Deutsch

Betriebliche Altersvorsorge

2477  1 2 все
alkos посетитель30.06.19 15:44
alkos
30.06.19 15:44 

Всем привет!

У меня на руках типичное предложение договора о betriebliche Altersvorsorge - и есть некоторые вопросы.
Мне 35, на пенсию выйду 01.08.2051 года.

В 2013-м я - от неопытности - подписал baV с одной компанией - на 100 евро в месяц. Работодатель доплачивал еще 100, но этих денег я не получу, т.к. проработал там меньше 5 лет. Всего я выплатил €7000. Rückkaufswert сейчас €5.110, если прервать договор, на руки дадут 4800.
Новый работодатель предлагает перенести договор к его компании-партнеру - без Abschlusskosten.
Предположим, я буду откладывать в baV 100 евро ежемесячно, работодатель ничего не доплачивает. Для простоты, все буду считать в брутто - разница между налогами сейчас и на пенсии не слишком велика.
Так вот, за 32 года я выплачу им сумму
100х12х32 = 38400 евро
38400+5100 = 43510 евро всего.
По договору, компания "гарантирует" 0,9% - и в 2051-м году либо единовременную выплату 49920 евро, либо пожизненную пенсию 150 евро. Überschussanteilsätze пока опустим - тем более, они сами прям в договоре жирным написали, что они будут ниже, чем ожидалось, и вообще пока ничего непонятно.

Чтобы пенсией по 150 евро отбить свои потраченные 43510 евро, нужно после выхода на пенсию прожить еще
43510/150/12 = 24 года, или до 91 года.

Плюсы этой модели:
+ дисциплинирующий фактор для экономии на будущее
+ 49920-43510 = €6410 прибыли - это +14,7% (оставим пока так)
+ хоть какая-то прибавка к пенсии (если все будет хорошо)
+ небольшая выгода от меньшей налоговой ставки в пенсионном возрасте
+ ???

Минусы модели:
- по сути, никаких гарантий. Насколько я знаю, все эти "гарантии" вполне можно отменить в рамках закона. Т.е. при плохом сценарии, компания просто снизит пенсионные выплаты в одностороннем порядке
- меньший размер gesetzliche Rente (за счет выплат из брутто-зарплаты)
- 14,7% за 32 года - это смешно
- если взять среднее значение инфляции в Германии за последние 20 лет - примерно 1,6% - то через 32 года покупательная способность этих 49920 евро будет равна 30038 евро.


Вот смотрю я на эти цифры - и смысл существования такой модели ускользает от меня. Может, я упустил какие-то плюсы или не так посчитал?

Да, если бы работодатель доплачивал, было бы поинтереснее (он доплачивает, но в других местах), ну а вот в таком виде - это что?
Может, имеет смысл платить больше или меньше? - Но в таком виде все это совсем неубедительно.
Подскажите, пожалуйста, у кого есть опыт.

#1 
alex2008a местный житель30.06.19 19:47
NEW 30.06.19 19:47 
в ответ alkos 30.06.19 15:44

Вы слишком много думали и считали. Такая модель на таких умников не расчитана.


А если по существу, вы правы. Найти аргументы и доказать вам, что такая страховка вам выгодна, на базе приведённых вами фактором ниже - очень сложно.

Но решать вам.

#2 
arbeitswillige коренной житель30.06.19 20:33
arbeitswillige
NEW 30.06.19 20:33 
в ответ alkos 30.06.19 15:44

у нас подобный. Добавлю к минусам, тк брутто будет меньше, то это влияет и на кранкенгельд например! Кто его знает, сегодня здоров, а завтра? Потом с этой пенсии вы будете обязаны ещё кранкенферзихерунг платить и обштоеровать. Учли при расчетах?

#3 
kost80 местный житель30.06.19 22:31
NEW 30.06.19 22:31 
в ответ arbeitswillige 30.06.19 20:33

Считаю, что тоже не слишком выгодно, даже не вникая в расчеты. Проблема в инфляции, в политическом риске (никто не знает, какие законы введут в 2050 году и сколько будут стричь с дополнительной пенсии), а также в точечном риске.

