денежная тема

Ладно, ты меня убедил - два доктора наук это выше середины среднего класса.

Е15 + цулаги + бонусы
Ляйтер крупного проекта в крупной фирме
Начинающий свой праксис врач-адвокат-нотар

Миддл-Топ-манагер среднего и крупного концерна.
Врач
Адвокат-Нотар
Хандверкер-начальник фирмочки или фирмы.
Фермитер с парой десятков объектов
Бауер !!!

А чего убеждать то, когда официальные цифры есть и они говорят сами за себя.

Я рад, что по остальным вопросам возражений не последовало.
Кстати, а про какие "официальные цифры" ты говоришь ? Где-то есть официальное определение границ "среднего класса" ?

Ну, поехали...

Т.е. где-то 4,5/мес. Таки да. Именно нижняя граница. И среди моих знакомых есть доктора наук. Да я и сам... Но! Раздувает карман не учёная степень, а должность. 4,5 нетто соответствуют "2 человекам с университетским образованием, один из которых доктор наук" на нижних должностнах ступеньках в соответствии с их образованием. Подрастут карьерно - уйдут в середину.
И ещё - обычно, говоря о среднем классе, оставляют за скобками возраст. Тогда разумно предположить (имхо), что речь идёт о более-менее "устаканившейся" ситуации... по крайней мере, не в самом начале карьерного роста.

Я в первом посте уже отметил, что в определении среднего класса содержится элемент субъективности - и сейчас ради интереса тоже заглянул в русскую википедию ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D...
А там написано: "Сре́дний класс — социальная группа людей, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей." Ну, я писал об "относительно полном удовлетворении", тут - "для удовлетворения широкого круга". Не будем спорить о втором знаке после запятой - это где-то одно и то же. И вечноновый Порше с членством в элитном гольф-клубе явно лежат за пределами этого круга... имхо.

Отнюдь. Рядовой инженер - это и есть мелкий начальник с белым воротничком, гоняющий техников, рабочих, стажёров... 10 лет стажа - 4 штуки нетто вынь ему да положь. Плюс подруга жизни если не стрекоза - то имеем средний класс.

А чего ехать то, если есть официальные цифры и субъективное восприятие тут не при чём. Просто примите определение среднего класса в Германии от DIW как должное.
И с этим определением не только я согласен, но практически все люди, с кем я на эту тему разговаривал.

Русская википедия тут не при чём. С такой оценкой среднего класса его в России никогда не будет. Россия вообще зыбкий базис для определения социальных слоёв ибо там как вы сказали "неустаканившаяся ситуация".

А я вам открою тайну, новый мерседес среднего класса среднему классу купить тоже напряжно, т.е. можно, но для этого нужно отказаться от многих других покупок. Давайте реальнее смотреть на вещи, мы бы жили в другом государстве и совсем с другими ценами если бы средний класс зарабатывал в среднем 6-7 штук в месяц. Ну и элитный гольф-клуб или порше зажиточному человеку будут по плечу если он будет более умеренным в других тратах.

Извините, но это бред. ОТДЕЛьНЫЕ отрасли или в ОТДЕЛьНЫХ фирмах может и платят такие зарплаты, но это никак не масса РЯДОВЫХ инженеров. То, о чём вы говорите, это уже инженер с руководящей функцией, руководитель группы или отдела например. А про начальника, гоняющего работников, я посмеялся. Во-первых не всегда есть кого гонять, чаще начальство инженеров гоняет, а во-вторых гоняемые работники (если они есть) часто уже настоящие бедняки, которые в средний класс не входят. Вы сильно переоцениваете позицию инженера в Германии.

Стиви, не тупи, у немцев всё чётко определяется :

У DIW ещё самая высокая нижняя планка, WHO даёт её меньше всех. Выходит только у России с её мизерным средним доходом самые завышенные представления и опять как всегда всё разруливается по понятиям, а не на основании средних доходов.
Кто чувствует себя обделённым может пожаловаться DIW на определение границ и среднего уровня доходов, но не надо дальше спорить с очевидным.

Это люди уже со стажем, им особо расти на этой должности некуда.

A более высокая должность уже выводит на следующую орбиту, Oberschicht.
Суть среднего класса в том, что он должен составлять большинство работающего населения, иначе власть в демократическом гос-ве будет нестабильна.
А представление о том, что человек стал работать и ему начинают платить зарплату ниже нижней границы среднего класса в корне не верно. Как раз люди с университетским образованием и работающие по своей профессии начинают не с нуля и уже с первого дня работы могут считать себя средним классом.

