Дорогие форумчане,
кто что может посоветовать по вопросу утепление стены квертиры (многоквартирного дома, эрдгешос) изнутри. Дэммуг дома снаружи был бы оптимельнее, но такой вовзможности нет.

Спасибо!
Ветку прочитала, но все же хотелось бы еще мнений на эту тему. Стена холодная, наружная, угловая. Хоть убирай влагу энтфойхтером, хоть нет, стена тонкая и холодная. Квартира собственная. Обшить дом снаружи возможности нет, дом многоквартирный, пробить деммунг не удалось.

Обшить стену изнутри впринципе не проблема.
выбирайте, как грится сами чем...
www.hornbach.de/shop/Baustoffe/Daemmung/Innendaemmung/S5856/artikelliste....
но то что появится шимель, вероятность очень велика..
Здесь еще почитайте и посмотрите видео.
http://osnovam.ru/izolyaciya/uteplenie-sten-iznutri

Спасибо!
Вопрос не в обсушке стены. Проблема не в том, что она мокрая, стена-то сухая более-менее. Проблема в том, что стена холодная. Это угол дома, стена наружная, просто холодная.

http://foren.germany.ru/immo/f/29012259.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5 пост 8

Обшейте стену шлаковатными матами, а потом закройте гипсовыми плитами. Заведется что-нибудь - обдерете и смените квартиру.

Боже мой!! Вспомните СССР и повешайте большой ковёр во всю стену....выбирите цветы чтобы были на ковре и стена будет приятно выглядеть...

выбирите цветы чтобы были на ковре
´´´´´´´´´´´´´´´´
алени лучше

Если ещё тема актуальна...
утепляли 2 стены в этом году. Одну, в детской комнате оклеили Mineraldemmplaten von Youtong www.hornbach.de/shop/Multipor-Mineraldaemmplatte-600x390x100-mm/8176443/a..., это блоки похожие на паробетон но легче и очень хрупкие, если руки растут из нужного места то труда не составит их приклеить на стену, потом мы их затянули сеткой и заштукатурили. Стена из нутри теплее на 1° чем та которая утеплена снаружи. Толщину плиты брали 6 см. надеюсь будем зимовать без проблем. раньше стена была утеплена плитой гисокартона со стеропором. Жесть...была и сырость и конденсат.
В кухне небыло возможности забрать 6 см от стены, поэтому угол утеплили mit Calziumsilikatplatten 3 cм, хотя хватило бы и 2,5 см. Заказывали через интернет, слышала давно про них, но вспомнила поздно, здесь самые дешовые
http://www.isoshop24.com/klimaplatte/calciumsilikat/set.html я им позвонила. заказала 6 м² и клейстер специальный. грунтовку и краску дешевле купить в Баумаркте. Чем они привлекательны, что при толщине в 2 см эффект изоляции очень высок и на них не живёт плесень, так как кислотность вообщем не для грибка. С ними важно соблюсти весь процесс установки. иначе эффекта защиты от плесени можно не получить. Но сложного в этом ничего нет, калькпутц, спец.клей, силикатная! грунтовка и силикатная! краска. По затратам не больше чем гипсокартоном, мороки намного меньше

Утеплять изнутри конструктивно неправильно, но, если выхода нет....
Экструдированный пенополистерол 5-10см и обязательно зашить все это дело чем-то негорючим, например противопожарным гвл.
Так же можно обычным пенопластом 5-10 + сверху минимум 4см цементно-песчанной штукатурки.
Но все это не есть хорошо.
Во всех остальных случаях скорее всего со временем заведется грибок.

А что его в этом случае остановит?

Экструдированный пенополистерол имеет практически нулевую паропроницаемость как и цпс после шпаклевки, покраски и т.д. - нет пара, нет конденсата - нет плесени.

Круто, силикон тоже имеет нулевую парпорпоницаемость, но тем не менее на нём плесень растёт- нонсенс по твоему разумению, но ты щас и это обоснуешь. И да, сие выражение растолкуй по простецки, ну или как сумеешь. Паропроницаемости может и не быть, а пар-то куда делся, а так же конденсат?

Причем тут вообще силикон....грибку в большинстве своем все равно на чем расти.
Грибок появляется тогда, когда соблюдены определенные условия, в идеале - когда влажно и темно.
Если пар не проходит через ограждение(те конструкции, что я описывал), то он не конденсируется на уже остывшей внешней стене здания, соответственно мокрой стена не будет.
Пар идет туда, куда ему легче, в данном случае он пойдет через вытяжку, если её нет, то через стены, если они не чистый железобетон.
И я не совсем понял....вы меня на безграмотности хотите подловить что ли?

На ней, только не подловить, а уличить, как минимум на этой теме. Дыхни на зеркальце, пар насквозь не пройдёт, тем не менее сконденсируется на поверхности и зеркальце останется мокрым. И оставь привычку выкать на форуме, она предопределяет различный уровень общающихся, а он в свою очередь мешает техническому прогрессу, в коем мы все заинтересованы.

Я не привык общаться с незнакомыми мне людьми на ты, поэтому на вы.
Зеркало имеет температуру комнаты, а дыхание имеет температуру близкую к человеческому телу, соответственно при разнице температур - пар конденсируется, если вы поставите вытяжку и будете сидеть в ванной на расстоянии от зеркала и дышать, то при нормальном воздухообмене пар не сконденсируется и уйдет в ветиляцию. Я могу дать вам гарантию, что, если утеплить стены так, как я рекомендовал - заметьте, я не говорил про все стены, а только про ту, что "холодная", то никакого грибка там никогда не будет.

Не обращай внимания на Алекса, как напьется, так у его 24*0.5 почему-то 3 равно. Я уже к этому привык и не спорю по мелочам.

Я бы не обращал :), да ТС может подумать, что я ерунду советую, вот и приходится отвечать

Ох, господа я ить и так вас убогоньких щажу как только возможно, бредятину несёте вы оба, на самом примитивном уровне и как только я попытаюсь его приподнять, сразу буксуете. Бред нр. 1 Грибик растёт только на органической основе, на чистом бетоне он никогда не появится, а вот когда бетон покроется пылью, вот тогда появляются и условия. Могу и остальной пустобрехатник разложить. Есть смысл?

