Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Умелые руки

обьясните про Термостат и Heizkörper

1328  1 2 все
  beizer старожил21.12.17 20:04
beizer
NEW 21.12.17 20:04 
в ответ HLorik 21.12.17 13:38

Снова по порядку:

1.нормальное положение при прокладке однотрубноей системы не делается по принципу "от основного ствола разброс стояков по порядку".т.е. Если у вас 17 -ть стояков,то основной ствол прямой Т/Н (он должен в вашей ситуации быть от 1 1/4 дюйма до 2 -х дюймов диам.)проходить по центру. И разумное его место прокладки в середине(по кол-ву стояков),т.е. 7-мь слева и 7-мь справа (подведённым к горизонт.розливу.

2.Еще наверняка на батареях никогда не было сделано Hydraulischer Abgleich

ну если вы о нём пишете,то почему не сделали приближённую чёткую картинку перемычки?

А также даже под лупой,мы её возможно не разглядим.Объясню почему.Я в 80-х НЕ строил системы в Германии,я их строил в России.Но думаю,что координальной разницы в деталях и формулах не было и нет.

Для Hydraulischer Abgleich таких систем "там"(уверен и здесь) применялось минимум четыре способа:

а) устанавливается dreiwege Hydraulischer Abgleichventil(картинка ниже)

б) zweiwege Hydraulischer Abgleichventil(regelventil) ,устанавливается в середине перемычки

ц) рег.шайба(согласно расчёту с диам. на каждый стояк)....вот именно эти шайбы (допускаю) могут иметь место в вашем конкретном случае.И под лупой на фото их не увидим.(т.к. монтируются(лись) в резьбовом соединение с радиатором и тройником внутри

ф) ну и последний вариант-сужение трубы на перемычке.

Кстати на сколько мне помнится старые danfoss grundfos( и головки и сам вентиль) были ещё и как раз теми самыми Hydraulischer Abgleich вентилями.С виду обсалютно так же выглядят как их одноимённые термостаты.....пока только предположение,мысль "в слуx"

3.

И есть еще такой фактор как Rohwärme - это когда квартира отапливается не через батарею,а через подводящие тепло трубы, даже при закрытом термостате.

можно было бы не пояснять смысл термина:-) Не думаю,что это ваш случай при диам.стояка в 3/4 дюйма(если конечно же вы не счастливый обладатель основного ствола прямого Т/Н:-))))

4.

означает ли это что условия для отопления такой квартирыхуже чем для отопления например 1-й квартиры в этой цепочке

в какой то мере ДА.

Последнему поросёнку сиська у письки.Но у вас не многоподъезная пятиэтажка-это раз И отсуствие дифференца по температурам(согласно фото)-ДВА!!!Повторюсь ещё раз,при отсутствии дифференца на теплоносителях расход тепла(и соответственно показания целлера) будут намного выше.Нормальный экономичный режим для работы центр.оптопления(подобного вашему) прим.равен 2,2.А у вас он равен нулю!

________

поробую сформулировать свой вопросчто нас беспокоит.Кстати, его на так-то просто точно выразить словами, потому что суть егоаморфная и пока еще витает в воздухе.

Попробуйте всё таки ещё раз.Не улавливаю скрытый смысл.

#21 
  beizer старожил21.12.17 20:19
beizer
NEW 21.12.17 20:19 
в ответ beizer 21.12.17 20:04, Последний раз изменено 21.12.17 20:28 (beizer)

Пумпа таки не дышит.Ну постойте возле неё 15-20 минут...Если высветит на дисплее показания,запишите какие.Уж в течении 20-ти минут она должна включатся (как летом так и зимой,тк.у вас гор.водоснабжение именно от этого стациоана)

...и тогда к моим пред.постам:-)))

И ещё,как то же эта система работала..Не важно от местного газбеннэра или от Централь.Hydraulischer Abgleichventil обязательно должен был быть(наверняка и остался)

#22 
HLorik завсегдатай26.12.17 20:13
NEW 26.12.17 20:13 
в ответ beizer 21.12.17 20:19

нету у нас перемычек.

