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Alles ueber die Russen

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cool.v старожил31.10.08 11:05
cool.v
NEW 31.10.08 11:05 
http://www.youtube.com/watch?v=mrhnfZF4DpM&feature=related
Идеальные женщины — это шахматистки: они могут часами молчать, хорошо следят за фигурами и знают много интересных позиций.
#1 
gakusei знакомое лицо31.10.08 12:52
gakusei
NEW 31.10.08 12:52 
в ответ cool.v 31.10.08 11:05
Köstlich, danke dir vielmals.
Ja ja, so denken's die Deitschen halt über de Russen, ne...
'Die Asiaten haben den Weltmarkt mit unlauteren Methoden erobert - sie arbeiten während der Arbeitszeit.' (Ephraim Kishon)
#2 
gadacz патриот31.10.08 14:34
gadacz
NEW 31.10.08 14:34 
в ответ gakusei 31.10.08 12:52, Последний раз изменено 31.10.08 14:36 (gadacz)
Ist das ein Deutscher???
Die Zeit, als die deutsche Meinung in der "Hauptstadt der Bewegung" braun formuliert und nationalistisch gebildet wurde, sind schon sehr lange vorbei
Siehe http://bar.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Polt
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
#3 
gakusei знакомое лицо31.10.08 16:49
gakusei
31.10.08 16:49 
в ответ gadacz 31.10.08 14:34
В ответ на:
Die Zeit, als die deutsche Meinung in der "Hauptstadt der Bewegung" braun formuliert und nationalistisch gebildet wurde, sind schon sehr lange vorbei

Ich denke, wir Preußen haben uns die Bayern schon ein wenig früher gekauft
'Die Asiaten haben den Weltmarkt mit unlauteren Methoden erobert - sie arbeiten während der Arbeitszeit.' (Ephraim Kishon)
#4 
gadacz патриот31.10.08 17:54
gadacz
NEW 31.10.08 17:54 
в ответ gakusei 31.10.08 16:49, Последний раз изменено 31.10.08 17:55 (gadacz)
In Antwort auf:
ein wenig früher gekauft
Das waren nicht immer gute Entertainer
Da sind andere Importe viel interessanter...
http://de.youtube.com/watch?v=kHSEmRnwr8k
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
#5 
kisa-777 патриот01.11.08 13:11
kisa-777
NEW 01.11.08 13:11 
в ответ cool.v 31.10.08 11:05

wann wurde diese aufnahme gemacht?
http://chng.it/fLDVftb7PY
#6 
kisa-777 патриот01.11.08 13:31
kisa-777
NEW 01.11.08 13:31 
в ответ cool.v 31.10.08 11:05, Последний раз изменено 01.11.08 13:33 (kisa-777)
obwohl ich gegen alle verllgemeinerungen bin, fand ich diesen artikel erstaunlich treffend ---------->
Russen und Deutschen
Man kann es nun wenden, wie man will, es gibt sie die Unterschiede zwischen Deutschen und Russen. Jenseits theoretischer Betrachtungen und vor allem abseits von Klischees und Vorurteilen versuche ich im Folgenden, meine interkulturellen Beobachtungen als rein empirisches Wissen zusammenzufassen.
Subjektiv aber sachlich
Ich habe Vergleichsstudien gelesen, bei denen die Russen gegenüber den Deutschen immer irgendwie schlecht wegkamen. Das möchte ich vermeiden, indem ich den positiven bzw. negativen Eigenschaften der Deutschen auch ebensolche Eigenschaften der Russen gegenüberstelle. Weiterhin werde ich Deutsche und Russen nicht
vollständig beschreiben, sondern mich auf die Unterschiede beschränken, die mir besonders auffällig erscheinen. Und schließlich will ich einräumen, dass es natürlich in
beiden Völkern Individuen gibt, auf die die Beschreibungen der jeweils anderen Nation durchaus zutreffen. Insofern beziehen sich meine Darstellungen auf eine von mir subjektiv als solche wahrgenommene Schnittmenge typischer nationaler Eigenschaften.
Warum sind die Russen, wie sie sind?