Любой бетон уже изначально содеждит органические примеси. По всему объему, естественно.

Ещё один. Какие ж там примеси?

Умный (хотя бы наполовину)? Значит, гуглить умеете, почщите-почитайте, Вы ведь из Гугыля Ваш умище питаете.

Тупорылый, абсолютно полностью, соображал бы по-минимуму, проверял бы факты.

Не любой бетон, а только содержащий Zusatzstoffe из органики.

Да Вы просто хамло убогое...

Да, с тебеподобными иначе никак, не доходят до тупизны прописные истины.

Любой, т.к. в любом - песокъ. А песок без органики пока не изобрели. Гравий - тоже, но меньше, т.к. его промывают, и основная часть органики при этом смывается. Но той, что остается, более чем достаточно плесени на пропитание.

Ну не лез бы ты в технику, иди на тусовку онекдоты рассказывай, нема в бетоне гравия, там щебень, и гравий не моют, его долбят, крошат то биш, хотя тебе всё едино.

Хамство, Невежа, характеризует не того, кому, а исключительно того, кто.
А Вы не только Невежа, но и Невежда. Я переживаю за Вашу печень.
Следовало Вас раньше начать игнорировать, но я это делаю сейчас.

От чего же он у вас растет на герметике?)
Я вам еще раз говорю, что грибок не появится в стене, если там сухо, а сухо будет, потому, что пар туда не пойдет и соответственно не сконденсируется, впрочем как я посмотрю - вы невежа и опыта в подобном утеплении у вас нет, да к тому же полное хамло

Ну попробуем иначе. Первый лошок отличился тем, что заявил, что нормы ведущего индустриального государства по проветриванию жилых необоснованны, в миллионах жилищ обоснованы, а в его хатке- ну никак, проиграл суд по тупизне душевной, по логике сам виноват, но так не бывает и не бывает только у тупых, хотя надо отдать должное умишка у него хватило не лезть более глубже в тему, так, на уровне эмоций лепит и, как видишь , находит своего слушателе, второй сыпет в бетон то, что и в страшном сне не приснится и припопытке указать ему на сие несоответствие, сливается тупейшим образом, потому как на более не способен. Теперь ты, у тя умишка не хватает сообразить, что силикон может быть в дУше, ( специально ударение поставил, ведь не дойдёт) а там мыло, а мыло это органика, вот у всех троих мозги ток на него и пойдут , ежели по уровням возможного применения разложить, хотя вроде должен посещать то заведение хоть раз в неделю.
Подведём черту, вас троих объединяет одно-ТУПИЗНА . Вот возьми самое большое число тебе знакомое и подставь его к этому понятию в качестве степени, вот это и будет та точка отсчёта, от которой исходит чел мыслящий в достижении цели.
А цель моя проста как мычание, оградить от вас вопрошающих тут, что мне и удаётся временами. До могоф к вам не добраться, потому надобно по башке легонько, от тупизны не излечу, но более менее соображющий сделает правильные выводы.

Тупизна у тебя в голове, я работаю в России, где климат в разы хуже и занимаюсь стройкой, и утеплением старых домов профессионально в отличии от тебя, деревня, если ты не знаешь законов физики, теории строительства, и недостаточно реальной практики, то стоял бы в сторонке и не вякал.
Я тебе привел конструкцию, которая работает у многих моих клиентов и на нескольких моих объектах недвижимости - никакого грибка, плесени и в помине нет, а ты недотеоретик пытаешься спорить в том, в чем сам не разбираешься.Самое смешное, то, что ты не привел ни одного аргумента, почему там должен появиться грибок, зато навалил тут кучу совсем на другую тему.

Ну да, мыло на силиконе не аргумент, Слыш, строитель, покаж чо там за объекты, вот один из моих на уровне возведения, сдан уже как год.http://www.dropbox.com/sh/gk0ldazlw39xd8a/AAAVOnOcPs9glbsuC0GA1ACva?dl=0 Делал всё сам, разумеется, от чертежей до сдачи. Но давай по порядку. Что конкретно я не так сказал, только по пунктам. Не осилишь ведь, пустобрёх.

Я тебе показывать и оправдываться ничего не буду, потому, что это бесполезно. Возвел в первый раз маленький домик....я тебя поздравляю с твоими начинаниями...мастер))
Ты(я к тебе уже на ты) не веришь, что не будет грибка между утеплителем и стеной - какой тебе еще пункт нужен? Приведи аргумент почему он там должен появиться?
А я тебе приведу наиболее популярный пример в городской квартире - присоединение балкона к жилой площади - он холодный со всех сторон, так вот ни у меня, ни у моих заказчиков никогда не было проблем с грибком, я тебе больше скажу, у меня на балконе нет отопления, при этом конденсат на окнах ни разу в жизни не появлялся.
Вот фото этого балкона на стадии окончания ремонта, квартира уже года как 4 сдана и никаких проблем там не было за все время.

Спасиб конечно за поздравления, но опоздал ты лет на 20, забудем, аналитика- не твоя стезя. Домик в 327 метров действительно небольшой, ты вон наверняка небоскрёбы проектируешь, а балконы так, хобби, а я вот на рынок , да на прибыль ориентируюсь. Теперь по пунктам, там где тебе неуютно.

Элементарно, паровая защита отсутствует, влага пройдёт в то межпространство, там сконденсируется, а выйти не сможет ( или сможет?). Далее объяснять?

И это элементарно, если нет конденсата, стало быть тепло, а откуда тепло, если не из квартиры. У вас же газ несчитанный, а у нас ещё как, мы и так вовсю ваших алигархов содержим, стараемся оторваться от той титьки, но и у нас есть силы восприпятствующие тому процессу. У нас подобные дома строились в 70-ых,когда у тогдашних нас Уренгой- Ужгород лепили, энергия стоила копейки. Щас вот расплата . У тебя вон окошко не по технологии поставлено, газ подорожает- завоешь так же как лох номер 1. Да у нас на стройке все на ты, как и в инете,у вас неверняка иначе.
Ну чо, осилишь по пунктам , ухарь?