А есть вертикальная труба стояка, от которой отходят короткие трубы к радиатору.

Как раз это видно на фотографии комнаты.

И эти короткие трубы подсоединены к трубе стояка через тройники

но непонятно как, потому что покрашено краской: то ли обжаты, то ли запаяны.


Действительно, давайте начнем по порядку.

1. с нормального положения при прокладке однотрубной системы

Я опишу как она сделана у нас, а вы пожалуйста оцените недостатки .

Постепенно дойдем до того, как они влияют на наши счета за отопление.

Итак, насос нагнетает горячую воду из подвала на чердак на высоту 15 метров

по трубе 2 дюйма. Труба там входит в какую-то бочку.

Затем спускается в ниже к полу и идет дальше по периметру всего дома

назад почти в то же место, там входит в другую такую же бочку. Правда

диаметр ее стал уже не 2 дюйма, а 15 мм.

Общая длина этой трубы - ок. 75 метров.

По периметру к этой трубе раздачи постепенно один за другим подсоединены стояки.

Перед каждым стояком - вентиль, они разные : есть 3/8, есть 1/2, есть 3/4.

Это было описание чердака.



#23 
HLorik завсегдатай28.12.17 14:02
NEW 28.12.17 14:02 
в ответ HLorik 26.12.17 20:13

Пункт 3.

а вот и пумпа снова : Wilo Circulating Pump. Typ: Stratos 25/1-12



тока сдается мне что она все время включена и работает непрерывно.

#24 
  beizer старожил28.12.17 19:12
beizer
NEW 28.12.17 19:12 
в ответ HLorik 28.12.17 14:02

Насос ,который вы мне показываете оказавается всё таки высвечивает показания:-)))Он работает на байпас и его работа, и переменная мощность зависят исключительно от сетевой подачи и её колебаний температур и давления.Он может молотить и длительное время.Ровно настолько ,насколько в сети бует повышенная температура(выше раб.внутредомовой).

....Итак, насос нагнетает горячую воду из подвала на чердак на высоту 15 метров...

у вас такого насоса нет,давление идёт из сети.

...Я опишу как она сделана у нас, а вы пожалуйста оцените недостатки ...

у однотрубной ситемы может быть лишь одно достоинство из десяти (по дестибальной системе)-дешевизна конструкции.

Все фото вашего чердачного розлива соответствуют нормам

....там входит в другую такую же бочку...

и "бочки":-))) соят на своих местах.

__________Если у вас в квартире тепло и вы можете его регулировать.То к чему такие глубокие исследования?

Вы простите ради Бога не обижайтесь,но мне кажется вам эта наука тяжеловато с самоучителем без практики даётся...

_________Лично я бы на вашем месте,не искал ответов на форумах,а обратился бы (минимум в две) независимые хайцунгс фирмы по месту.Да,это стоит денег(но не много).И они бы протестовали регулировку и настройку самого стациона в келлере.Но вот с самой старой однотрубной системой ,увы,уже будет слишком накладно что то менять.

_________поробую всё таки вам объяснить,чем потребители местного "очага тепла"(т.е например вашего прошлого газбрэннера) отличаются от потребителей центрального отопления именно в Германии.

К примеру "я" владелец дома с Ölheizkessel.Я потратил деньги на его установку и материалы,далее я держу "руку на пульсе" на цены и проверяю расход.Если мои затраты за сезон пошли вверх ."Я" найду множество способов их снизить...начиная с утепления дыр,заканчивая всевозможными каминами-солярами...и.т.д.

_теперь "ваше" цент.отопл.:

само по себе "оно-тепло" ничего не стоит.Скорее всего в ваших краях открыли müllverbrennungsanlage или где то поблизости стоит электростаниция.И всех владельцев недвиги прильстили какими-нибудь цулагами на переоборудование своего старого жил.фонда.

В действительности центарьное отопление (подчеркну) именно в Германии-это не камень ,а булыжник подводный для потребителя.