Diese Fragestellung würde einem Russen nie in den Sinn kommen. Und schon sind wir bei einem Punkt, der uns unterscheidet: Die Russen neigen dazu, die Dinge hinzunehmen; wir Deutschen dagegen müssen immer alles hinterfragen. Oft hört man, die endlose Weite des Landes und das teils unwirtliche Klima Russlands seienprägend für den russischen Nationalcharakter, der verschwenderisch mit Zeit und Raum umgehe, derb und verschlossen sei und immer finster dreinblicke. Das ist jedoch viel zu einfach und obendrein unlogisch. Denn in diesen beiden Punkten steht z.B. Kanada Russland in nichts nach. Soweit ich weiß, gelten Kanadier aber als freundlich und aufgeschlossen.
Prägende Beengtheit
Lassen Sie mich der Weite des russischen Landes einmal die Enge der russischen Behausungen entgegensetzen. Ich finde, hieraus resultieren deutlich mehr Besonderheiten der Russen. Was ich damit meine? Nun, bis heute leben in den großen Städten tausende Familien zusammengepfercht in sogenannten Kommunalwohnungen (╩ "коммуналки"). Das sind Unterkünfte, in denen drei, vier und mehr Familien sich eine Küche und ein Bad teilen und ansonsten jeweils ein Zimmer der Gemeinschaftswohnung für sich haben. Oft leben dann in diesem Raum Großeltern, Eltern und Kinder auf vielleicht 20 Quadratmetern zusammen. Das ist für uns unvorstellbar, aber immer noch Realität für viele Russen. Es hat sich zwar in den letzten Jahren einiges verbessert. Aber auch die eigene Wohnung ist in den meisten russischen Haushalten nicht größer als 40-50 Quadratmeter mit zwei Zimmern für die ganze Familie.
Tischmanieren und Distanz
Wenn wir dann russische Menschen beim Essen beobachten, wie sie eine Hand immer unter dem Tisch halten, wirkt das auf uns wie schlechte Tischsitten. Aber nur in dieser platzsparenden Haltung passen drei Generationen an den kleinen Esstisch in einer 6-Quadratmeter-Küche. Die Beengtheiten des täglichen Lebens setzen sich auch außerhalb der eigenen vier Wände fort, etwa in den chronisch überfüllten U-Bahnen, Wartezimmern oder Behördenfluren. Letztlich stehen sich die Russen in ihrem größten Land der Welt seit Generationen gegenseitig auf den Füßen herum. Das konnte nicht ohne Folgen für ihr Distanz- und Diskretionsgefühl bleiben. Wer wie ich seine persönliche Abstandszone nach europäischen Maßstäben dimensioniert hat, wird in Russland immer wieder in unangenehme Situationen geraten, etwa wenn einem beim Ausfüllen von Überweisungen am Postschalter ganz selbstverständlich über die Schulter geschaut wird oder einem beim Einchecken am Flughafen der Hintermann schwer in den Nacken atmet.
Zusammenrücken und "Ellenbogengefühl"
Die Kehrseite: Wohl kein Volk kann, wenn es sein muss, so eng zusammenrücken wie das russische. Und zwar im übertragenen wie im direkten Sinne. So entstehen die unterschiedlichsten positiven Befindlichkeiten, z.B. Gemütlichkeit, wenn auch der zehnte und zwanzigste überraschende Geburtstagsgast noch irgendwie ein Plätzchen an der Tafel findet, Solidarität bei Gefahr von außen oder das vielbeschworene "Ellenbogengefühl" ("чувство локтя"), wenn einem die direkte Tuchfühlung mit dem Nebenmann Sicherheit und Geborgenheit gibt.
Hast du gegessen?
Anders als in Deutschland mit seiner hektischen Fastfood-Kultur sind Essen und Trinken in Russland immer noch zentrale Werte des Alltags. Keine russische Mutter oder Ehefrau wird Kind oder Mann an der Haustüre begrüßen, ohne zu fragen, ob es bzw. er gegessen oder Hunger hat. Kein Besuch ohne zumindest symbolische Bewirtung. Auch hier beobachte ich einen typischen Unterschied: Während wir Deutschen für Frühstück, Mittagessen und Abendbrot ganz klare und fast national einheitliche zeitliche Zuordnungen haben, isst der Russe, wenn er Hunger hat. Natürlich gibt es auch in Russland eine Mittagszeit - sie liegt üblicherweise zwischen 13.00 und 15.00 Uhr. Sie ist aber nicht mehr als eine abstrakte Regel, an die man sich nicht halten muss. In der Konsequenz verletzen russische Menschen mitunter alles, was wir so an landläufigen Ess-Konventionen entwickelt haben: Sie essen Eis auf der Straße mitten im Winter, gehen mit der Bierflasche in der Hand morgens zur Arbeit und beginnen ein üppiges Mahl auch schon mal um zehn Uhr abends.