Существует большая разница между эксплуатацией жилых объектов в России и в Германии. Заключается она в отоплении объектов.
В Германии, поскольку потребление тепла учитывается, и дорого стоит, население активно экономит на отоплении плюс повышенная влажность.
В России отопление, как правило, регулируется посредством открытия/закрытия окон/форточек.
Не учитывая этих особенностей не возможно понять друг друга.
А плесень силикон не то что любит, она его обажает, особенно в ванных комнатах, эти прописные истины знает любой строитель в Германии.

Если песок считать органикой, то это заблуждение.
Но если рассматривать песок через микроскоп и ликовать находя в нём бактерии/микроорганизмы и т.п. вкрапления органических микроэлементов, то это уже сложный случай.
Перубедить, пожалуй, будет мевозможно.

Да, я сейчас достроил себе коробку дома 440м2 в черте Питера, фото сделать?
Впрочем это уже на меряние половыми органами смахивает.
Причем тут балконы...я тебе показал балкон своей квартиры, который сделал давным давно и нет там проблем между сеной и утеплителем, а ремонтами я раньше занимался, потом уже на стройку перешел.

Коэффициент паропроницаемости экструдированного пенополистерола 40кг/м3 - μ = 0.006 мг/(м•ч•Па)
Коэффициент паропроницаемости ЦПС μ = 0.09 мг/(м•ч•Па)
Дальше надо, что-то объяснять или сам сообразишь?
Кстати для таких как ты придумали калькулятор http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=200&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=80, обрати внимание на вкладку "влагонакопление".

Может быть холодно и не быть конденсата, тебе это не знакомо?))
Конденсат появляется не от тепла и холода, а от тепла, холода и пара.
Я окна не монтирую(хотя и дилер оконного завода) и мне плевать как оно стоит, если не дует, нет конденсата и открывается без проблем....да и что там не правильно, не пояснишь?)
Я живу не в квартире, а в доме....чтоб ты знал - строю дома по вашим меркам - пассивные, а у вас, что не посмотрю на иммобиле - большинство старых домов не дотягивают даже до наших старых)), спасает вас мягкий климат, вот и все.
Кстати, где я сейчас живу - у меня отопление было отключено до температуры +10, сейчас при 0 градусов, у меня расход порядка 12-20 ватт/м2
В вашей местности можно сделать дом вообще без отопления, или с минимальным отоплением при грамотном утеплении, так, что не понимаю я вашего нытья, что у нас газ, а у вас нифига))

Тебя тоже в игнор, кудаж ещё.

Попытаюсь, хотя эти значения мне мало что говорят. Стало быть хвалёный тобой камушек пропускает совсем мало пара, ЦПС мне не знаком , мыж нимцы, но конструкция весьма интересна. Снутри стало быть камушек не пропускающий тепло и влагу, снаружу бетон, тоже в особой проницаемости не замечен, посередине гвоздик, тфу, воздух. Вот мои , явно недостигающие и никогда не достигнущие твоих , познания физики утверждают, что в той воздушной прослойке имеется остаточная влажность, а так как бетон изолирован от внутреннего тепла, она замёрзнет ещё в октябре-ноябре, а так как ты применил только кирпичик непропускающий, то материалы вокруг пропустят туда влагу обязательно, а вот выйти ей наружу-маловато шансов. Ты действительно строитель?.
Нет не знакомо, мне знакомо как мёртвого от живого в кинушках про войну отличали, поднесут к носу зеркал и смотрят, будет ли пар на нём конденсироваться.
Отсюда вывод, живой чел выдыхает влагу обязательно, а ещё он варит, стирает, писиет и какает, ах да, моется после этого в душе и все эти действия повышают аутоматом влажность в квартире, в доме тоже.
Тебе это знакомо?
Окно лентой не обклеенно, той ,что задерживает движение воздуха через пену.
В доооме, мы пали ниц. А нафига те 440 квадратов, гарем, семеро по лавкам , коюшня внутренняя? Велосипеды вместо тапочек жителям полагаются?

Павлины, пассивные, говоришь, ну давай подробности технического характера.
Мне об этом не звезди, в показанном домике в одной квартирке расход на отопление составил 36€ в год и в три раза более на горячую воду, 65м² двое жильцов. Найдёшь лучшее за подобные деньги, с меня пузырь вкусного, но ты не найдёшь. Без отопления домов в наших краях не бывает, это я тебе официально заявляю, но ты как более крученый меня щас разуделаешь, тыж их пассивными строишь. Технологию в студию. (С подробностями). Ну и домик свой покаж, мне лично очень интересно, если не опасаешься критики, я ведь найду до чего докапаться

Грибок не появляется в любых условиях, для образования температура поверхности должна быть минимум 12,6 градусов. скорей всего ваш балкон слишком холоден для образования плесени. Или, как верно заметил Алекс, у вас банально отсутствует пароизоляция. В общем факторов может быть масса. Но если у вас нет плесени, это вовсе не значит что вы всё сделали правильно.
Вдогонку вопрос - какова конструкция вашего балкона, это бетонная плата выступающая из стены дома?

Здравствуйте. . Я тоже мечтаю утеплить стену изнутри. но, выслушав специалистов и знатоков на этом форуме, не решилась. буду замерзать.
Прошу дать оценку вот, этому совету
написали в личку.
почитал Вашу тему про утепление стены в комнате. Присоединюсь к отвечающим.
1. Утеплять изнутри пенопластом нельзя - под ним однозначно появится плесень. (точка росы)
2. Если есть возможность утеплить снаружи - это будет самый эффективный способ (навесной фасад). Тогда в доме будет значительно теплее.
3. Если п.2. невыполним, то можно изнутри поштукатурить стену толстым слоем (несколько см.) "теплой" штукатуркой. Это обычная смесь песка с цементом, плюс в нее добавляете перлит, процентов 70-80 от объема. Эта смесь будет легкой и тепло будет удерживать. Хуже, конечно, чем в п.2. но тоже лучше чем ничего. У нас в Москве перлит купить не проблема, как там у вас - не знаю. Я себе им весь дом поштукатурил и внутри и снаружи (строю дачу второй год). Удачи в утеплении - зима не за горами.
и еще вопрос: что такое " перлит, " и "теплая штукатурка"??