В отличии от владельцев "местных котлов",которые могут примерно просчитать свой план расхода,потребители "централя" врядли угадают политику цен и затрат на обслуживание.У централь одно единственное премущество перед иными-нет источника огня и дыма(немного экономии на обслуживании дымоходов)...наверноее этим и заканчивается.

В вашем случая-халявное тепло,но огромные расходы на эл.энергию(работают высокомощные насосы и оборудование) сложность и громоздскость оборудования,которое регулярно нужно обслуживать.Поэтому в каждый продаваемый "вам" килловат тепла автоматически закладывается (в среднем) 7-8 мь центов дополнительно.Прибавьте к этому рынок(который не даст вашему городу продавать его дешевле ни в коем случае) и плюс неправильная настройка стациона,насосов,вентилей...(при которой тоже платите вы).

Ни один разумный капиталист-фермитер не начнёт первым искать правду.он скорее(чтобы не оказаться в убытке) переложит на жильца все свои расходы ввиде доп.затрат на какие-нибудь "необходимо-обязательные инспекции приборов"..а потоооом,кто-нибудь посмышлённее побежит с ним спорить через адвоката.(и наверняка выиграет)

______ну и с наступающим Новым Годом:-)))!!!

#25 
HLorik завсегдатай08.01.18 13:57
NEW 08.01.18 13:57 
в ответ beizer 28.12.17 19:12

а Вас с наступившим !

Очень разумные вещи Вы пишете: и про трудности обучения, и про хайцунгсфирмы

НО обьективно у нас, как у простых жильцов, мало возможностей.

Heizung-Cheсk делают только для собственника, поэтому собираем по крупицам то что можно

Наши возможности - это 1) хаусмастер, который имеет ноль знаний

2) Хайцунг-фирма, которая обслуживала наш дом до недавнего времени

и 3) Stadtwerke, от которых мы получаем Fernwärme .

Так вот последние две незаависимо друг от друга заявляют, что

наша стацион в подвале работает хорошо, а проблема находится в гидравлике.

Hydraulik ! - а больше ничего не говорят, т.к. боятся последствий для себя.

2 года назад при переходе с газа на Fernwärme Stadtwerke предложили собственнику одновременно переделать

все трубопроводы в доме. Но получили от него отказ. Он решил сэкономить.

Это одна сторона вопроса.

Другая - хочется разобраться и понимать работу этого нагромождения железа в подвале.

Потому что Интерсно , понимаете ?

А если получится еще и какие-то деньги выбить назад за отопление, то тем более интересно.

А пока что присутствует ощущение, что мы едем по автобану на 3-ей скорости, в то время когда другие едут на 5-ой.

Теперь позвольте вернуться к термометрам ?

Температура воды подачи и обратки не одинакова. Если смотреть на стрелки прямо, а не под углом,

то подача горячее обратки на 2-3 градуса. Но не больше. Например, прошлой зимой когда на улице был мороз

- 6° то подача была 68° , а обратка 65° . В другие дни: 66/63 , 66/64 , 67/65

Консультант в Stadtwerke говорит, что такая малая разница температур неправильно и что для оптимальной работы

надо как минимум 10. Но не углубляется в разьяснения.

Поэтому обращаюсь с этим вопросом к Вам : про повышенный расход тепла и соответственно показания целлера.

Это была бы хорошая зацепка. Но пока неt обьяснения.

Как раз наоборот думается: если мала разница температур подачи и обратки, то и тепла требуется меньше

для подогрева обратки.

#26 
  beizer старожил09.01.18 01:58
beizer
NEW 09.01.18 01:58 
в ответ HLorik 08.01.18 13:57, Последний раз изменено 09.01.18 02:13 (beizer)

Ну значит тогда уже всех нас с наступивше-прошедшими!!:-)

попробую с "заду наперёд" и простым языком(попробую таки).Т.к. наверное понимаю ваши сомнения.

Начнём с этого

1.Как раз наоборот думается: если мала разница температур подачи и обратки, то и тепла требуется меньше

для подогрева обратки.

