Добрый день, уважаемые форумчане!

Во время заполнения декларации за 2020ый год, я получил доход от короткосрочной торговли криптовалютой (около 9к евро), о чем указал в Elster в Anlage SO, и заплатил налог.

В дальнейшем, в 2021ом году, я получил большой суммарный убыток (многократно превышающий доход от 2020, более 30к), и в 2021 - то же самое (большой убыток, более 30 тысяч).

Я подразумевал, что маленький доход от 2020го можно перекрыть (конечно же только по Anlage SO, не считая акций и зарплаты) большим убытком от 2021 (с учетом, что и в 2022 убыток был тоже), и вернуть эти несколько тысяч евро, уплаченные в 2020м. Об этом я уведомил работника финанцамта, когда тот попросил выписку об операциях с биржи.

Ответ на email пришел такой:

"Zu Ihren Angaben kann ich Ihnen folgendes mitteilen.

Nach den mitgeteilten Informationen handelt es sich bei Ihren Anlagen um Wertverluste. Diese sind steuerlich nicht berücksichtigungsfähig. Eine Änderung des Einkommensteuerbescheid 2021 scheidet daher aus.

Ich werde die Einkommensteuererklärung 2022 nunmehr abschließend ohne Berücksichtigung der Anlage SO bearbeiten. Der Bescheid kann Ihnen leider nicht über E-Mail gesendet werden, er wird Ihnen an Ihre Postanschrift übermittelt."

Я обратился через портал Elster и еще раз указал, что по Anlage SO в 2020 был маленький доход, и затем каждый год большой убыток, и получил уже письмо.

Скажите пожалуйста, действительно ли я чего-то не понимаю (в Elster я каждый год заполнял Anlage SO и указывал убыток, в том числе в 2021, возможно они проглядели его, и потому прислали такое писбмо), или работник FA не так меня понял и я все же могу вернуть то, что мне причитается по закону.

Или же это очень сложно, уйдут месяцы и проще не связываться?

Спасибо!

вернуть эти несколько тысяч евро, уплаченные в 2020м. Об этом я уведомил работника финанцамта, когда тот попросил выписку об операциях с биржи.

Как можно убыток прошлого года перекрыть доходами текущего (если предусмотрительно сделать перенос в следующий период при подаче декларации) я понимаю. Но как можно это сделать за счёт доходов прошлого что-то в голове не укладывается. "Фарш невозможно провернуть назад".

В дальнейшем, в 2021ом году, я получил большой суммарный убыток (многократно превышающий доход от 2020, более 30к),

Этот убыток образовался в резулътате покупки и продажи в течении 2021 года?

"Фарш невозможно провернуть назад".

Возможно - Verlustrücktrag .

Возможно - Verlustrücktrag .

Точно?

Bitte beachten Sie: Verluste aus der Veräußerung von Aktien und aus sonstigem Kapitalvermögen können lediglich im Jahr ihrer Entstehung oder in den Folgejahren (Verlustvortrag) berücksichtigt werden. Ein Verlustrücktrag ist nicht zulässig. Weitere Informationen finden Sie in den BMF-Schreiben vom 18.01.2016, vom 10.05.2019 und vom 16.09.2019.

https://www.steuerschroeder.de/Steuerrechner/Verlustabzug....

Die im Kalenderjahr nicht ausgeglichenen Verluste, die sogenannten verbliebenen Verluste, werden festgestellt und vorgetragen. Die festgestellten Verluste können dann in späteren Jahren mit zukünftigen Gewinnen aus Kapitalvermögen verrechnet werden. Ein Verlustrücktrag in das Vorjahr ist ausgeschlossen.

https://www.finanzamt.nrw.de/steuerinfos/privatpersonen/ei...

Крипта разве не относится к sonstige Kapitalvermögen?

Крипта разве не относится к sonstige Kapitalvermögen?

Не относится и заносится в Anlage SO, а не в KAP. Убытки от капитала можно только на послед. годы перенести, а убытки от криптовалюты - на послед. и предыдущий по выбору.

Скажите пожалуйста, действительно ли я чего-то не понимаю (в Elster я каждый год заполнял Anlage SO и указывал убыток, в том числе в 2021, возможно они проглядели его, и потому прислали такое писбмо), или работник FA не так меня понял и я все же могу вернуть то, что мне причитается по закону.

Или же это очень сложно, уйдут месяцы и проще не связываться?

Почему они все время говорят о Wertverlust? Речь идет о реализованных убытках за 2021 и 2022 годы, то есть вы продали монеты (не торговля Futures) в течении года после покупки в убыток?
Что у вас стоит в Bescheid за 2021 и 2022 год по Anlage SO?

А что, криптовалюта это монеты?

Монеты - это законное платежное средство, имеющее помимо номинала еще и рыночную стоимость

По всей вероятности, финанцбеамтер рассмативает крипто не как платежное средство, а по сути приравнивает их к акциям.

А что, криптовалюта это монеты?

