Abgesehen davon, dass das meiner Meinung nach so auch nicht ganz stimmt: Was fallen denn höchstwahrscheinlich dem "normalen" Deutschen für Stichworte ein, wenn er das Wort "Russe" und v.a. "Rote Armee" hört?
Viele Vorurteile sind in der Tat ungerecht, manchmal auch überholt. Zumal man eh nie alle über einen Kamm scheren kann und sollte. Aber oft haben Vorurteile auch einen wahren Kern, in manchen Fällen leider. Und was für Deutsche haben wohl die meisten Menschen leider leider kennengelernt, die in der Sowjetunion in den entsprechenden Gebieten lebten? Bewaffnete Männer in Uniformen, am schlimmsten die in SS-Uniformen, die bestimmt nicht zum Verteilen von Streicheleinheiten auf ihr Gebiet, in ihr Dorf etc. eingedrungen sind.
P.S. Kennst du den Film "Geh und sieh"("Idi i smotri") von Elem Klimov aus dem Jahr 1985 oder so ähnlich? Einer der besten, verstörendsten und bewegensten (Anti)Kriegsfilme die ich kenne, v.a. ohne irgendwelche pathetischen Schönfärbereien oder wie auch immer.

1. Ich habe einfach deine Mitteilung #33 einfach nicht verstanden!!! Und das ist nicht das erste Mal!!!(das Wort "Mörder" wurde dort aufgeführt...)
Was für eine Identität erwirbt ein "integrierter und in Gesellschaft und Arbeitswelt eingegliederter" Deutscher aus der UdSSR?
Stell dir einen vor , der auch dort deutsch sprach. Ich kenne eine ganze Menge aus einigen Dörfern.
2. Wie kann das ein mitgebrachtes Vorurteil der ehemaliger Sowjetmenschen sein, wenn
a) viele von denen selber Deutsche sind und trotzdem keine Mörder und das wissen auch inzwischen die Vertreter anderer Nationalitäten.
b) die Menschen aus der DDR besuchten oft die UdSSR, sie wirkten auch als normale Menschen, die Zeit läuft, die Vorurteile werden abgebaut.
c) mit so einem Vorurteil würden die eingereisten ehemaligen Sowjetmenschen kaum Interesse an einer Übersiedlung nach Deutschland haben.
d) nur unter Einzelnpersonen könnte sich diese Einstellung noch gehalten haben.

Wenn man mit solchen Vorurteilen und Argumenten die Identitäten verteilt, kann es weiterhin nur Krach und Krieg geben.
Ich denke mal, die meisten Soldaten der Wehrmacht haben sich in der UdSSR den Arsch abgefroren oder in den Pripjet-Sümpfen von Mücken zerpieken lassen und von der Heimat und Frieden geträumt. Nicht alle sind freiwillig und mit Begeisterung in den Kampf gezogen.
Das Gleiche gilt für Rotarmisten, die sicherlich auch lieber weit weg von der Front gewesen wären.
Trotzdem mussten alle auf Befehl morden, weil es irgendwelche bescheuerten Oberhäuptlinge befahlen. Wer sich aus "humanitären Gründen" weigerte, landete schnell vor einem Exekutionskommando.
Einen kleinen Unterschied gibt es: Die "Helden" und "Veteranen" der Roten Armee werden bis heute gefeiert. Die der Wehrmacht werden hierzulande überwiegend ignoriert. Gefeiert werden hier nur die, die in der UdSSR als Vaterlandsverräter und Dissidenten galten und eigentlich auch jetzt noch sehr kritisch betrachtet werden.
Im Übrigen meine ich, dass diejenigen, die der Meinung sind, dass sie hier Gefahr laufen sich der Identität von Mördern zu nähern, schnell wieder in die sichere und moralisch so einwandfreie Heimat abhauen sollten.

Klaus-Peter, der einzige, der hier auf irgendwelche (meines Erachtens gar nicht in diesem Maße vorhandenen) Vorurteile pocht, bist gerade du.