Не нужно изобретать велосипед. Народ давно использует Leichtputz, к примеру LUP222 von KNAUF. Хороший материал, но использовать его вместо утеплителя? Я бы не стал по многим причинам.

http://www.ytong.ch/de/content/multipor-innendaemmsystem-wi.php[url],я делал из этого, клиент не жалуется уже три года.

Про какую воздушную прослойку ты говоришь? Утеплитель крепится к стене без прослойки - "остатки воздуха" ни на что не влияют, т.к. их крайне мало.
Пар идет от теплого к холодному, т.е. из помещения наружу, пойдет он туда, где ему легче выйти через стену, перекрытие, вентиляцию, соответственно теплого воздуха на замороженной стене не будет, конденсироваться нечему. Почитай, что такое точка росы, может поймешь о чем речь.
Я-то строитель, а вот ты уже вроде всем показал, что не понимаешь, что к чему))

Ну как для чего, дом в черте города имеет высокую цену квадрата - объяснять дальше?
Да и этот дом мне обойдется в итоге дешевле чем ваш какой-нибудь 150м2.
Ты ж мне сам про "прибыль" говорил.

Сейчас я живу в "гостевом" домике, пока строится основной. Стены ~150м2 - 20см ваты, пол 45 м2 - 20см, потолок 54м2 - 40см, остекление 15м2 - т.к. стеклопакеты разные, то можешь посчитать сопротивление теплопередачи 0,5.
Считай:), впрочем что ты хочешь доказать, если у меня котел и счетчик показывают в реальном времени?:) Или ты меня разоблачить захотел?))

36 евро в год - это не минимальное отопление по твоему?))
Пассивным считается тогда, когда на отопление тратится до 15 кВтч/м2 в год.
Ориентация окон должна быть на юг, утепление выше R=7, окна с R=1 - вот тебе и пассивный дом.
А чтобы не тратиться на подогрев воды - есть такая замечательная штука как солнечный коллектор - с вашим солнцем он работает круглогодично.Если не хочется тратиться на дорогой промышленный коллектор, и руки не из Ж, то можешь сделать весьма недорогой большой медный плоский коллектор сам, который будет обеспечивать горячей водой круглый год. Странно, что живя в Германии и считая себя крутым специалистом ты не слышал о таких вещах, кстати это одно из правил пассивного дома. В Питере же я солнечные коллекторы не использую из-за малой эффективности, т.к. мало солнечных дней в году.

Что тебе показать?Где я живу или коробку, которую построил? Завтра днем сфоткаю. Все хочешь показать, что я нерадивый строитель, а ты пуп земли?

Я писал, что на балконе комнатная температура, причем без дополнительного вывода радиатора на балкон, хватает тепла из комнаты.
У меня XPS 100мм - он у меня и за утеплитель и за пароизоляцию.
Я сделал правильно, поэтому нет плесени уже несколько лет.
Конструкция такая - бетонная плита выходящая на улицу, у соседей сверху снизу тоже, все застеклено.
Пол изнутри наружу - плитка, стяжка, XPS 100мм, бетонная плита.
Парапет - изнутри наружу - отделка, XPS 100мм, 1/2 керамического кирпича.
Потолок - изнутри наружу - натяжной потолок, XPS 100мм, бетонная плита.
Кстати у нас сейчас влажность на улице 92%, примите к сведению, эксперты:)

Вас вводят в заблуждение.
Я утеплял не раз стены изнутри, никакой плесени у вас не будет, если все сделаете все плотно, без щелей.
Точка росы влияет тогда, когда используешь изнутри более паропроницаемый материал чем стена дома, XPS таким не является, он сам работает в большей степени как пароизолятор, поэтому забудьте про точку росы.
Пенопласт я не могу вам рекомендовать только потому, что он очень пожароопасен, имеет группу горючести Г4, поэтому его надо закрывать от возможного прямого открытого пламени.
Теплая штукатурка в большинстве своем - развод заказчиков на деньги, никакого реального утепления она не даст, это просто мизер, а если и сделать толстющий слой сантиметров 15, то тогда вы точно получите точку росы в стене со всеми вытекающими в виде плесени, влажной стены и отваливающейся штукатуркой через несколько лет.

Ещё вопрос - у вас хоть какое нибудь образование имеется, если да, то какое?

н.п
Совсем недавно мне пришлось "в живую" увидеть результаты утепления изнутри. Фотографировал на телефон, поэтому качество не очень хорошее.
Итак, дано - квартира.
Человек купившую квартиру, у которой стены были обшиты панелями, что нынче не является хайтеком, решил реновировать. и вернуть стенам обычный вид.
Внешний вид стен был вполне респектабелен, ни плесени, ни запаха.

Когда начали снимать панели, за ними обнаружился слой пенопласта. Тоже вполне приличного вида. Но начал появляться "тухлый" запашок.

Под пенопластом открылась причина.

После того как сняли пенопласт, вонь плесени стояла просто невообразимая. И как видно из фотографии, развитие она начала с угла, как по учебнику! ))
Штукатурка была сырая и отваливалась от кирпичной кладки от обычного прикосновения пальцем. В общем весь угол просто осыпался и пришлось заново штукатурить.
Ещё раз, для любителей утеплять изнутри - если вы не видите плесень, это не значит что её нет!

Есть конечно, бизнес-аналитика, университет ИТМО, а у вас?
С 18 лет начал работать в сфере по ремонту квартир в составе бригад, и изучать уже стройку по книжкам и т.д., через какое-то время открыл фирму, я и до сих пор что-то новое узнаю и, если сам не понимаю процесса явления, то беру и нахожу либо опровержение, либо доказательство, а вы - слышал звон, да не знаю, где он.