2.Температура воды подачи и обратки не одинакова. Если смотреть на стрелки прямо, а не под углом,

то подача горячее обратки на 2-3 градуса. Но не больше. Например, прошлой зимой когда на улице был мороз

- 6° то подача была 68° , а обратка 65° . В другие дни: 66/63 , 66/64 , 67/65

Ну во-первых нет термометров подобного типа(как минимум) ,без погрешности в 3-5 град на каждом.

Во-вторых (грубо) разницы почти нулевые(если допустить ДАЖЕ если термометры точны)

В третьих,как вам верно заметили-перепад должен быть не менее 10(на пласитнчатых радиаторах)-15 градусов.(на "ваших")НЕ МЕНЕЕ!!!

Объясню почему:

Ваша Анлага должна выдавать внутридомно 75 град.V/L и 55 град.R/L -это берётся не с потолка.

Температура V/L расчитывается индивидуально для здания,учитывая утеплённость и сами радиаторы(их мощность)Разумеется сечение труб ...Далее идёт расчёт дифференца на коффицент смешивания,т.е. высчитывается "ваш" температурный режим R/L.(вопрос лишь в том:заморачивался ли кто ,при расчёте вашего стациона конкретно для вашего дома детально?)

Сам R/L должен быть соразмерен,т.е. не слишок высоким и не слишком низким по отношению к V/L(10-15...град. см. выше )

На "вашей груде металла" должно быть три температуры:

1.-на входе в дом V/L пример.80 град.

2.-на выходе R/L прим.50 град.

3.-на V/L (который поднимается вверх на розлив) прим. 70-60 град.

Это(примерно-точные данные вашего случая) нужные для оптимальной работы основного котла,который принадлежит вашему поставщику тепла.

Так вот последние две независимо друг от друга заявляют, что

наша стацион в подвале работает хорошо, а проблема находится в гидравлике.

Hydraulik !...как я вам уже писал Hydraulischer Abgleich делается на самих стояках при постройке.У вас он (насколько видно по первым фотос) ещё регулируется на тех самых серых коробочках:-)))) слева на фото.Разумеется во многом зависит и от поставщика тепла.НО регулируется на "вашем" стационе тоже.

_______теперь от практики-теории к философии:

в принципе если у вас в квартире тепло как раньше и нет нахцалюнгов,то как бы можно спать спокойно.Высокая обратка(как и слишком низкая)-это в первую очередь бьёт по "карману" поставщика тепла,"нам" остаётся надеятся,что нас это не коснётся.Мы все всегда где-то переплачиваем-выигрываем(я никого не выгораживаю и не защищаю сейчас).В магазине кто из нас взвешивает расфасовынный сахар или муку????....сравнивает вес брутто с нетто конфет...???Конечно же фермитер паушально(как и штадтверке) перекладывают все свои издержки на потребителя и спят спокойно.Если "он" в наваре,то тоже не всегда с радостью распишет вам вашу экономию и вернёт разницу.

_____Раскажу реальный случай три года назад,в котором довелось принять участие:

дальний дотошный знакомый обратился с неофицальной просьбой "определить разумность нахцалюнга" за отопление в 1600 ойро.Он проживает в многоквартирном доме(10-12 квартир,три этажа) Его метраж-100кв.м.Отопление -Gastherme

Предварительно он самостоятельно облазил Хайцраум,списал данные therme и написал видершпрух фермитэру,типа "у нас старый котёл,его нужно менять и эту сумму я не оплачиваю.После отказа и манунга ,,,,я попросил знакомого bezirksschornsteinfeger-а помочь консультацией...и мы под покровом выходных обследовали этот котелок и сам дымоход приборами.Не смотря на свежий ТЮФ,котёл молотил почти в холостую...подробности опускаю.

Короче говоря шорни написал ему маленькую шпаргалку с которой знакомый обратился к анвальту.Как развивались далее события у адвоката,я не в курсе.Могу лишь сказать итог:

После почти годовой переписки его анвальта с фермитером.Квартиранту снизили долг с 1600 на 600ойро.Прошлой весной фермитер обратился в Хайц,фирму по замене котла.Его предварительно обязали сделать утепление наружных стен и замену окон на тройной стеклопакет.Румыны до сентября 2017-го утепляли и вставляли окна;фирма установила нoвый г/термэ и дымоход!!!