Die bezog sich auch eindeutig auf den Zeitraum bis 1945. Da galten andere "Ehrbegriffe", die nach 45 radikal ausgeräumt wurden. Die Hauptschuldigen wurden in Nürnberg verurteilt, falls sie sich nicht selbst gerichtet haben oder auf Nimmerwiedersehen verschwunden sind. Das Heer der aktiven Mitläufer und Handlanger beschäftigte die Gerichte hier jahrelang. Die breiten Masse wurde so lange im Klargang gespült, bis fas alle braunen Schatten ausgewaschen waren -- ein paar Flecken sind leider geblieben oder schlagen wieder durch.
Was heißt erwirbt? Identitäten kann man schlecht erwerben oder sich verordnen lassen. Es ist eine Entscheidung des einzelnen Menschen, wo und wie er sich "zu Hause" fühlt.
.. wenn sie sehr gute Beziehungen hatten oder die reise als Prämie bekamen. Wie viele wären es denn gewesen, wenn sie auch nach Spanien oder in die Karibik reisen könnten? Wie viele Bürger der BRD waren es? Wenige, denn eher konnte man jeden beliebigen Punkt der Welt besuchen, als die UdSSR. Ich machte paar mal diese Prozedur durch. Da musste man schon Fanatiker oder Verrückter oder wie ich "Geschäftsreisender" gewesen sein, um sich das anzutun. Zudem konnte man sich kaum frei bewegen, also das Abenteuer war auch stark reglementiert und überwacht.
mit so einem Vorurteil würden ...Sicherlich gilt das für die Mehrzahl nicht, aber immer wieder kommen von Einigen solche Sprüche durch. Nicht gerade eine Empfehlung, da die masse sehr oft an den ausfälligen Extremisten beurteilt wird, die Schlagzeilen in den Medien machen. Die Normalen sind so normal, dass es leider der Revolverpresse keinen Bericht lohnt.

Und genau deshalb sollte es auch dir nicht wert sein, darauf herumzuhacken. So was wird es immer geben. Genauso wie es umgekehrt immer noch Ewiggestrige gibt usw. Ja und?
P.S. an alle: In etwa 10 Minuten, also um 19.30 Uhr beginnt im ZDF die 10-teilige Reihe "Die Deutschen". Vielleicht sind wir danach ja alle schlauer.
Viele Grüße und einen schönen Abend!

Ja Moment mal! Drücke ich mich sooo falsch aus? Pardon, aber mir geht es in vielen Beispielen doch gerade darum, dass die Masse (gefördert durch die Medien") sich an den Extremfällen orientiert und sie pauschaliert.

Ja, offenbar reden wir aneinander vorbei. Keine Ahnung. Aber welche Medien gerade in Russland fördern den bitte schön das Bild des Deutschen als Mörder oder so?. Auch wenn ich mich wiiederhole: Ich überzeugt davon, dass das bei den allermeisten gerade Jüngeren nicht das erste wäre, was ihnen zu Deutschen einfällt.
Ich fürchte im Gegenteil, dass es gerade in russischen Städten ein ziemliches Problem mit Neonazis und Rassismus gibt und wo einige sogar ein etwas sehr verherrlichendes Verhältnis zum Deutschen 3. Reich, seinen Symbolen uw. haben.
P.S. Deutsche Medien sollten sich dann genauso an die eigene Nase fassen, was für ein Bild, was für Stereotype über Russen und Russland sie verbreiten. So kritikwürdig mir auch vieles in der russischen Politik erscheint. Wir sind jetzt aber scho ziemlich vom Thema abgekommen.

kenne ich zu wenig und verstehe auch zu wenig. In der Ukraine sah ich im TV allerdings viele Filme (meist russische Produktion). Da konnte ich sogar ohne Sprache verstehen, um was es da geht! Das war ein sehr eigenartiges Bild von "Völkerfreundschaft".
Die Erlebnisse in etlichen Museen erwähnte ich schon.
Das meine ich ja!!! Da werden ja von manchen Blättern in großen Schlagzeilen die Vorurteile heraus gedroschen.
man muss mal genau Mordfälle vergleichen. Es ist ein Unterschied, ob ein deutscher oder ein Ausländer jemanden umbringt. Was hat bei einem Mordfall die Nationalität für eine Bedeutung???
War der Täter möglicherweise ein Ausländer oder einer mit "Migrationshintergrund", dann ist es garantiert breit erwöhnt und gleichzeitig wird auf die besondere Verwerflichkeit und Gefahr hingewiesen!
das ist die andere Seite ... und es wird sogar gebilligt oder übersehen. Schon schlimm, dass die Neonazis aus Deutschland in den "Ostblock" ziehen, um dort ihre Kriegsspiele zu veranstalten, die hier streng verfolgt werden. Vielleicht will man sogar im Hintergrund das "alte" Bild der Deutschen bestätigen und festigen? Jedenfalls schreiten dort Behörden kaum ein!