А вы мои посты вообще читаете или так, сквозь пальцы?
Экструдированный пенопласт практически паронепроницаем, обычный паропроницаем и относительно неплохо, НО!
Если это кструзия, то никакого грибка, если не использовать бруски - никогда не будет, пар через него просто не пойдет.
У вас утеплено не правильно, не крепят пенопласт между брусками, а клеят встык и, если это обычный пенопласт, то его штукатурят слоем минимум 3-4 см цементно-песчанной штукатуркой, дальше отделывают.
Теперь смотрите, что у вас - дерево раза в два так паропроницаемее, чем пенопласт и чем все остальное, коэффициент теплопроводности раза в 2-3 меньше, очевидно, что теплый пар прошел через бруски, там сконденсировался и там же началась плесень в самой холодной зоне - на угле здания.
Я вам уже даже давал калькулятор, который специально разрабатывали, чтобы учитывать точку росы и считать влагонакопление на основе всех данных. Но раз вы такие упертые, то дам вам еще раз.
Вот расчитанное на основе того, что это кирпичная стена 250мм
http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=200&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-5&hi=55&ho=65&ld...
Я не брал в расчет, что это чисто жлезобетонная плита, т.к. они всегд идут утепленными и не могут быть холодными, если же конечно утеплитель снаружи не оторвали.
Вы там же можете взять и заменить обычный ппс на экструдированный и посмотреть результат.
Я не говорил, что утеплять изнутри можно на тяп ляп, если вы читаете между строк, то это отнюдь ваши проблемы, а не мои и, если бы ТС ко мне обратилась, то я бы ей дал рекомендации как все правильно сделать, чтобы исключить плесень, но вы накинулись не разобравшись....что-то где-то у кого-то видели и теперь ваша истина - инстанция, опыта видети ли получили))

Бизнес- аналитик. Чтож ты, бизнес- аналитик на моих фотках соляр-то не заметил? Для анализа две вещи требуются,видение фактов и способность их правильно оценить. Я у тебя ни одной не заметил. Да, по пунктам ты меня таки не разложил, зато я тебя.
Эзто не является целью, просто тот, кто про Платона высказался- предок мой по духу. Да ,образование мое честное 8 классов, затем ПТУ на киномеханика, таки вторую категорию получил.
Много у тебя фуфла в писульках, например швы совсем не учитываешь, а их бы проклеить надо, на какой клей, раствор садить, он же тоже проницаем? Утепляя изнутри откос на окнах не упомянул, а туда обязательно мороз попрёт ежели он со стороны комнаты изолирован будет.
Пассиваные дома строишь, а технуику не упомянул, а она там куда бОльшую роль играет, чем утепление. Я вот ни одного действительно пассивного дома не видел, даже в сети, у самых крутых стоит печурка и пару кубов буковой древесины на случай холодов аля -20°С. У вас явно пониже не редкость, а от тебя молчёк.
Да, глянул сегодня сверху приходит 22 градуса, обратно 20, то есть солнце при 12°С с дождём нагревает воду до 20-ти и только остальное вашим газом подогреваю, выигрышь в 12°. В следующем доме сделаю поболе соляров, хотя мне лично прибыли не принесёт, съёмщики выиграют и дай Бог.
Теперь вопрос, если тебя бизнес-анализу учили, то почему ты не используешь соляр для подогрева воды? В наших краях он минимум полгода тепло даёт, то есть котёл сможетвдвое дольше прослужить, если не учитывать моральное уастаревание.
Начни с последнего вопроса, если не трудно.

явление очень простое вы утепляя изнутри нарушаете тепловой режим здания
препятствуя доступу тепла к стене
результат стена становится конденсатором влаги которая поступает СНАРУЖИ
мокрая стена практически полностью теряет свою теплозащитную функцию
в результате у соседей снизу верх потолка/стены влажные и рост плесени
у соседей сверху низ стены у плинтуса влажный и рост плесени
тоже самое в "утеплённой" квартире
чтобы вам было понятнее оденьте шубу и выйдете босиком и без шапки на мороз :)

Честно говоря, вы такую ахинею несёте, какую то то на уровне шаманства, без смеха не почитаешь, и даже никакого желания комментировать не возникает. Да и тем более я уже эту тему развивал в предыдущих темах где я подробно объяснял все минусы утепления изнутри, и как возникает плесень.
Книжки по строительству читать, конечно, хорошо. Но проблема в том что в наше время рынок, тем более инет, завален литературным мусором от которого у любого специалиста, даже среднего уровня, просто сводит скулы.
Я вам настоятельно рекомендую идти в учебные строительные заведения, если у вас такие имеются, и послушать несколько лекций по этой теме.
удачи!

+1
Немного дополню. Проблема прежде всего в том что пенопласт не паропроницаем и та влага которая накапливается на внутренней поверхности стены, ей просто некуда деваться, она там остаётся навсегда. Об этом, кстати, писал выше Алекс. Проникать влага может и через внутренние перекрытия и перегородки.
В данном случае на фотографиях видно что сырость идёт сверху, почему это происходит есть очень простое объяснение - верхняя квартира стена не утеплена! Образуется тепловой мост и влага конденсируясь на перегородке, в итоге начинает стекать за пенопласт, а деться ей некуда и она остаётся там на года. Другими словами, вся эта влага, влага тёплого воздуха соседей сверху.
Чем ещё опасно утепление изнутри - мокрые стены под воздействием мороза, а эти стены промерзают как известно, за счёт расширения замёрзшей влаги, у цемента теряются связывающие свойства. Поэтому и штукатурка осыпается от прикосновения пальца, но и кирпичная кладка расшатывается. Коррозия здания неизбежна.

Я в твой дом и не всматривался, дом как дом.
Чего ты не заметил? Я на твои вопросы все ответил и задал тебе свои, ты мне сам не на один не ответил, может это у тебя проблемы?) И где ты меня разложил, в своих фантазиях?

У меня фуфла много, у тебя почти все...так, пользы больше явно не от тебя.
ТС не заинтересован в утеплении, обратилась бы, написала бы мне пирог стены, я бы все доходчиво объяснил, что к чему или ты считаешь, что я экстрасенс и могу догадаться, что у неё и как там? Я лишь написал "общую" схему.
В России чисто пассивный по потреблению топлива делать не выгодно, т.к. утеплитель при определенной толщине начинает отбиваться спустя 10-20 лет.
У вас -20 бывает?))
Если у тебя коллектор нагревает в солнечный день воду всего до 20 градусов, то либо у тебя очень маленький коллектор, либо он установлен неправильно, либо там тонна воды, обратись к специалисту.