Wenn gegessen wird, dann richtig.
Wenn Deutsche Gäste einladen, bemessen sie das Essen nach der Anzahl der erwarteten Gäste. Wenn Russen zu Tisch bitten, tafeln sie auf, was Küche und Keller hergeben. Meistens ist das viel zu viel und bleibt dann jede Menge übrig. Russische Gastgeber drücken damit zum einen ihre Wertschätzung gegenüber den Gästen aus und demonstrieren zum anderen stolz ihren Wohlstand. Genug oder gar im Überfluss zu Essen zu haben war in Russland bis in die jüngere Geschichte nicht selbstverständlich. Und manchmal habe ich den Eindruck, die Angst vor einer kurzfristig drohenden Hungersnot steckt auch heute noch in jedem Russen. Zum Beispiel, wenn ich sie in Hotels oder bei Empfängen an Buffets beobachte. Da wird mitunter auf die Teller geschaufelt, als würde Essen ab morgen verboten. Ich kann verstehen, wenn Nichtrussen solches mit Vorbehalten registrieren.
Ein trunkenes Volk regiert sich leichter
"Пьяным народом легче управлять", soll schon ╩ Katharina II. geglaubt haben. Was ich glaube ist, dass Alkohol und ╩ Leibeigenschaft mitentscheidende historische Faktoren für den nationalen Charakter der Russen sind bzw. waren. Bis 1861, als die Leibeigenschaft ("крепостное право") abgeschafft wurde, bestand der kulturelle Jahreshöhepunkt für die leibeigenen Bauern in einem mehrtägigen Besäufnis an Erntedank, zu dem die Gutsherren kostenlos Wodka in Eimern auf den Kirmestischen bereitstellen ließen. Über Jahrhunderte verharrte der Pöbel so in Suff und Knechtschaft. Mit Ausnahme einer kurzen Phase Mitte der 1980er Jahre, als ╩ Michail Gorbatschow dem Alkoholproblem in der Sowjetunion mit rigiden Gesetzen beikommen wollte, war Wodka für die Herrschenden immer billige Droge für den Plebs und gigantische Einnahmequelle für den Fiskus gleichzeitig. Statistisch trinkt heute jeder Einwohner Russlands vom Baby bis zum Greis pro Jahr 14 Liter reinen Alkohol oder je 10 Zentiliter Wodka ("Сто грамм") pro Tag. Die Folgen dieses nationalen Alkoholismus sind etwa 500 000 Alkoholtote jährlich und eine durchschnittliche Lebenserwartung bei Männern von nur 59 Jahren. Viele nationale Eigenarten der Russen lassen sich wenigstens teilweise aus diesem Zusammenhang erklären.
Vorwärts in die Vergangenheit
Manchmal scheint mir, die Russen hätten überhaupt keine Vorstellung von ihrer Zukunft. Nicht nur, dass ihrem nationalen Charakter das Berechnende und Vorausschauende fehlt - sie haben auch keinerlei festes Bild von dem, was in fünf oder zehn Jahren sein soll. Sie leben das Heute mit dem Blick auf das Gestern. Was gestern war, ist konkret und fassbar. Was morgen wird, weiß allein der Herrgott. Vorsorge treffen, sich auf Eventualitäten einstellen oder aktiv Dinge nach vorn beeinflussen - das alles sind für die meisten russischen Menschen fremde Lebenseinstellungen. So bleiben der Sieg über Deutschland im ╩ Großen Vaterländischen Krieg oder der erste Raumflug ╩ Juri Gagarins nach über sechzig bzw. fast fünfzig Jahren typische der wenigen Highlights, an denen Russland bisher seine nationale Größe bemisst. Die Abwesenheit einer nationalstaatlichen Idee (vglb. Deutschland 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts), einer übernationalen Integrationsperspektive (vglb. Europa 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts) oder auch nur eines übergreifenden Wertesystems führte zu einer Art nationalem Minderwertigkeitskomplex, den sich der einfache Bürger ebenso zueigen gemacht hat wie die staatliche Großmachtrhetorik zu dessen Bemäntelung.