Welche Filme meinst du? Die alten sowjetischen aus den Kriegsjahren oder kurz danach? Oder welche neueren Datums? Bzw. die Erinnerung an unendliches Leid und heldenhafte, ruhmreiche Soldaten?
Ich denke mal, wenn es eine solche Zeit gibt, die über so viele Menschen Leid gebracht hat, dann wird man sich wohl zuallererst an das eigene Leid erinnern, oder? Und ich denke, das ist auch normal. Eine Deutsche aus Aussig, die vielleicht innerhalb kürzester Zeit ihre Habseligkeiten zusammenpacken musste und mit ihren Kindern vielleicht noch auf brutale Art von Haus und Hof vertrieben wurde, wird sich daran erinnern und sich wohl weniger Vorstellungen darüber machen (wollen), was vielleicht der Bruder oder Ehemann woanders getan haben. Ebenso wie umgekehrt vielleicht ihre Altersgenossin, die einige Zeit davor vielleicht grade so die Leningrader Blockade überlebt hat. Wer soll da sagen können, was wirklich richtig oder falsch ist?
Und wie an die Soldaten erinnert wurde und sie sich auch wahrscheinlich selbst erinnern: Zum einen gab oder gibt es tatsächlich auch etliche deutsche Quellen, in denen selbst Angehörige der Wehrmacht ihren Gegnern von der Roten Armee (unerwarteten) großen Mut und Tapferkeit zugestanden haben. Bei allem, was dann auch mythisiert und hochstilisiert wurde.
Ein Grund dafür ist wahrscheinlich auch, wenn sich die Soldaten selbst die Frage stellten, wofür sie eigentlich kämpfen. Bei allen Mythen und aller Propaganda: In erster Linie haben die Soldaten der Roten Armee erst einmal ihr Land von einem Eindringling befreit, der sich schon in den ersten Kriegswochen als grausam und rücksichtlos auch gegenüber Zivilisten erwiesen hatte. Die von der Roten Armee haben das eigene Volk/Land vor einem furchtbaren Schicksal bewahrt, was die Sowjetunion wohl zu erwarten gehabt hätte, hätte Hitler Moskau und andere wichtige Regionen, Städte (auch Stalingrad) einnehmen können. Und dann dazu beigetragen, dass der Mensch, der diesen furchtbaren Krieg befohlen hatte, beseitigt wird.
Und für was eigentlich haben die deutschen Soldaten gekämpft? Nun ja, in einigen Gebieten der ehemaligen SU wurden sie tatsächlich als Befreier von der Stalinschen Herrschaft angesehen.Gerade in Gebieten der Ukraine, wo es mich nun sehr wundert, dass man dann bereitwillig irgenmdwelche sowjetischen oder russischen Kriegsschinken oder wie auch immer zeigt. So generell hieß es, sie kämpfen gegen die bolschewistische Gefahr. Nur werden wir nie wirklich wissen, ob Stalin Deutschland angegriffen hätte. Umgekehrt sind solche Schlagworte wie "Lebensraum im Osten" leider nicht umsonst zu trauriger Berühmtheit gelangt.
Schade, dass wir irgendwie in dieses Thema abgedriftet sind, denn es eignet sich bestimmt nicht als "Brücke".
Noch einmal: Das Bild des deutschen Mörders ist bestimmt nicht verbreitet und das muss man auch nicht seinerseits noch künstlich heraufbeschwören.
Deutschland und die Deutschen sind, glaube ich, gut angesehen. Außerdem haben die meisten wohl andere Sorgen und hören lieber "Rammstein" oder sogar "Tokio Hotel".