Я помоему уже объяснил....честно говоря надоедает по 10 раз писать, в Питере в основном облачность, у нас солнце крайне редкое явление, поэтому толку от коллектора не много и не окупится он у нас никогда. В ваших краях правильно смонтированный коллектор будет давать горячую воду практически круглый год, правда 1м2 не хватит даже у вас, я же говорю - обратись к спецу, он тебе посчитает сколько м2 иебе надо, сделаешь нормальный солар сам и будет счастье:)
P.S. так, что там не правильно с моими окнами на балконе?)

Если у неё стена реально холодная, то тепловой режим здания и так нарушен, не хватает отопления, если все остальные стены теплые, либо надо утеплять.
Влага не поступает снаружи....вы извините написали чушь, стена как раз таки сохнет, мокнуть она может только изнутри, когда выходит и конденсируется пар.
Точнее влажный воздух может поступать внутрь в жаркое лето снаружи, но ничего это не даст в плане роста грибка, в холодное время года влага всегда стремиться изнутри наружу.
Теоретически может быть такое у соседей, но на деле не будет, ну, только, если у соседей аналогичная ситуация со стеной, т.е. это какой-нибудь неутепленный железобетон.
В России я часто наблюдаю такую ситуацию в многоэтажках - неутепленная ЖБ перемычка на всю глубину без термовставки, на мысли не наводит?

Я умею отбирать из мусора нужную информацию, поэтому на поиск информации очень много времени.
Лекцию по чему?) Был я на подобных, там люди пытаются подвести здание под нынешние СНИП, нарушая кучу всего что можно и нельзя, единственное к чему нормально относятся - к силовым конструкциям.
Так какое у вас образование, а то вы мое спросили, а сами не представились?

Господи....как страшно жить))
Все конструкции имеют ту или иную паропроницаемость, то, что пенопласт паронепроницаем - это плюс, а не минус.
Объясняю на пальцах - паропроницание стены изнутри наружу должно увеличиваться, если это сделать невозможно, то делают пароизоляцию, чтобы тем самым защитить стену от выходящего пара через неё, в данном случае пароизолятором работает экструдированный пенополистерол, а стенка за короткое время высыхает.
Вынесите мокрые вещи на улицу в холода, увидите чудо, они высохнут.
Приведу еще один пример, опять же про много этажки - у нас часто льют балконы монолитом без термовставок, как вы думаете, что происходит на стыке, между теплым и холодным помещением?
Теперь по поводу вашей стены - на фотографиях ничего не видно, плесень там не из-за соседей, а из-за идиотов, которые сделали неправильную конструкцию пирога - я уже вам написал в чем проблема, но вы все увиливаете и перекладываете проблему на что-то другое. Они бы еще вату на стену нафигачили бы, тогда бы плесень еще раньше появилась.
По поводу мокрых стен - я вам уже написал, что мокрыми они не будут, соответственно разрушаться тоже не будут.
Что вы мне теперь скажите по поводу моего неправильно утепленного балкона? У меня наверно уже должен быть потоп с потолка по вашей логике, ведь сверху холодное помещение?
Почитайте про движение пара или сходите сами на лекции, которые рекомендуете мне:)

вот наконец вы поняли :)
надо увеличить затраты на отопление т.е. топить улицу
если утеплять изнутри то только ЧУЖОЕ (арендованное) жильё как временное решение для экономии своего бюджета
и то я бы посоветовал просто НАКЛЕИТЬ на холодную наружную стену панели из КОРКА толщиной 0,5 - 2 см
есть декоративные панели из корка не требующие дополнителной отделки

Так это вроде и так понятно:)
ТС-то спрашивала, как утеплить, потому, что снаружи ну никак нельзя, разве не такие условия звучали?
Я тут уже свой балкон показал, рассказал, что да как - что ну нет у меня ни плесени, ни конденсата, ни запаха уже года так 3-4, может больше и заказчикам делал подобное, и друзья делали, когда покупали квартиры и надо было расширить....никто не сказал мне, что ппц - караул, плесень повсюду.
Впрочем я уже привел достаточно аргументов, но видимо все будут стоять на своем.

откуда там взяться то плесени на застеклённом балконе ?
там же никто не варит - парит , подышать и то раз в день выходят
а для стены квартиры застеклённый балкон служит как утепление СНАРУЖИ

Ну, если утеплить стены изнутри ватой, то обязательно появится.
На счет пара - это заблуждение, что, если там не варят, парят, т оего там нет. Пар это по сути весь воздух в квартире с определенной влажностью, когда мы дышим, моемся, готовим, то влажность повышается, конечно она в первую очередь повышается там, где происходит действие, но на кухне и в туалете должна быть вытяжка - лишний пар пойдет туда, а не в стену с экструзией, а если там будет хорошопаропроницаемая теплоизоляция, то пар пойдет и туда - соответственно и сконденсируется на холодной стене, от того и плесень.
Застекленный балкон не служит утеплением снаружи - балкон и является наружной "стенкой".

А можешь циферки предоставить, мне просто интересно как у вас считают, да, грамошный ,наречия повтори
К тому же по новостям вашим сейчас видел, в Москве выставка по энергосберегающим технологиям, я так порылся чуток, совок прям прёт . Было бы неплохо, еслиб разубедил кто. Выскажись пожалуйста на эту тему.

Тебе к окулисту? было где-то 12-13° и дождь. Мне прям неудобно напоминать о теплоёмкости воды и воздуха.
Я тебе таки умный вещ скажу, как бы ты к этому ни отнёсся ,не технарь ты по сути своей, от природы не технарь, оно исправимо, просто надо постараться технически подойти к вопросу, а у тебя и этого нема, эмоции рулят. Именно руководствуясь этим я и разогнал в начале "советчиков".
Чтоб не прослыть голословным, вот это в корне неверно, куда важнее забор воды из шпайхера ( уж не знаю как по-русски) время и колличество, у меня народ рабочий, днём дома никого, вечером все одновременно воду пользуют,как раз бы тонна не помешала бы, но места не хватило, 300 л. стоит, да и по деньгам им не дороже, благодаря местному законодательству.
Дак ты не забудь сообщить, что есть у вас пассивный дом.