Erfolgskultur - Fehlanzeige
Russen wünschen einander auf Schritt und Tritt Erfolg. "Успехов!" zum Geburtstag, zum Abschied oder als Grußformel in Briefen. Man könnte meinen, dahinter stehe eine Leistungs- und Erfolgsmentatlität wie bei uns Deutschen. Dem ist nicht so; und nirgendwo spürt man dies schmerzlicher als im Geschäftsleben. Wenn Deutsche sich etwas vornehmen, dann wird der Prozess bis zum Ziel durchgeplant. Etwaige Probleme werden vor dem Start identifiziert, um sie weitgehend auszuschließen. Oft wird ein "Plan B" gleich mitkonzipiert. Das Resultat hier ist eine klare Linie zum Erfolg um den Preis einer gewissen Unflexibilität. Wenn indes Russen etwas anfangen, dann haben sie oft nichts als eine vage Idee. In der Regel fehlen definierte Ziele ebenso wie ein irgendwie beschriebener Prozess, in dem das zwangsläufig eintretende Unvorhersehbare dann nicht selten zu dominieren beginnt. Im Ergebnis werden sowohl Abläufe als auch Ziele extrem "flexibilisiert" und Misserfolge vorprogrammiert. In der Gegenüberstellung heißt das: Der Deutsche findet seinen Erfolg in der Erreichung seiner Ziele und der Russe findet seine Ziele in der Überwindung seiner Misserfolge.
Positiver Umgang mit dem Misserfolg
Ich weiß, das klingt hart, vielleicht ungerecht. Aber nach so vielen Jahren in überwiegend russischen Geschäftsumgebungen konnte ich zu keinem anderen Schluss kommen als diesem. Er setzt auch nicht zwangsläufig Russen herab und Deutsche herauf. Im Gegenteil. Ich bewundere die Russen für ihre Fähigkeit, locker und positiv mit Misserfolgen umzugehen, sich zu schütteln und sie einfach wegzustecken. Sie tun das mit oft sarkastischem Fatalismus und teils resignativer Schicksalsergebenheit. Ich deute sie als kulturhistorisch ererbte Überlebenstechniken. Allerdings führen die im Leben oft zu stoizistischen Einstellungen wie "Mensch denkt, Gott lenkt" ("Человек предполагает, бог располагает"). Und bringen sie damit mal ein Projekt vorwärts!
Ausstrahlung im dialektischen Gegensatz
Verschieden sind wir auch in unserer persönlichen Ausstrahlung. Die besteht für mich auf russischer Seite eher in Wärme, Emotionalität, Allgemeinheit, Introvertiertheit und defensivem Auftreten und auf deutscher Seite entsprechend eher in Kälte, Rationalität, Konkretheit, Extrovertiertheit und offensivem Auftreten. Deutsche und Russen stehen sich historisch möglicherweise deswegen so nahe, weil sie sich in dieser Gegensätzlichkeit irgendwie dialektisch ergänzen.
Das strahlen wir aus
Deutsche------------------------Russen
Kälte------------------------------Wärme
Rationalität----------------------Emotionalität
Konkretheit---------------------Allgemeinheit
Extrovertiertheit-------------- Introvertiertheit
Offensives Auftreten---------Defensives Auftreten
Korrekt und kleinlich vs. großzügig und nachlässig
Um meine Sicht der nationalen Charaktere auf den Punkt zu bringen, habe ich für beide Völker je fünf positive und negative, von mir als prägend eingestufte Eigenschaften gegenüberstellt. Im positiven Bereich steht damit der eher korrekte, entschiedene, effiziente, verbindliche und pflichtbewusste Deutsche dem eher großzügigen, langmütigen, ausdauernden, geselligen und solidarischen Russen gegenüber. Im negativen Bereich kontrastieren der eher kleinliche, gefühllose, ungeduldige, aufdringliche und egoistische Deutsche und der eher nachlässige, gleichgültige, umständliche, verschlossene und sich selbst überschätzende Russe.