Was mich wundert, dass ich schon unter #23 ein Querverweis angegeben habe, wo ein sehr positives Bild der von nationalsozialistischer Ideologie befreitem Deutschen durch die russische Augen steht:http://www.russischdidaktik-frenzel.de/ikeasseminararbeitdraheim.pdf
Als "typisch deutsch" können Ergebnissen der Untersuchung zu Folge festgehalten werden:
-der demokratische Konsens als zentrales Element der Gesellschaft
- die Treue gegenüber dem Rechtsstaat
- die hochentwickelte politische Kultur
- der Pluralismus der Charaktere, Mentalitäten und Meinungen
- Menschenwürde und Einbeziehung des Einzelnen
- Bürgerrechte und Akzeptanz dieser vgeltend für alle Bürger der Gesellschaft
- Tugenden wie Tüchtigkeit, Offenheit, Freundlichkeit, Herzlichkeit, Können, Leistung, Qualität, Ordentlichkeit, Nützlichkeit, Fleiß
- die rationalistische Lebensordnung und die wichtige Rolle des Verstandes (Regelung aller gesellschaftlichen Bereiche nach Kriterien des Verstandes und der Moral)
- langfristige Lebensplanung, Sicherheit, Stabilität
Insbesondere die Fähigkeit der Deutschen, sich in die seelische Lage der Russen "eindenken" und "einfühlen" zu können, zeichne die Deutschen laut Frenkin aus.
8) Der Deutsche Charakter:
...a) Ordentlichkeit: Sie sei der tiefste Grund der Faszination, die Deutsche auf Russen ausüben -
...b) Perfektionismus: -.Wunsch, immer alles auszunutzen, zu
verwenden, alle Mittel anzuwenden und alle Gelegenheiten zu nutzen, sowie die
Wirtschaftlichkeit und Effizienz, die für die Deutschen typisch seien.
c) Menschlichkeit: Sie beschreibe das herzliche Entgegenkommen, die gegenseitige Anteilnahme, die Hilfsbereitschaft und auch die praktische Einsatzbereitschaft (etwa das Leisten humanitärer Hilfe gegenüber Russland). Einerseits habe diese Menschlichkeit einen christlichen Ursprung, andererseits sei sie aber auch auf das innere Bedürfnis der Deutschen zurückzuführen, anderen zu helfen (als Voraussetzung für diese Bereitschaft wird Achtung der Würde angeführt). Auch im Umgang und in der Pflege von Haustieren spiegele sich die Menschlichkeit der Deutschen wieder: Haustiere würden fast wie Familienmitglieder behandelt.
Zwei mal zuvor habe ich bei Brücke darau hingewiesen, dass auch die Deutsche der UdSSR an der Verbesserung des algemeinen Ansehens der Deutschen mitgearbeitet haben...
Und Klaus-Peter erzählt von seinem Museumsbesuch #33 und vermischt der Bild eines vom Nationalsozialismus "befallenen" Deutschen mit dem Bild eines vom Nationalsozialismus befreitem Deutschen. (Bild durch die russischen Augen!!)

Eher trifft zu:
Bild eines vom Nationalsozialismus "befallenen" Deutschen mit dem Bild eines vom Nationalsozialismus befreitem Russen.