Криптовалюта не является законным платежным средство в Германии. Впрочем, это никак не относится к топику данной теме о налогах на крипту.

По всей вероятности, финанцбеамтер рассмативает крипто не как платежное средство, а по сути приравнивает их к акциям.

Не заметил даже намека на это в письме от FA, которое привел ТС.

Криптовалюта не является законным платежным средство в Германии. Впрочем, это никак не относится к топику данной теме о налогах на крипту.

Полностью - нет, но частично - относится. В той части, как рассматривать крипто в налоговом отношении.

Не заметил даже намека на это в письме от FA, которое привел ТС.

А вы считаете, что слово Wertverlust не является не то чтобы прямым указанием, но даже и намеком на такую трактовку?

Не является, так как Wertverlust явно относится к криптовалюте в этом случае, а не к акциям.
Вообще, почитайте внимательно их письмо, о чем ведется речь.

Privatveräßerungsgeschäfte это другой параграф налогового кодекса, чем Kapitaleinlagen.

Так точно! Верно, я не holder, а трейдер, и все указанные убытки - реализованные (совместные от futures, spot). Раньше торговать не умел - это отдельная тема, потому и потери (но это для налогового возврата не важно:)

в Анлаге SO у меня указано следующее за 2021, и в районе -25к за 2022. Они уточнили, я предоставил все трейды в экселе, и далее расписал что было на входе (продал все акции за 250к и вложил в крипту) и что было на выходе (каждый год потери) - привел подробное описание. Возможно работник подумал, что я просто купил Биткоин, и держу его, а он теряет в цене, и оттого такое непонимание.

Всем ответившим большое спасибо, я так понял, что все же я прав (в случае трейдинга), и за прошлый год вернуть можно. Ошибка работника FA

Ок, я вижу уже возможные проблемы с вашим Anlage SO.

1) Прибыль/убыток от Futures нельзя смешивать со Spot. Futures это считается Termingeschäft и занодится в Anlage KAP.

2) Не может быть Veräßerungspreis 0. Вы, видимо, не правильно подсчитали. С убытком в 75К у вас обороты должны быть как минимум в несколько сот тысяч евро.
К примеру, Anschaffungskosten 335К, Veräßerungspreis 260К.
В моем случае, FA запрашивает данные по каждой торгуемой монете и я предоставляю их как Анлаге отдельной таблицей.

Ну и главный вопрос: а что стоит в Bescheid за 2021 год? Вам там засчитали убытки в 75К?

Спасибо!

1) Понял, в основном делал спот.

2) Оборот в несколько сот тысяч у меня в 2021 был за день. Суммарный - более сотни миллионов. Я ж каждый торговый день покупал и продавал. Пугать ФА такими цифрами (особенно с учетом того, что они сами не имеют четкой методологии что они в случае крипто хотят там видеть) я не стал. Особенно потому что на выходе получился все равно убыток, и деньги я потерял.

Потому в исправленной форме в ответ на их запрос - почему ноль, я занес в Anschaffungskosten - размер портфеля на начало года, Veräßerungspreis - размер портфеля на конец года. Цифры получились (плюс - минус) как вы указали, в этом диапазоне. С учетом того, что ни одной длинной позиции (более года) не было, думаю, это верно. А сколько раз я прокрутил этот портфель и отдал комиссии бинансу - 1 или 151 - думаю, не так важно.

Еще раз посмотрел в bescheid за 2021 - там никакого убытка не засчитано по Anlage SO.

Главный вопрос - что в таком случае можно сделать (и стоит ли этого того), и какой у меня временной лимит для этого?

Огромное спасибо!

Корень нашей проблемы в том, что FA, видимо, просто не верит в убыток 75К, так как форма подачи былa nicht glaubwürdig с их точки зрения.
Почитайте внимательно что они пишут в Bescheid за 2021, почему не засчитали убытки?

Я подаю след. образом - и никогда не было нареканий от ФА:

1) Высчитываю в Excel по каждой монете Anschaffungskosten, Veräßerungspreis, Werbungskosten. Не для каждого трейда, а совокупности всех трейдов по данной монете за календарный год.

2) Составляю таблицу, где у меня, к примеру 100 разных монет с этими данными.

3) Суммирую все вместе и вношу в Anlage SO общие Anschaffungskosten, Veräßerungspreis, Werbungskosten для всех монет на спот.

Ну и что, что оборот сотни миллионов? Вы боитесь их напугать? Думаете, они вас запишут как gewerbliche Trading? Не будет такого, тем более денег-то и не заработали в итоге. А наоборот сокрытием важных данных создали себе проблему.

Наверное, начните с того, что опять спросите FA, можно ли подать заново Anlage SO за 2021 год (и, наверное, за 2022) с учетом того, что были внесены неправильные данные. Если они ответят нет, я бы поспрашивал на нем. форумах по налогам и/или обратился за советом к StB.

Параллельно высчитайте данные для вышеуказанной таблицы. Убытки-то имели место, и мне все таки кажется, что можно Bescheid за 2021 подкорригировать, 4-х летний фрист пройдет только в конце 2025 года (если не ошибаюсь).