Positive nationale Eigenschaften
Deutsche-----------------Russen
Korrektheit--------------Großzügigkeit
Entschiedenheit--------Langmut
Effizienz-------------------Ausdauer
Verbindlichkeit----------Geselligkeit
Pflichtbewußtsein------Solidarität

Negative nationale Eigenschaften
Deutsche----------------Russen
Kleinlichkeit-------------Nachlässigkeit
Gefühllosigkeit---------Gleichgültigkeit
Ungeduld---------------Umständlichkeit
Aufdringlichkeit-------Verschlossenheit
Egoismus---------------Selbstüberschätzung

Gut und schlecht sind gleich verteilt
Bei genauerem Hinsehen wird dann auch deutlich, dass eben nicht der Eine alles Positive und der Andere alles Negative auf sich vereinigt. Sowohl auf der positiven als auch der negativen Ebene haben Deutsche und Russen sich Gleichwertiges entgegenzusetzen. Und in der Über-Kreuz-Gegenüberstellung von Positivem und Negativem zeigen sich - Zufall oder nicht - erneut erstaunliche Korrelationen.
----------
der autor hat alle unterschiede so sachlich und gleichzeitig so freundlich formuliert,dass ich ihn fast beneide: wie kann er sich so gut mit uns russen auskennen???und wie dazukam, kann man auf seiner seite lesen -------------->
http://www.uwekarl.de/04971e9a730077b15/04971e9a7011d8e0c/index.php
http://chng.it/fLDVftb7PY
#7 
  Musiker53 местный житель01.11.08 14:04
NEW 01.11.08 14:04 
в ответ gakusei 31.10.08 12:52
Leider habe ich nichts verstanden, wahrscheinlich, weil ich nur Hochdeutsch und Berlinerisch verstehe.
Oder war zu müde, ich habe in dieser Woche viele kleine und große Auftritte. Morgen versuche ich es noch einmal anzuhören.
#8 
michele58 старожил01.11.08 16:59
michele58
NEW 01.11.08 16:59 
в ответ kisa-777 01.11.08 13:31
Vielleicht ist es hier fehl am Ort, aber ich bin auf deinen ersten Satz steckengeblieben:
В ответ на:
Man kann es nun wenden, wie man will, es gibt sie die Unterschiede zwischen Deutschen und Russen
Mir scheint, es ist im markierten Stück etwas unnötig. Oder?
Главное, ребята, Herz'ем не стареть!
#9 
kisa-777 патриот01.11.08 18:27
kisa-777
NEW 01.11.08 18:27 
в ответ michele58 01.11.08 16:59
ich weiß nicht-- ich bin kein autor, das ist nicht mein satzich denke, hier fehlen einfach 2 komas --es gibt sie ,die Unterschiede, zwischen Deutschen und Russen--aber ich bin mir nicht sicher
.
http://chng.it/fLDVftb7PY
#10 
michele58 старожил01.11.08 18:59
michele58
NEW 01.11.08 18:59 
в ответ kisa-777 01.11.08 18:27
na ja, ich weiß, dass es nicht dein Satz ist, eben deshalb hab ich gefragt. Wenn es dein Satz wäre, nähme ich einfach an, dass du ein Wort fehlerhaft unnötig geschrieben hast Und ich sehe im Satz keinen Grund zu dieser doppelten Betonung:
В ответ на:
es gibt sie ,die Unterschiede,
Ich vermute, es ist ein einfacher Druckfehler
Главное, ребята, Herz'ем не стареть!
#11 
kisa-777 патриот01.11.08 20:28
kisa-777
NEW 01.11.08 20:28 
в ответ michele58 01.11.08 18:59, Последний раз изменено 01.11.08 20:29 (kisa-777)
Misha, siehe das ganze bitte nicht so kompliziert an: der autor hat darauf so eine betonung gemacht, welche er für nötig gehalten hat wenn ich diesen satz von anfang an noch mal lese,merke ich, dass er durch diese betonnung ein bisschen andere bedeutung annimt und ohne sie alles anders wird
http://chng.it/fLDVftb7PY
#12 
michele58 старожил01.11.08 21:13
michele58
NEW 01.11.08 21:13 
в ответ kisa-777 01.11.08 20:28
Meinst du? Dann bleibt mir nichts anderes übrig, als auf dich zu verlassen. Und der ganze Artikel ist
aber eins bleibt unveränderlich: Mit dem Sinn ist Russland nicht zu verstehen, mit allgemeinem Maßstab nicht zu ermessen!