Klaus-Peter, ich habe unter #29 geschrieben, das sich leider eine Gruppe von Russlanddeutschen hier in Deutschland um 180 Grad ändert.
Es war du und nicht ich, der unter #31 das Folgende geschrieben hat,
"Die Integrierten und in Gesellschaft und Arbeitswelt eingegliederten sieht man kaum. Man muss schon mit ihnen reden, um festzustellen, dass eine spezielle Aussprache die Herkunft verrät. Aber eigentlich haben sie damit schon einen Teil ihrer Identität verloren und die neue Identität eines Deutschen erworben. "
Ich habe das nicht verstanden und habe unter #32 geschrieben : "Kann es nicht sein, dass gerade diese Menschen von ihrer alten Identität fast nichts verloren haben, aber eine neue Sprache erworben haben. Oder anders ausgedruckt, ihre Identität wurde bereichert?????"
Ich wurde neugierig und wollte wissen, was für eine Identität eines Deutschen erwerben gut Integrierte Aussiedler. Als ich dich gleich gebeten habe,"die Identität eines Deutschenzu beschreiben"
hast du und nicht ich unter #33 mit dem II. Weltkrieg angefangen und dabei die Wörter Mörder, Buße, Demütigung, Gitler aufgeführt. Und auch "Die Enkel der verführten Generation dürfen immer noch für die Verbrechen büßen und zahlen"
Für mich klang es nicht konkret und ich war noch mehr irritiert, weil ich unter #29 von der Zeiten des massenhaften Ankunfts der Russlanddeutschen ins Land der Vorfahren schrieb, und habe nicht verstanden, was für eine Identität eines Deutschen ein gut Integrierte Aussiedler erwirb .
Zwei Tage Zeit brauchte ich, um möglichst verständlich unter #38 eine Frage zu stellen.
Klaus-Peter, du hast geschrieben: "
In Antwort auf:
"Die Integrierten und in Gesellschaft und Arbeitswelt eingegliederten....haben ... damit schon einen Teil ihrer Identität verloren und die neue Identität eines Deutschen erworben"
Ich habe aber gar nicht verstanden, was sie erworben haben. Die Identität eines Mörders...?
Oder Identität eines büßenden Menschen? Aber das Letztere hatten wir schon...
Darauf kommt von dir unter #39 so was, dass mich schon aufregte.
"Sind alle Deutschen Mörder oder ist es ein mitgebrachtes Vorurteil der ehemaligen Sowjetmenschen?"
Jetzt wurde ich schon wütend und schrieb unter #42:
1. Ich habe einfach deine Mitteilung unter #33 einfach nicht verstanden!!! Und das ist nicht das erste Mal!!!(das Wort "Mörder" wurde dort aufgeführt...)
Was für eine Identität erwirbt ein "integrierter und in Gesellschaft und Arbeitswelt eingegliederter" Deutscher aus der UdSSR?
Und darauf antwortest du unter #45:
"Was heißt erwirbt? Identitäten kann man schlecht erwerben oder sich verordnen lassen. Es ist eine Entscheidung des einzelnen Menschen, wo und wie er sich "zu Hause" fühlt."
Und das alles nach dem Link unter #23 http://www.russischdidaktik-frenzel.de/ikeasseminararbeitdraheim.pdf
Leider wurde dabei unsere Diskussion aus dem ruhigerem systematisiertem Verlauf auf eine zu sehr emotionale Bahn geworfen. Schade, eigentlich! Übrigens, diese Fragen wollte ich selbst irgendwann ansprechen, aber irgendwie systematischer, nach unserer deutschen Art.

Es gab und gibt mehrere deutsche Identitäten, wahrscheinlich wie auch die von den anderen Völkern .

Vielleicht, können russlandsdeutsche als guten Beischpiel sein. In laufend 200 Jahre haben sie ihren Identitet gut aufbewahrt. Hatten selbstverwaltendte Territorium, deutsche Schule und s.w. Und einige nach 200 Jahre können dort nur Deutsch sprechen.

Irgendwie reden wir immer im Kreis herum. Es bringt ja auch nichts, sich Argumente um die Ohren zu schlagen.
Identität ist ja nun einmal in erster Linie eine Sache des einzelnen Individuums, die jeder für sich alleine erwirbt und damit lebt.
Allenfalls kann es eigenartige Erscheinungen geben, die der Umwelt unverständlich sind.
Am beispiel Russlanddeutsche kann man es gelegentlich beobachten. Die einen sind in Deutschland und fühlen sich als Russen, treten so auf und werden dann auch von der Nachbarschaft so betrachtet. Andere sehen sich selbst eher als Deutsche, versuchen sich so gut es irgendwie geht der neunen Gemeinschaft anzupassen -- und werden dann von den (ehemaligen) Landsleuten sehr kritisch betrachtet.
Genügend Beispiele aller Variationen könnte ich aus einigen Beiträgen hier und bei Backstage zitieren. Bringt aber nichts, da es jeder selbst nachlesen kann.
Suspekt sind mir aber Russlanddeutsche, die gerne betonen, dass sie Deutsche sind, aber daheim hängt die russische Fahne an der Wand, im Schrank sind nur russische Bücher, im TV laufen fast nur russische Sender oder Videos und als besonderer Gag -- sie kamen aus Kasachstan. Das sehe ich als Identitätskrise an.