))) Чувствую что пощады мне не ждать.))?
Итак, исходя из вашего ответа напрашивается вывод - если стену здания утеплить снаружи, то внутренний влажный воздух её очень быстро напитает влагой, и тем самым ухудшит её теплозащитные функции? Я правильно понимаю?
Вам не кажется что это революционное открытие в строительстве, которое должно перевернуть практически всё что до этого создавалось!)))

Алекс, человек на пальцах переворачивает любые законы физики, а ты говоришь что он не технарь.))) Он волшебник, намотай это себе на ус.)))

Я дождусь ответа, должныж там и рабочие извилины быть.

Тогда у Вас должно быть объяснение, почему на заброшенных стройках нигде практически нет плесени. Я имею ввиду коробки с голыми бетонными стенами и незастекленными окнами. Странно как-то тепла к стене никто не подводит, влага - при каждом дожде, а плесень не заводится.

Так снаружи - "льготные условия" для проникновения влаги в толщу стены? Так, что она насквозь проникает? При таких условиях любая стена подвержена плесени, причем тем сильнее, чем выше температура, не нужно опускаться ниже точки росы.
Кстати, сейчас, пока стена не утеплена, влага, по-Вашему, снаружи, как Вы громко написали, проникает беспрепятственно, почему плесени нет?
Мне кажется, это Вы тот, кто "не понимает процесса явления" :)

вы никогда не видели плесени и мха на северной стороне деревьев и зданий ? :)
вопрос времени , влажности и температуры

ну здесь вообще у Вас не понятно
плесень появится там где температура поверхности стены и влажность воздуха в комнате создадут условие для образования росы
на поверхности стены
вы можете поднять температуру стены но если Вы одновременно повысите влажность воздуха в комнате
у вас будет все равно на поверхности стены выпадать роса , есть специальные таблицы смотрите по ним

при холодной стене и НИЗКОЙ влажности в комнате
поверхность стены будет просто холодная но не влажная :)

Этого человека, да за парту к настоящим учителям, подальше от шаманства. Получился бы толковый спец!

Ну да, и грибы в лесу растут. Но мы здесь даже не о грибах, а конкретно о плесени. И ее я на долгостроях не встречал. А по Вашей логике должна бы процветать: и стены холодные (тепло "не подводится", в холодное время года по кр. мере), и доступ влаги свободный.

Какие таблицы? Вы сказали намедни, что влага проникает СНАРУЖИ, т.е. стена мокрая насквозь.

Давайте яйца отдельно.
Плесень - не в комнате, а на стене. Точнее, ее там нет (пока). Но в комнате - холодно. Вопрос о том, с какой стороны лучше утеплять не стоит вообще, т.к. никто не возражает против того, что снаружи. Вопрос - можно ли В ПРИНЦИПЕ утеплить стену изнутри.
Если утеплить комнату изнутри, то поверхность стены будет еще теплее. Наша теплоизоляция станет частью стены. До сих пор стена снаружи не промокала (иначе мы бы об этом уже узнали), значит и после наложения теплоизоляции она промокать не станет. При правильном выполнении теплоизоляции никакого "междуящичного пространства" между ней и бетоном не будет. А если и будет - влага из комнаты в него не попадет, и снаружи - ТАКЖЕ НЕ ПОПАДЕТ. В конце-концов проведите эксперимент: возьмите лист пенопласта (правильного) достаточно большой площади, скажем, метр квадратный, и наклейте его как собираетесь оклеить всю стену. Через неделю отдерите- поисследуйте: будет ли по центру этого куска сыро и плесенно, или нет. Как вариант - по центру вырезать отверстие и заклеить несколькими слоями стекла (органического или простого: что доступнее), обеспечив между ними расстояние некоторое, чтобы они тоже представляли собой теплоизоляцию. В образовавшееся пространство поместите поближе к стене термометр и гигрометр. Записывайте показания и делайте фотоснимки, смотрите таблицы или что Вы там хотите. Если сделаете хорошо - влаги и плесени там не дождетесь.
ЗЫ. Не знаю, способны ли Вы к абстрактному мышлению, но предположу, что да. Проведем такой мысленный экперимент: у нашей неутепленной стены внутренний слой толщиной порядка нескольких см вдруг изменил коэффициент теплопроводности и стал работать как очень хорошая теплоизоляция. Должна ли появиться плесень между "корневой" стеной и нашим изменившимся слоем? Если да - то почему и где, если нет - то в чем разница между хорошим оклеиванием хорошим теплоизолятором?

нет нельзя этого делать
а если делать то только как ВРЕМЕННАЯ мера наклейкой на стену панели из корка
останемся каждый при своём мнении
здесь постоянно поднимается эта тема как съэкономить на отоплении
и как избавиться от плесени
выход только один топить больше и проветривать чаще
снимать квартиры где в кухне и в ванной есть вентиляционные каналы для ПОСТОЯННОЙ вентиляции

В идеале - повынимать окна и жечь костер :)

Влажность воздуха зависит от температуры. Например чтоб достигнуть 60% влажности при температуре 14 градусов, в одном 1м³ воздуха нужно растворить 6,4 грамма воды. А вот если увеличить температуру воздуха на 10 градусов, то для 60% уже потребуется 15,8 грамм воды.
Мы все знаем, на теплом воздухе бельё высушивается в течении нескольких минут. А вот при холодном воздухе, белью потребуется несколько часов. Другими словами, чем теплее воздух, тем больше он вытягивает воды из окружающих его вещей. Функция насоса. И наоборот, если воздух охладить, вода выпадет в осадок. Пример - утренняя роса, или утренней иней на стекле машины. За ночь воздух охлаждается, и всё что он до этого днём вытянул, выпадает на поверхность.
Это Физика 6й класс, но именно на это свойство воздуха и опираются строители, когда начинают задумываться о том как защитить жильё от холода.
Почему стены нужно защищать снаружи стерапором? Проблема кирпичной стены прежде всего в том что она как правило пористая, если это не бетон конечно. Любой пористый материал очень легко наполнить водой, но очень тяжело эту воду из него выгнать. Функция бутылочного горлышка. Например, силикатному кирпичу после кладки и оштукатуривания требуется 5ть лет! чтоб полностью освободится от влаги! Хотя намочить его можно за несколько минут.