То есть, вся доп. пенсия находится в руках одной компании, которая может обанкротиться и к тому же вкладывает деньги в активы по своему усмотрению. Слышал, что многие страховки и фонды очень любят долговые бумаги Греции и Италии, так как они приносят хорошую доходность. Только если Италия и/или Греция обьявят дефолт к 2050 году, то и все эти страховки естественно посыпятся как карточные домики.


ИМХО лучше эту сумму самому откладывать приват и распределять, покупая золото, серебро, недвижимость, акции и т. д. К 2050 никак не меньше доп. пенсии получится, чем от страховки. Зато это будет частная собственность (которая при желании не будет существовать на бумаге, аля физическое золото и серебро), которую можно будет конвертировать в наличку по своему усмотрению и с которой не надо будет платить мед. страховку или другие (пока неизвестные) дополнительные выплаты в 2050 году.

#4 
Julchen240 завсегдатай01.07.19 12:38
NEW 01.07.19 12:38 
в ответ alkos 30.06.19 15:44

Судя по гарантированному цинзу у вас классическая страховка. Такие сейчас практически не продают, потому-что, как вы и посчитали, не выгодно. Нужно больше 20 лет вкладывать, что бы она начала рентироваться. Единственное почему этот вид страховки еше живет - убершуссе. У Альянца к примеру 2,6% в этом году. Не ахти конечно, но все же, где сейчас на рынке такой фестцинз найдешь. Какая у вас страховая компания?? Если кто-то из ведущих на маркте, то можете надеяться на небольшую но прибыль, если будете продолжать. Если к примеру Женерали или Эрго (они продали весь свой бештанд), то расторгайте. Толку не будет.


#5 
  Romanchuk завсегдатай01.07.19 14:15
NEW 01.07.19 14:15 
в ответ alkos 30.06.19 15:44

Riester Rente ???

#6 
риана патриот01.07.19 15:48
NEW 01.07.19 15:48 
в ответ Romanchuk 01.07.19 14:15

Не, сказано же - бетрибсрента, там работодатель часть доплачивал.

#7 
Дель Брюкер 01.07.19 16:28
Дель Брюкер
NEW 01.07.19 16:28 
в ответ alkos 30.06.19 15:44
Вот смотрю я на эти цифры - и смысл существования такой модели ускользает от меня. Может, я упустил какие-то плюсы или не так посчитал?

Вы же умеете считать, почему же тогда смысл ускользает? Эта модель обеспечивает непыльной и малорискованной работой финорганизации, которые крутят Ваши деньги, что снижает процент безработицы в стране. Кроме этого, данная модель уменьшает риск Вашей зависимости от собеса в том случае, если Ваша пенсия по старости будет ниже уровня социала в будущем, то есть Вы активно помогаете государству в уменьшении его будущих расходов.


Может, имеет смысл платить больше или меньше?

Если работодатель не доплачивает ничего и Вы планируете поработать у него хотя бы несколько лет, имеет смысл, с моей т.з., немедленно уволить договор и забрать то, что Вам вернут. Лишние деньги можно инвестировать - если речь идёт о таком длительном сроке - гораздо эффективней.

#8 
риана патриот01.07.19 16:38
NEW 01.07.19 16:38 
в ответ Дель Брюкер 01.07.19 16:28

И куда можно инвестировать 4800?

#9 
Дель Брюкер 01.07.19 16:53
Дель Брюкер
NEW 01.07.19 16:53 
в ответ риана 01.07.19 16:38

Ну, если бы я был на месте ТС, которому выходить на пенсию через 32 года, я купил бы на них акции одной из американских фирм, инвестирующих в недвижимость и выплачивающих ежемесячно дивиденды от 5% годовых.

#10 
alex2008a местный житель29.10.19 21:54
NEW 29.10.19 21:54 
в ответ Дель Брюкер 01.07.19 16:53, Последний раз изменено 29.10.19 23:04 (alex2008a)
Ну, если бы я был на месте ТС, которому выходить на пенсию через 32 года, я купил бы на них акции одной из американских фирм, инвестирующих в недвижимость и выплачивающих ежемесячно дивиденды от 5% годовых.