А пока что присутствует ощущение, что мы едем по автобану на 3-ей скорости, в то время когда другие едут на 5-ой.

Ну при слиянии старой однотрубки с верхним розливом и модерного ферн...наверное Вы где то правы...

______если позволите дам пару советов?

если нет жирных нахцалюнов,то просто живите дальше.

Если есть...либо ищите другое реальное жильё,основываясь на "набитых шишках" и не тратьте нервы(как уже писал выше в Централь/Хайц. паушально уже заложены несклолько центов выше за киловатт).Либо ищите среди жильцов единомышленниов и по месту попробуйте прочековать стацион(в ваших краях наверняка есть много специалистов).И скорее всего вам уже нужен правовой форум.

#27 
HLorik завсегдатай12.01.18 15:35
NEW 12.01.18 15:35 
в ответ beizer 09.01.18 01:58

правовой форум нам не нужен. У нас есть юрист и он готов пободаться с фервальтунгом,

но говорит: дайте мне в руки сильный технический аргумент.

Вот над этим я и бьюсь, в том числе здесь на форуме.

Но ответа как не было,так и нет.

Ну хорошо, попробую еще раз.

Значит, по городской магистрали к нашему дому в подвал подходит тепло 85°,

Мы его используем для двух целей: 1) нагрев воды для ванной и для кухни - для этого установлен первый теплообменник,

2) нагрев воды в радиаторы отопления (т.е. батареи в комнатах) - для этого второй теплообменник.

В результате этих затрат тепло становится холоднее и на выходе из дома назад в городскую магистраль имеет 60°.

Она идет в городкую трубу обратки.

Эти градусы ( 85 и 60 ) можно видеть на термометрах в подвале - на первом фото их не видно, они слева за кадром.

Идем дальше в рассуждениях.

1) горячая вода для ванны и кухни. Для этого поступает холодная вода из городского трубопровода, нагревается

в теплообменнике приблизительно до температуры 60° и подается в квартиры. По мере использования в квартирах

она уходит в канализацию.

2) горячая вода для батарей отопления. Она находится во внутридомовых трубах и там все время циркулирует.

Допустим, 2 или 3 кубометра воды движется по трубам из подвала в квартиры, затем из квартир в подвал и так .далее.

Она все время в доме и никуда из дома не выходит.

Пункт 2 следует разобрать подробнее. Понятное дело, что вода должна остывать в радиаторах и уже несколько охлажденной

возвращаться в подвал к теплообменнику, где должна подогреватья до заданной температуры, например, 65°.

Затем подогретой подаваться в батареи, там охлаждаться и снова возвращаться к теплообменнику.

И так бесконечно.

Однако, в нашем случае вода возвращается не охлажденной, а всего лишь на 2 градуса холоднее.

Консультанты говорят: должно быть на 10-15 градусов, иначе это плохо. Что это неоптималаьный режим работы.

Кому плохо, чему плохо ?

Казалось бы наоборот, мы имеем почти вечный двигатель: и тепло есть в квартирах, и вода осталась горячей.

Значит, второй теплообменник может отдыхать.

Ан нет, говорят, готовьтесь к жирному Нахцалунгу.

Вот в этом и есть загадкa

#28 
  Nibelung старожил13.01.18 19:31
Nibelung
NEW 13.01.18 19:31 
в ответ beizer 09.01.18 01:58

На фотографии радиатора перемычки между входящей трубой в радиатор и выходящей как бы нет. Но такая перемычка может быть под боковым кожухом в самой батарее. Мне такие старые батареи как то попадались.

#29 
Altman старожил14.01.18 00:18
Altman
NEW 14.01.18 00:18 
в ответ HLorik 13.12.17 18:14
сначала медленно подымается, затем меделенноопускается

и что Вас удивляет...!?смущ

#30 
Altman старожил14.01.18 00:24
Altman
NEW 14.01.18 00:24 
в ответ HLorik 08.01.18 13:57
А пока что присутствует ощущение, что мы едем по автобану на 3-ей скорости, в то время когда другие едут на 5-ой.

