А самому мозгами пошевелить? Это уже будет нк обество и уж тем более, ни разу не лучшее общество. Пенсия - это один из атрибутов цивилизоваеного общеатва, а вы предлагаете тут схемы диких недоразвитых стран.

А вы не будте бояться на на улицу выходить, чтобы вам не пробили голову те, кто растратив свой "пенсионный" фонд до того и не имея средств к существованию, не пробил бы вам голову грабя, чтобы на что-то пожрать?

Представьте себе, я тоже плачУ пенсионные взносы и % их отчислений относительно моей заралаты, у меня кстати, выше, чем у моего оппонента и деньги мне эти не лишние, т.к. их не так много и каждая сотня играет роль, но тем не менее я готова их отчислять, иначе общество будет вот таким как описали вы или мой оппонент.

т.е. чтобы даже уже назначенная пенсия была не гарантирована и человек даже предположить бы не мог; что и сколько его ожидает в будущем.

Ну все как я говорил-Риана, вы реально продукт системы, с лозунгом "отгрызть как можно больше у других".

Есть 2 человека-1 на пенсии, другой 20 лет отработал и ему еще 20 лет до пенсии. Второй своими отчислениями содержит первого И тут второму говорят "денег нет, тебе теперь на пенсию не в 65 а в 70"-вы эту ситуацию находите клевой и правильной, потому как не приведи господь одидеть первого, он же бедный "предположить бы не мог; что и сколько его ожидает в будущем".... а второй, которому работать до пенсии стало 30 лет всесто 25 стало быть не человек?

А ситуацию, когда первому скажут "денег нет, надо бы чуть поужаться", а второму скажут "денег нет, надо побольше поработать" и они проблему поделят в считаете неправильной?! Ну тогда мне ваши представления о справедливости шлубоко чужды...

-----------------

Реальная причина почему не делают вторым способом-потому, что те кому надо немного поужаться точно выскажут свое "фи" правительству, которое так работает, а те кому до пенсии 20 лет-те могут еще и проглотить и не заметить. Но это до вас тоже не доходит....

И колбасит вас не от избытка ума, а банальной жабы, что что-то с того что вы отчисляли может пойти кому-то другому на пенсию, кто проотчислял меньше. Вот уж точно, чем больше у человека денег, тем он жаднее

А это уже просто банальное хамство

Пенсия - это один из атрибутов цивилизоваеного общеатва

Пенсия по возрасту-это результат коньюктуры демографии и промыщленной революции прошлого века, позволившей политикам попиарится создав за чужой счет неустойчивую систему, за которую заплатят будущие поколения (те самые, которые отчисления делать будут, а пенсии уже не получат или получат годам к 80)

Ваши идеи лишены логики и здравого смысла, о морали я уже молчу. Дискутировать с вами бесполезно. Едьте в страну ваших идеалов, где пенсий не существует, вместо того, чтобы тут ныть из-за лишней отчисленной копейки. Тем более, что свои взносы, вы, как тут обьясняют, и забрать сможете.

Есть другой способ - иммиграция трудоспособного молодого контингента для изменения демографической ситуации в стране. Что, собственно и пытаются делать, только не совсем так, как это было бы целесообразно. Но вы ни о чем другом не можете думать, как в сторону взносов, которые вы отчисляете.

Ваши идеи лишены логики и здравого смысла, о морали я уже молчу. Дискутировать с вами бесполезно. Едьте в страну ваших идеалов, где пенсий не существует, вместо того, чтобы тут ныть из-за лишней отчисленной копейки. Тем более, что свои взносы, вы, как тут обьясняют, и забрать сможете.

Вы опять банально хамите.

Что аморального в том, чтобы солидарность поколений работала в обе стороны вы, разумеется обьяснить не можете. Где я "ныл из-за лишней копейки"-показать тоже не сможете.

---------------

Говорю же, вы продукт испорченного коллективной безответственностью общества-честно признать проблему и понять, что надо устранять ее причину вы не можете, потому как "не положено", "так всегда было" и "после нас-хоть потоп" (вам какая-то пенсия достанется, а то, что вы оставляете созданную вами проблему поколению ваших детей и внуков-вам на это глубоко наплевать).

Ну можете и не проскочить-поколение внуков ведь вполне может и отказаться вас содержать, если это будет слишком накладно и они будут точно знать, что на них этой системы уже не хватит....как заставлять будете?!