"У меня много знакомых и родни, доход которых составляет от 800 нетто до 25000 нетто. Почти все считают себя средним классом))"
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/einkommen-in-deutschland-mittelschicht-erweist-sich-als-krisensicher-1.1451263
"Ausschlaggebend ist aber letztlich der Haupteinkommensbezieher. Die Studie unterscheidet dabei zwischen drei Einkommensbereichen: untere, mittlere und obere Mittelschicht. Das sogenannte mittlere Einkommen beträgt für einen Alleinstehenden zuletzt 1600 Euro netto im Monat. Die untere Grenze für die Zugehörigkeit zur Mittelschicht liegt bei 60, die obere bei 250 Prozent des mittleren Einkommens. Zur unteren Mittelschicht zählt der Bereich bis 80 Prozent, die obere Mittelschicht beginnt jenseit der 150 Prozent."
1600 x 0.6 = 960
1600 x 1.5 = 2400
1600 x 2.5 = 4000

Эээ... выходит, перед началом дискуссии мы не договорились об определениях... :) Просто лично мне ближе определение среднего класса из российской вики. А к российской экономической специфике как таковой его привязывать совершенно необязательно.

Не буду спорить... Кстати, нужно тока новый, трёхлетка никак не подойдёт? А любителям новых машин - так сейчас представителям среднего класса (в моём понимании) часто служебные машины предлагаются... Но здесь мы уже упираемся в дефиницию "широкого круга потребностей"....

Смотрим по инженерам сюда: http://www.ingenieur.stepstone.de/content/de/de/gehaltsstruktur.cfm
Имеем вилку средней брутто з/п от 49.869€ (Konstruktion) до 64.732€ (Vertrieb). Добавим бонус/премию/отпускные/13 з/п... ешё 15% в год, ок? Это от 57349€ до 74441€ брутто/год. Или от 4779 до 6203 брутто в мес. Или от 3202 до 4067 нетто в мес. Плюс возврат налогов - пусть будет где-то 3600€/год для ровного счёта... Итого - вилка где-то 3500 до 4400 нетто в мес. Т.е. почти 4000, как я и написал... )

Не забываем - речь об инженере со стажем хотя бы 10 лет. Ужо практикантку захудалую погонять смогёт... или не инженер он тогда... А "гоняемых" я в средний класс вроде и не приглашал... )

Теоретически - верно. Практически - это не так (не составляет большинство). Стабильность общества же, в частности, в Германии, обеспечивается перераспределением в пользу малоимущих - в том числе и малоимущих работающих.

Считать - могут. Не запрещено :) Особенно доходяга-докторант... :)

Ну да, мы же не договорились, что живём или работаем в Германии. Действительно, это было упущение с моей стороны. Итак, речь идёт только о Германии, российская специфика мне малознакома.

Ну как бы надо всё-таки жить в реальности. Было бы странно, если бы средний класс в Зимбабве зарабатывал столько же, сколько в Германии.

Да подойдёт, о машинах вы разговор начали, пришлось мне приводить сравнение.

Да можно вообще машины долгосрочно арендовать и платить по 50 € и более в день + расходы на топливо. Только какое отношение это имеет к среднему классу и здравой логике ?

Ну правильно, смотрим. Только правый столбик можете сразу забыть, это уже Oberschicht. И никакой работодатель так просто такие зарплаты платить не будет. Эта инженерная позиция с руководящими функциями от начальников нижнего до среднего звена. Вот так то. А мы то говорили о рядовых инженерах, пусть даже со стажем, а это максимум средняя колонка . Далее от зарплаты в 60.000 € мы вычитаем налоги по 3 классу и получаем примерно 40.000 €, что в месяц примерно 3333 € . Weihnachtsgeld сейчас повсеместно урезается, оставшееся обкладывается прогрессивным налогом.
Реальная ситуация - жена дома с детьми и подрабатывает на полставки, ну пусть ещё штука, плюс киндергельд и получаем 4,5 штуки на семью и это уже за верхней планкой среднего класса, а фактически усреднённо общий доход будет ниже, так что данные DIW достаточно точно описывают реальность.

Вот с какой радости ? Если кому-то здесь или там в определённый год это удалось сделать, то это вовсе не правило. За каждую штуку от ФА вы будете бороться зубами. Пару лет может ещё прокатить, но потом ваши зубы вы положите на полку.

Даже если, то это не средний уровень, а верхняя планка среднего класса. Большинство описываемого контингента дотянет до него учитывая большой стаж, а дальше как правило пропасть и её нужно перепрыгнуть, чтобы зарабатывать больше.

Да вы вообще не в курсе вещей ? Что делает по-вашему инженер ? Он выполняет в первую очередь заказ, полученный от клиента или от соседнего отдела, начальства и т.д.. Он зачастую маленький винтик в системе и система его гнёт как хочет, пусть даже не в брутальной форме.
Начальников нижнего и среднего звена гнут также сверху, крупная рыбка кушает мелкую, вот такая вот "идиллия".