Когда вам засчитают убытки в 75К, можно их переносить на 2020 год (фрист, возможно, истекает в конце 2024 года).

Спасибо Вам огромное еще раз!

Как услышу от них - отчитаюсь тут в этой теме, возможно кому-то еще позже пригодится.

Если можно в вашей теме спрошу. Если торговать криптой, то вроде как бы не надо открывать Kleingewerbe или? А если майнить крипту, надо открывать Kleingewerbe? или так можно, просто прибыль-затраты вписывать в Ankage SO?

Подскажите, если торговал нанескольких биржах ,то на каждую заполняется своя Anlage SO или все суммируется и заносится в одну ?

Все в одну. Но в разные строчки с указанием биржи.

Вы наверное имеете в виду программу ELSTER , потому что в обычном формуляре SO хватает места только на одну биржу . Cтроки 42-47. Или не так ?

https://www.blockpit.io/de-de/steuer-guides/krypto-steuere...

Верно.

Спасибо за ответы.

Придется на каждую биржу по одному формуляру заполнять. У меня их три, а четвёртый формуляр наверное использовать как

суммарный. По-другому вряд ли получится.

Формуляр надо заполнять один. Siehe Anlage - значит, что детали, такие как биржи и монеты, указывают там. А что мешает заполнить в Elster?

Я не знаком с этой программой хотя анмельдован . Пока сдам так посмотрим что будет а на следующий год уже через программу

Да и здавать уже пора, завтра последний день

Я подаю след. образом - и никогда не было нареканий от ФА:
1) Высчитываю в Excel по каждой монете Anschaffungskosten, Veräßerungspreis, Werbungskosten. Не для каждого трейда, а совокупности всех трейдов по данной монете за календарный год.
2) Составляю таблицу, где у меня, к примеру 100 разных монет с этими данными.3) Суммирую все вместе и вношу в Anlage SO общие Anschaffungskosten, Veräßerungspreis, Werbungskosten для всех монет на спот.

Пара сопутствующих вопросов:

1. Обмен монет (покупка монет одних за другие) тоже облагается налогом? Тогда как посчитать Anschaffungskosten, Veräßerungspreis, Werbungskosten по монетам которые были куплены / проданы не за евро, а за BTC ? Дополнительно еще делать выборку биржевого курса BTC/EUR на момент каждой трансакции или ...?

2. При таких покупках считать одновременно что это продажа BTC по биржевому курсу?

3. Вносим только то что было продано в срок до 1 года со дня покупки? Продажи пролежавших более 1 года вообще вносить не нужно, т.к. это не подлежит налогообложению?

В Elster за 2017 год (Finanzamt затребовал за 2017-2020 годы) вносить всё это в Anlage SO > 5 - Private Veräußerungsgeschäfte > Andere Wirtschaftsgüter?

1) Верно. По биржевому курсу биткойна. Для биткойна отдельно надо считать.
2) Да.
3) Верно. Торговлю монетами, превышающими срок выдержки в один год, можно как приложения послать, не внося в декларацию.

-Правильно.

Спасибо.

Времязатратное конечно занятие выбирать курс BTC на сотни покупок/продаж. Может есть какая то программа ускоряющая этот процесс? Что то вроде такого - скормил ей .csv файл с датами а временем, а программа добавила столбец с соответствующими курсами BTC/EUR.

А если всё таки вручную вводить данные, то может кто знает на каком например сайте можно введя дату и время получить курс BTC?

Или нужно брать курс BTC/EUR именно на той бирже, на которой осуществлялась купля/продажа других монет за BTC?

Торговлю монетами, превышающими срок выдержки в один год, можно как приложения послать, не внося в декларацию.

Подскажите ,как тогда быть с расчётом: в 2022 и 23 году откупал bitcoin .

Я вам скрины в личку отправил посмотрите пожалуйста.

Если самому считать, то еще как затратно. Но я все равно сам считаю в Excel. Найти дневные курсы закрытия биткойна в сети не составляет труда, к примеру, на yahoo. Нет каких либо предписаний, какую биржу брать за эталон. Я раньше скачивал 4h курсы BTCEUR с Kraken. Есть на Tradingview такая функция, как экспорт чарта (платная подписка). Но опять же, 4h или 1d нигде в предписанияx не прописано, хоть курсы 4h дают более точные расчеты.
Вообщем, csv-файл загружаю в Excel, и с помощью скрипта VBA подставляю в каждую строчку (у меня их тысячи). Каждая строчка - одна сделка.
Если не хотите долбаться, есть программа accounting или ей сродние, которые делают такие расчеты из предоставленных данных (скорей всего, по API с вашей биржи).

Если для Finanzamt подходят дневные курсы закрытия от yahoo (или еще кого), то мне достаточно, повбиваю вручную в таблицу Excel.

А между делом посмотрю на тех биржах, на которых торговал, может у них есть возможность скачать нужные курсы в каком то виде.

Еще раз спасибо.