Есть другой способ - иммиграция трудоспособного молодого контингента для изменения демографической ситуации в стране

Ага, а трудоспособное население сплошь идиоты ехать содержать чужих пенсионеров Пока наоборот картина-самый трудоспособный и ценный немецкий контингент валит из Германии в количестве 100 тысяч в год. Приезжают больше или соц. туристы или те, кто себя то содержать с трудом может....

Вы напрасно так грубите. Этим вы лишь подчеркиваете слабость вашей позиции. Ну ведь, это действительно кидалово: когда чтобы замирить одних и удовлетворить их хотелки, заставляют работать дОльше других. Вообщем-то, это финансовая пирамида и, делая тоже самое, частное лицо попадает под статью «мошенничество». Но государству можно...

Ну ведь, это действительно кидалово

Вообще мне кажется было бы справедливо,человеку самому решать,что делать с пенсионными накоплениями,или всю сумму сразу забрать в любое время и жить на них или получать ежемесячно до конца жизни,когда пенсионный возраст наступит. Ситуации то разные бывают, кто то даже истратить не успеет то,что накопил, в силу слабого здоровья. Я вот даже не представляю себя в 67 лет бодрым пенсионером,который будет довольствоваться в полной мере достойной пенсией:)

p.s. Отец мне вчера показал русскую газету,где прописано,что минимальная пенсия на одного человека будет с 2021 года минимум 1250 Евро,на двоих 1950:) понимаю,что невозможно,но хоть помечтать:)

Ну да, а ему меня оскорблять можно, ага.

Идеальных моделей не бывают, у вас есть решение более оптимальное? Везде есть какие-то недостатки, но то, что он предлагает, было бы куда хуже, не то, что хуже, а просто пипец.

но то, что он предлагает, было бы куда хуже, не то, что хуже, а просто пипец.

Я предлагаю нормальную, моральную, логичную и реализуемую (по крайней мере теоретически)-"каждый заботится о себе сам насколько может, общество помогает тем, кто не в состоянии себя обеспечить"

Вы почему-то находите это "пипец" и яростно (хотя и без всякого аргументированного обоснования) защащаете систему "государство (чиновники) собирает деньги со всех и отдает тем, кому хочет".

------------

Разумеется чиновника в этой схеме интересует сиюминутный результат-нынешним пенсионерам перед выборами кинем лишние 3% к пенсии с криками "пенсионные кассы полны из-за хорошей коньюктуры" и в то же время тем, кто эти кассы наполняет говорят "будете вкалывать на 5 лет дольше, денег на вас нет".

Я понимаю, что вы надеетесь, что вам хватит, а проблемы пенсии ваших внуков вас совсем не волнуют, но опыт СССР показывает, что с таким подходом можно и сильно пролететь-будущее поколение, понимая, что ему никакая пенсия не светит, вполне может оставить без пенсии и вас.

-----------------

Ваши посылы про "пенсия признак цивилизованного общества" -это довольно глупый популизм. Пенсию ввел Бисмарк всего130 лет назад и тогда она служила источником пополнения казны, а не обеспечения пенсионеров (ибо отчисления делали все, а доживал до пенсии-мизерный процент).

В середине прошлого века пенсия не требовала особых жертв от общества (так как пенсионеров было мало) а общество вдруг разбогатело в результате бурного НТРа и роста производительности труда. Можно сказать, что тогда пенсионерам повезло-система дала сбой и стала работать не в ту сторону, в которую ее задумывали.

В наши дни каждое следующее поколение оказывается в результате этой системы в худших условиях, чем предыдущее, что, очевидно, глупо считать моральным или устойчивым состоянием.

Таким образом ваше "пенсия признак цивилизованного общества"-работало всего для 2-х 3-х поколений, а в остальное время да-каждый сам прилагал максимум собственных усилий.

И вот из этой флуктуации длинной в 2-3 поколения в многотысячелетней истории человечества вы сделали себе идола на которого молитесь, заверяя что иначе никак не возможно...боюсь жизнь вас научит не особо заморачиваясь вашими тараканами в голове...

С точки зрения вашей морали и вашей непыльной работы.

А наличие пенсий в стране, куда ждете-недождетесь уехать вас не раздражает? И то, что ваши родители получают пенсию и даже с 60, а не с 65? Это ж несправедливо?!

было бы справедливо,человеку самому решать,что делать с пенсионными накоплениями

Если притянуть сюда за уши стэнфордский эксперимент, можно предположить, что накопления будет делать от силы треть населения. А чем будут заниматься остальные две трети после 70ти, если им полностью отказать в соцподдержке, включая и медобслуживание? Или брать с них сразу расписку, что при достижении пенсионного возраста все, кто не предьявил Sperrkonto с достаточными средствами для проживания, отправляются добровольно в крематорий в течение недели?