Was bedeutet denn für dich "Integration"?
Ich habe kein Problem damit, wenn jemand in der Schule, Ausbildung, auf der Arbeit zurecht kommt, auch bei Behörden, Ärzten usw. und daheim trotzdem Russisch spricht. In der ehemaligen SU geborene Deutsche sind nun einmal in der Regel durch eine andere sprachliche und kulturelle Umgebung geprägt, selbst wenn sie vielleicht auch als Kinder hier her gekommen sind. Wem willst du das vorwerfen? Und das kann man, denke ich, auch nicht abstreifen und kann doch von uns "Eingeborenen" auch als Bereicherung gesehen werden, oder nicht? Auch das Wissen, die Nähe zu den Geburtsländern, was eine Brücke in wirtschaftlichen und politischen Beziehungen schlagen kann.
Aus "deutsch-deutscher" Sicht ist aber vielleicht auch das Problem, dass wír selbst die russischsprachigen Deutschen oft als "Russen" bezeichnen oder ansehen, weil sie vielleicht nicht perfekt oder akzentfrei Deutsch sprechen. Damit auch als womöglich nicht hierher gehörend. Und ihnen das vielleicht auch so zu verstehen geben.
Aber dazu sollten sich eigentlich "Betroffene" besser zu äußern können, aus meiner Feder klingt das alles vielleicht etwas komisch.

Ja, es gibt die Identitätskriesen.

Jut, aber die Menschen, die in ähnlichen Bedingungen lebten, sind häufig "identisch", einander ähnlich, bilden große Identitätsgruppen.
Ich habe in dieser Woche nicht zu viel Zeit um hier etwas zu schreiben, aber könnte jemand doch einige Fragen beantworten, die ich schon unter #1 gestellt habe.
Gab/gibt es Identitätsunterschiede zwischen den ehemaligen DDR-Bürger und Bewohnern den alten Bundesländern? (Bei jüngeren Menschen wahrscheinlich nicht mehr?) Richtig wäre so zu fragen: inwieweit waren es zwei unterschiedliche Kulturen?!
Es gibt sogar Vergleich: Ossi-Wessi-Sex http://www.trend.infopartisan.net/trd1001/t131001.html
Kann jemand das nicht emotional, sondern trocken, ganz ruhig, neutral beschreiben. Als eine Reise(Exkursion) in die Vergangenheit.
Das ist sehr wichtig, um einige Sachen besser zu verstehen.

Na ja und? Warum auch nicht? Integration bedeutet ja nicht Assimilation. In Russland haben wir versucht deutsch zu sprechen, die deutsche Welle zu hoeren, obwohl es verboten war ( Videos und Sat gab es frueher ja nicht) und bei allen sportlichen Veranstaltungen waren wir fuer die Deutschen, egal West oder Ost.
Ich stehe zu meinem Deutschtum und auch dazu dass ich aus Russland komme. Auch wenn es viele damit Probleme haben. Ich bin sozusagen ein Deutscher mit russischem Migrationshintergrund, der einen deutschen Migrationshindergrund hat. Ich gehe nicht in der Masse der Europaer unter.
Ich bin ich und dazu noch einzigartig!
Aber ein Europaer wird es nicht verstehen, denn dieser hat Probleme mit der "nationalen" Vergangenheit.

Gratuliere, das bin ich auch. daher kann ich auch mit einer nationalen Vergangenhelt keine Probleme haben, nur mit meiner eigenen Vergangenheit, da ich es selbst verursacht habe

Und meine Frau fragte: "Kto pobedil, twoi nemtschüryata?" ("Wer hat gewonnen, deine Deutschlein?") Das Wort "Nemtschüryata" ist eine Verniedlichung des Wortes "Nemzy".
Ich fieberte häufiger mit DDR mit, insbesondere bei Eiskunstlauf und die Namen Jutta Müller, Gabi Seyfert, Sonja Morgenstern, Katarina Witt, Christine Errath( Viktor, aufpassen - alle Frauen!!!) bleiben immer noch nicht vergessen.
So wie Overath, Hoeneß und Gerd Müller aus der BRD-Fussbalgeschichte.