так Вы пока только разгоняетесь..

.
#31 
  beizer старожил14.01.18 18:36
beizer
NEW 14.01.18 18:36 
в ответ HLorik 12.01.18 15:35
...Но ответа как не было,так и нет...

вы эктрасенсорно пытаетесь прочековать анлагу на форуме,хотя историю я вам уже писал"как неофициально прочековали"...

теперь попытаюсь снова объяснить.Пришлось обратится с вашими фото к трём коллегам.

Вторая "чёрная коробка" на вашем фото могла являтся чем угодно (wärmetauscher;bypass-hydraulische weiche;Plattenwärmeübertrager/Systemtrennung.)

Если вам доподлинно известно что это две geschlossene systeme,тогда высказывание "перепад должен быть не менее 10град."о котором вам "кто то сказал....именно на этих термометрах-ошибочно.

1.Вторая справа "чёрная коробка" ничто иное ,как Plattenwärmeübertrager/Systemtrennung(он отличается по внутренностям от левой "ч/коробки"),но принцип похожий.

_________теперь ваш вопрос многолетней давности,только внимательнее читайте.(фото см. ниже)

2.Если всё работает ,как на фото ниже(фото стациона),то вам собственно вообще не нужно волноваться....

3.единственный момент-насос Wilo у вас на фото показывает разные показания(второе фото ниже).

Его нужно оптимировать,т.е. в установках установить konstanten druck.Он не должен менятся в процессе(как на ваших фото) И 10м.-это его Voll­gas(влияет на расход эл.однозначно)НО не трагично для ваших счетов за тепло.Просто насос работает в "плавающем" режиме,вместо того что бы работать на постоянную температуру..

__________

...

Консультанты говорят: должно быть на 10-15 градусов, иначе это плохо. Что это неоптималаьный режим работы.Кому плохо, чему плохо ?

...Вы собственно консультировались нэтовской в сети????(не обижайтесь)

если по моей картинке,то ваш Spreizung zwischen Vor- und Rücklauftemperatur-то он полностью в норме.Просто подкорректировать насосWilo(описывать как ,я не буду ,вы всё равно сами этого делать не будете)

...

Консультанты говорят: должно быть на 10-15 градусов, иначе это плохо. Что это неоптималаьный режим работы.Кому плохо, чему плохо ?Казалось бы наоборот, мы имеем почти вечный двигатель: и тепло есть в квартирах, и вода осталась горячей.Значит, второй теплообменник может отдыхать.Ан нет, говорят, готовьтесь к жирному Нахцалунгу.
Вот в этом и есть загадкa...

______снова к моей картинке( с ваших данных ниже-стацион)Когда обратка ниже-выше именно НА ВЫХОДЕ из стациона,тогда есть место тревоге.В вашем случае-аллес пасст.

Когда обратка уходит слишком высокой(это к вашему непониманию вопроса)..ВНИМАТЕЛЬНО:

на стационах стоят счтётчики входа и выхода тепла;у вас в квартирах тоже.

Если тепло пришло (напр.80 град. и ушло 70) и у вас в квартире всё равно тепло.То значит оно неэффективно использовано в вашем доме не смотря на gemütliche temperatur in ihre wohnungen.Вам "раскидают" ваше квартирное тепло и паушально на всех жильцов распишут разницу стационных счётчков.Тоесть вы как бы "заплатите" за то ,чем не пользуетесь полном объёме.

______данная ситуация не вызывает(то как вы описали с первого до более точного последнего поста) никаких волнений в этом плане.И вы не "едете на 3-й по автобану"ЭТО понятно?

_________Soll ein rechnung mit erhebliche kosten kommen,тогда можете его widersprechen сначала с фермитером,а потом уже с анвальтом.

_________П:С. эксперт,чтобы прочековать вашу анлагу затратит(на вскидку) около двух часов(столько же,если не дольше, мы в общем с вами ведём экстрасенсорную переписку).Но в реале,можно диагностировать намного точнее и не растягивая геданке на годы.

#32 
1 2 все