Их по определению в вашем "среднем классе" быть не может. Теоретизируйте дальше, у вас прикольно получается.

А вы были в роли малоимущего ? Я там был, ничего хорошего там нет. Довелось мне 14 лет назад работать в ляйке. За 12 марок в час. А сейчас хорошо если 8,5 евро платят, a часто те же самые 6 !!!. Смекаете какая в стране стабильность ?
Послезавтра выборы, но эти малоимущие в большинстве своём туда не пойдут, они уже отчаялись и разочаровались. Вот такая у нас сейчас стабильность общества, типа все довольны.

Вот и я вам скажу, можете считать его бедняком, но к реальности это никакого отношения не имеет.

По инженерам... Я сам не инженер, но у меня несколько друзей-инженеров - выходцев из России - из разных отраслей (строительство, авиация-космос, машинстроение, металлургия) с немецким стажем от 10 до 18 лет. Зарплаты их примерно соответствуют указанной выше цифире и по стилю поведения их можно отнести к среднему классу (в моём определении). Формально они - рядовые инженеры, не начотделов, хотя кто-то руководит парочкой техников, кому-то дают практикантов, которых они гоняют в хвост и гриву...

Был. Вонгельд получал и, может, отчасти поэтому на баррикады не спешил. Средний класс отщипывал от себя куски и оплачивал мне курсы, покупая тем самым эту самую стабильность, наличие к-рой в стране и тогда, и сейчас я отрицать не возьмусь. Сами видите - CDU впереди, а это значит, что крик души МЫ НЕ ХОТИМ ПЕРЕМЕН! перекрывает всё остальное. Это кричит средний класс...

Саня, не борзей... В твоей ссылке есть всё, кроме конкретных чисел. Даже хуже того, там же написано "Die Grenzen nach oben und unten werden von verschiedenen Institutionen unterschiedlich definiert. "
Ты точные официальные числа дай, да ? От ХХ до YYY тысченцев в год - это средний класс. А не таблицу невнятную выставляй.

Читай внимательней, приводи другие источники или будем считать что слив с твоей стороны засчитан.

4000 нетто в месяц ? У всех ? Авиацию, космос и металлургию обсуждать не буду, если ценный работник, то почему бы и нет. В строительстве у меня живые примеры перед глазами, с огроооооооомным стажем работы, нет там такой зарплаты. В машиностроении может в отдельных фирмах столько и платят, но это не правило.

Вы слишком упрощаете. Во-первых средний класс выбирает не только CDU, но и SPD и другие партии. Во-вторых Oberschicht тоже активно выбирает, там как правило CDU или FDP.
Да и Unterschicht я бы тоже не стал полностью сбрасывать со счетов.

Так и есть. Не у всех. Действительно, у "моего" инженера-строителя голая ставка поменьше. Но ему (то есть ей - ибо женщина она, кстати, по совместительству жена рядового космического инженера, д-ра наук) приходится перерабатывать, а на их фирме за переработку исправно платят, если по субботам - с полуторным коэффициентом, по воскр. - с двойным. И, по её словам, брутто ок. 5,5 набегает. Правда, у неё 5-й класс... :) . Да, так не у всех, спорить не буду. Но вот что любопытно - с одной стороны - голая статистика, с другой - живой человек и у кого-то коэффициенты выходных дней, у кого-то безналоговые добавки за регулярную сменную работу в ночное время, кто-то ухитряется списать с налогов каждый купленный гвоздь... и вот они уже, обдирая уши, пролезают за границу 4,5-5 нетто на семью.

Конечно, упрощаю. Я же не аналитическую работу здесь размещаю. Просто подумал, что "мягкими" критериями среднего класса может быть ещё а) нежелание перемен и, как следствие б) голос за CDU.

Нетто ниже 1300 это зарплата ниже среднего.

Простите, а можно еще вопрос? Вы под термином "доктор наук" кого имеете в виду - приватдоцента или кандидата? Есть, знаете, разница.

под термином "доктор наук" я подразумеваю человека, опубликовавшего в Германии диссертационную работу и получившего т.н. Doktortitel на факультете к.-л. университета или приравненной к нему организации. Равно как и кандидата наук, скажем, из России, если его кандидатский диплом здесь признан и адекватно обозван (z.B.: к. ф.-м. н. -> Dr. rer. nat.). И работает такой человек где угодно. Может - в универе, может - в инженерном бюро или в консалтинговой фирме.
Приватдоцент - это человек из совсем другой оперы, университетский преподаватель с т.н. хабилитацией.