Ich hab vor kurzem auch eine interessante web-seite gefunden. Das ist die Internet-Version von der Zeitschrift Bunte, und donnerstags erscheint dort ein Artikel über das Leben in Moskau (und vielleicht im ganzen Land auch, ich hab bis heute nur zwei Artikel gelesen) http://www.bunte.de/leben/leben-in-moskau
Empfehle!
Главное, ребята, Herz'ем не стареть!
#13 
gakusei знакомое лицо01.11.08 21:30
gakusei
NEW 01.11.08 21:30 
в ответ michele58 01.11.08 21:13
. Ja, Boris Reitschuster schreibt sehr spannend. Habe sein Buch "Putins Demokratur" gelesen und nun sein zweites angefangen, "Der neue Mann im Kreml". Sehr interessant, kritisch und bedenklich, was er schreibt. Aus seinem ersten Buch folgere ich allerdings, dass er ein Freund Kasparows ist, was bei den meisten Russen nicht so besonders positiv ankommen dürfte.
'Die Asiaten haben den Weltmarkt mit unlauteren Methoden erobert - sie arbeiten während der Arbeitszeit.' (Ephraim Kishon)
#14 
gakusei знакомое лицо01.11.08 21:35
gakusei
NEW 01.11.08 21:35 
в ответ kisa-777 01.11.08 13:31
Vielen lieben Dank für diesen äußerst interessanten Link, Kisulja. Wahrscheinlich ist bei vielen Vertretern wirklich etwas dran an den beschriebenen Charakterzügen.
Am besten also eine Mischung aus beidem, die hoffentlich auch die positiven Seiten beider in sich vereint, oder?
'Die Asiaten haben den Weltmarkt mit unlauteren Methoden erobert - sie arbeiten während der Arbeitszeit.' (Ephraim Kishon)
#15 
michele58 старожил01.11.08 21:36
michele58
NEW 01.11.08 21:36 
в ответ kisa-777 01.11.08 20:28
Ich hab mich beim Lesen an einen Witz zum Thema "Wenn gegessen wird, dann richtig" erinnert.
Beim einen Empfang nach einem ordentlichen Parteitag in Kreml stehen zwei Journalisten am Tisch, ein Russe (R) und ein Amerikaner (A). Der Russe hat einen voller Teller in der Hand, er isst gierig und schnell, nimmt noch und noch, trink ein Glas Cognac nach anderem. Der Amerikaner steht neben ihm mit einem Brötchen.
Der Russe fragt: Warum isst du nicht? Das ist alles kostenlos, chaljawa!"
A: Ich will nicht!
R (ohne essen zu unterbrechen): Hast du nicht verstanden? Das ist nicht so, wie bei euch, in Amerika, wo man für alles zahlen soll, hier ist alles GRATIS! Du kannst essen und trinken so viel, wie du willst, und nichts bezahlen!
A: Ich hab schon gesagt, ich will nicht! Ich esse nur wenn ich will!
R (sieht auf den A. erstaunt): Na, du bist ja wie ein Vieh!
Главное, ребята, Herz'ем не стареть!
#16 
gadacz патриот02.11.08 07:52
gadacz
NEW 02.11.08 07:52 
в ответ kisa-777 01.11.08 13:31
In Antwort auf:
wie kann er sich so gut mit uns russen auskennen???
Immerhin, 20 Jahre Russlanderfahrung als Reisender, Journalist und Buchautor, da kann man schon eine fundierte Meinung haben, die über allgemeine Vorurteile hinaus geht.
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
#17 
gadacz патриот29.01.09 20:11
gadacz
NEW 29.01.09 20:11 
в ответ kisa-777 01.11.08 13:31, Последний раз изменено 31.01.09 01:20 (gadacz)
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
#18 
kisa-777 патриот31.01.09 01:19
kisa-777
NEW 31.01.09 01:19 
в ответ gadacz 29.01.09 20:11
leider ist bei mir ichts zu sehen--->
http://chng.it/fLDVftb7PY
#19 
gadacz патриот31.01.09 01:21
gadacz
NEW 31.01.09 01:21 
в ответ kisa-777 31.01.09 01:19
http://de.youtube.com/watch?v=EdTR3-3FKDo
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
#20 
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