же потом в Берлине. #20

но согласно Bescheid'а #61 ваше время работы в:

- западной Германии, Бавария - 3 года и 2 месяца (01.11.15 - 31.12.18)

- где-то в восточной Германии - 1 год и 6 месяцев (01.01.19 - 30.06.20)

- где-то в западной Германии - 6 месяцев (01.07.20 - 31.12.20)

- предполагаем далее в восточной Германии, Берлин - 1 год и 6 месяцев (01.01.21 - 25.06.22).

Здесь важно все же где находились фирмы, которые платили вам зарплату и отчисляли взносы в DRV.

В западных и восточных землях разный endgültiger Durchnittslohn и

за время работы в восточных землях при той же сравнительной зарплате EP всегда больше.

Кроме того за период 2015 - 2017 отчисления в DRV были 18,7%, с 2018 - 18.6%.

Неизвестно, учитывал ли все это ChatGPT и какую и откуда он брал endgültiger Durchnittslohn?

Ссылок на его источники данных не приведено.

То, что вы привели #44 не соответствует имеющейся статистике. (https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsentgelt).

PS

DRV расчитывает EP с 4-мя знаками после запятой.