А разве есть такие?


https://www.tagesschau.de/wirtschaft/fanniefreddie104.html

#11 
Дель Брюкер 29.10.19 23:31
Дель Брюкер
NEW 29.10.19 23:31 
в ответ alex2008a 29.10.19 21:54
зааайка коренной житель30.10.19 07:41
зааайка
NEW 30.10.19 07:41 
в ответ alkos 30.06.19 15:44
Да, если бы работодатель доплачивал, было бы поинтереснее (он доплачивает, но в других местах),

В каких других местах? Тоже BAV?

Он обязан доплачивать. Читайте новый Betriebsrenten­stärkungs­gesetz 2018.

Если у вас Gehaltsumwandlung, то есть вы какую то часть своей брутто зарплаты переводите в разряд steuer- und svfrei в пользу BAV, то работодатель в этот момент экономит соц. отчисления и обязан доплачивать вам. Почитайте закон или спросите работодателя, он скорее всего знает об этом.

#13 
alex2008a местный житель02.11.19 12:42
NEW 02.11.19 12:42 
в ответ Дель Брюкер 29.10.19 23:31

Конечно есть. Например: https://www.nasdaq.com/market-activity/stocks/epr/dividend-history


Если не ошибаюсь на немецких биржах она не продаётся. А покупка через немецкого брокера на NYSE

из-за высоких Gebühren себя не оправдывает.

#14 
Дель Брюкер 02.11.19 13:18
Дель Брюкер
NEW 02.11.19 13:18 
в ответ alex2008a 02.11.19 12:42

Даже если и не продаётся на немецких, в чём я не уверен...надо посмотреть...то 10€ сбор от onvista при покупке на 10К на NYSE плюс пара евро за площадку, т.е. накладные расходы около 0,1% вряд ли можно считать чем-то запредельным...

#15 
alex2008a местный житель03.11.19 18:12
NEW 03.11.19 18:12 
в ответ Дель Брюкер 02.11.19 13:18
Даже если и не продаётся на немецких, в чём я не уверен...надо посмотреть...

я не нашёл


то 10€ сбор от onvista при покупке на 10К на NYSE плюс пара евро за площадку, т.е. накладные расходы около 0,1% вряд ли можно считать чем-то запредельным...

Вот такая картинка у Consorsa




#16 
snucker2004 старожил03.11.19 20:07
snucker2004
NEW 03.11.19 20:07 
в ответ alkos 30.06.19 15:44

Может лучше лишние денежки инвестировать во что нибудь более надежное , чем BaV.? Например в золото, стабильные фонды.. А потом на пенсии наслаждаться грундзихерунгом, плюс весомая надбавка от вложений... С государством заключать сделки типа ристеренте и им подобным- глупая затея, все равно обдерут как липку, еще и должны им останетесь..

#17 
alex2008a местный житель15.11.19 15:39
NEW 15.11.19 15:39 
в ответ Дель Брюкер 02.11.19 13:18
Даже если и не продаётся на немецких, в чём я не уверен...надо посмотреть...

при покупке на 10К на NYSE плюс пара евро за площадку, т.е. накладные расходы около 0,1%

ну и как? Есть результаты?

#18 
Дель Брюкер 15.11.19 17:27
Дель Брюкер
NEW 15.11.19 17:27 
в ответ alex2008a 15.11.19 15:39
ну и как? Есть результаты?


15€ за NYSE-ордер на онвисте, итого накладные расходы 0,15% при 10К-ордере.

https://www.onvista-bank.de/files/dokumente/formulare/form...

#19 
edvin01 коренной житель17.11.19 12:00
NEW 17.11.19 12:00 
в ответ alkos 30.06.19 15:44

Моя история 10-ти летней давности. Подбили на бетрибсфорзоргунг. 100 евро в месяц. Своих платил примерно 40 ( на эту сумму уменьшилась зарплата). Всего фонд получил 1400. Потом я уволился. На новом месте продолжать не стал. С тех пор фонд неоднократно продавался и менял название. Сейчас рюккауфверт 1 евро. Конец истории.

#20 
1 2 все