Уже не говоря о сложностях перехода на добровольно-солидарную систему, где две трети доноров сразу откажутся делать выплаты. Получается в переходный период государство должно закачивать в пенсионную систему сотни млрд евро из других источников (читай, налогов от тех же работающих) в течение десятков лет, что справедливым тоже ни разу не является.

И почему вы считаете, что если бы пенсионной кассы не стало бы и не было бы пенсионных отчислений с зарплаты, то эти деньги оседали бы в вашем кармане, т.е. вам бы увеличили на эту сумму нетто-зарплату, а не оседали бы они в кармане работодателя т.е. на эту сумму он бы экономил на вашей зарплате, при том же нетто?

Потому, что не все работы как у вас. Не на всех работах/не во всех профессиях можно работать до глубокой старости даже не будучи инвалидом. Ваши отговорки, типа кто не на непыльной работе - сам дурак, я уже слышала, но другие работы тоже необходимы и без них люди не смогут существовать.

И вот из этой флуктуации длинной в 2-3 поколения в многотысячелетней истории человечества вы сделали себе идола на которого молитесь, заверяя что иначе никак не возможно

Тут есть еще один маленький аспект. Отказ государства от функции поддержки гражданина в старости и перекладывание этой функции назад на его плечи может привести к демографическому взрыву, поскольку каждый будет стараться обеспечить эту поддержку за счет собственных детей. Что в свою очередь приведет к еще большему перенаселению, исчерпанию ресурсной базы и угрожает выживанию человечества в целом. То, что было хорошо для экспансивного развития тысячу лет тому назад, необязательно будет являться наилучшим решением современных проблем.

Потому, что не все работы как у вас. Не на всех работах/не во всех профессиях можно работать до глубокой старости даже не будучи инвалидом. Ваши отговорки, типа кто не на непыльной работе - сам дурак, я уже слышала, но другие работы тоже необходимы и без них люди не смогут существовать.

Вы меня реально разочаровали. Такое впечатление, что у вас способность анализировать текст на нулевом уровне.

Вы правда не понимаете? Я попробую последний раз обьяснить, если не дойдет-то видимо бесполезно.

Я уже сто раз в этой теме написал, что идея в том "каждый заботится о себе сам насколько может, общество помогает тем, кто не в состоянии себя обеспечить". Вы же упорно долбитесь лбом в ту ерунду, которую сами себе придумали, но приписываете мне. Как бы моя идея предполагает существование максимально устойчивой системы и да, направленной на то, что и пожилой человек может трудиться...

Вы же у себя в голове держите шизофреническое раздвоение личности. Сначала кричите "работать в возрасте тяжело, даешь нынешним пенсионерам пенсию в 65!", а потом "денег нет, пусть будущие поколения вкалывают до 70!".

Я понимаю, что вы надеетесь, что вам достанется "пенсия в 65(или 67)" а на будущие поколения, которым придется меньше кушать ради вашей пенсии и работать до 70 и дальше-вам глубоко наплевать. ну так именно от таких наплевальщиков вся система и загнется...

К стати, а почему нынешнему пенсионеру в 65 стало "ужос как тяжело работать" сидя в теплом офисе, а кормящий его сейчас человек 50 лет должен будет вкалывать до 67( а может и до 70) на стройке под дождем и снегом?

Тут есть еще один маленький аспект. Отказ государства от функции поддержки гражданина в старости и перекладывание этой функции назад на его плечи может привести к демографическому взрыву, поскольку каждый будет стараться обеспечить эту поддержку за счет собственных детей. Что в свою очередь приведет к еще большему перенаселению, исчерпанию ресурсной базы и угрожает выживанию человечества в целом. То, что было хорошо для экспансивного развития тысячу лет тому назад, необязательно будет являться наилучшим решением современных проблем.

Это ерунда-рождаемость падает и там, где никаких пенсий до сих пор нет. Самая хорошая корреляция падения рождаемости имеется с предоставлением прав женщин.

Пока женщины никаких прав не имели (даже права решать, когда ее в койку положат)-рождаемость была высокой, посколько для самцов этот процесс приятный и незатратный.

Когда женщинам дали права (а мужчинам всучили обязанности) рождаемость покатилась вниз, так как процесс рождения и ухода за ребенком для женщины ресурсозатратный и начинаются размышления о том сколько рожать, как, когда и вообще стоит ли...