ну это уж слишком радикально
печка-буржуйка более приемлемый вариант :)
и вентиляция и тепло - два в одном

AlexM77, картинки твои не открываются.

Нате ещё разhttp://www.dropbox.com/sh/gk0ldazlw39xd8a/AAAVOnOcPs9glbsuC0GA1ACva?dl=0

Красиво, что там твоими руками, кроме проекта?

Организация, руководство, подсобка, инненаусбау,фербретерунг, двор, пфластер, трава, кустики, фермитунг .

Финансы, такой "костел" на пол лимона потянет?

Примерно, плюс участок, но я сделал дешевле.

Какие конкретно? Считаешь сколько потребляет стена/перекрытие/фундамент , считаешь сколько уйдет на отопление этой стены в зависимости от типа отопления и от этого считаешь окупаемость.
Вот тебе пример на основе каркасника:
Стена 15 см ваты, вата стоит 4 т.р./м3, т.е. метр стены = 600р, потери тепла при -20 градусов и температуре внутри дома 24 = 11,79 ватта в час
Стена 20 см ваты, вата стоит 4 т.р./м3, т.е. метр стены = 800р, потери тепла при -20 градусов и температуре внутри дома 24 = 8,94 ватта в час
Стоимость куба газа 5,5р, т.е. используя теплые полы и конденсационный котел, можно получить примерно 9 квт тепла, т.е. по 60 копеек за киловатт.
Дальше считай сам, мне лень, потому, что нужно учитывать не только максимальную температуру, а на протяжении всего года, если верь калькулятору то в Питере годовые теплопотери при:
10см = 42.88 кВт•ч = 400р
15см = 29.19 кВт•ч = 600р
20см = 22.13 кВт•ч = 800р
Разница между 10 и 20 см, 20квт в год или 12 рублей, т.е. окупаемость 400/12=33 года.
Правда это без учета подорожания газа, в среднем 50 копеек в год, инфляции, того, что утеплитель лет через 30 уже придется менять.
Если взять электричество, то картина уже не такая радужная.

Я не искал твою картинку заново...мне как бы все равно)), это ж твои проблемы, что он не работает как надо:)

Так я вроде не заявлял, что технарь, но считаю получше чем ты.

Я не знаю про какой забыр воды ты говоришь....,но нормальный коллектор разгоняет при виде лучей солнца воду под 100 градусов, т.к. там крайне маленькое количество воды, другое дело, сколько он прогонит через себя и нагреет реальных киловатт тепла, в кубе воды 50 градусов, если не ошибаюсь, где-то 65квт тепла,т.е. в твоих 300л примерно = 19,5квт тепла - узнай свою инсоляцию, узнай кпд коллекторов - поставь нормальное количество с нормальным монтажем и будет всегда горячая вода.
Ответ Хвастов

Какое открытие....вы извините идиот или просто тролите?
Если это обычный пенопласт, то его толщиной выводят точку росы в него и стена не мокнет. Если это газобетон закрытый экструзией, то газобетон намокнет - теплопроводность можешь узнать у производителя, плесень появится, она не появится в случае с хорошей приточно-вытяжной принудительной вентиляцией.
Ответ moose

А с чего вдруг там должна появиться, если они не отапливаются?

Снаружи ничего не проникает, разве что жарким летом влажный воздух стремиться в помещение, но это ни на что не влияет, никакого конденсата и плесени соответственно тоже.

К счастью в отличии от вас я как раз не идиот.)))
Но вернёмся к нашим огурцам.
Итак - что вы понимаете под точкой росы?)))

Надо сказать я ожидал подобного, как показывает практика утеплять более чем 12 см. 035 не имеет практического смысла, а у тебя теплопотери практишь в 2 раза меньше. Что твоя практика на эту тему утверждает?
У меня-то как раз стоит и греет, если бы соотношение коллектор- бак воды в 300л не соответствовали друг другу, то разница температур на входе и выходе была б существенней. КПД , сколько я знаю, всегда ещё измерялось в %%, мощность соляра в квт часах на квадрат в год, внутри него антифриз, иначе замёрзнет ночью, даже в ваших широтах ну как минимум треть времени можно получать горячую воду , сэкономив как минимум на износе котла, ещё несколько месяцев воду надо будет только подогревать, как у меня сейчас, чо-то ты, господин технически грамотный на таком уровне не мыслишь. Там ещё тонкостей несколько, хошь поделюсь?
Да, у вас сегодня играет роль цена на отопление при сдаче и продаже?

Это Вы - мне? Вы, похоже, тоже не понимаете того, что читаете. Или читаете не все.

Извиняюсь что нескромно встреваю в вашу высокопрофессиональную беседу, но для ясности я (как скромный дилетант) могу сделать два расчёта стены утеплённых стекловатой. Вы предлагаете 120мм WLC - 035. И например 160, как предписывает DIN той же самой стекловаты WLC -035.
Стекловату снаружи мы обобьём....... ну например деревянной шпонкой 22мм толщиной. Естественно что стекловата не ложится напрямую на кирпичную стену, так как будут тянут воду, поэтому кирпичную стену изолируем дуропором.. толстый брать не стоит, сэкономим, возьмём толщиной 30мм. Кирпичную стену мы сделаем из селикатного кирпича (Kalksand Lochsteine) 16см толщиной. Изнутри заштукатурим гипсовой штукатуркой Kalkgipsputz толщиной 1см.
Итак, для начала решаем значение R (Wärmedurchlasswiderstand) по формуле R = d/λ
R=0,022m/0,13w/mK + 0,12m/0,035w/mK +0,03m/0,040w/mK +0,16m/0,7w/mK+0,010m/0,7w/mK
получаем значение 4,59w/mK
Но это не всё, нам нам нужно учитывать какая это стена, вертикальная, класическая, закопанная подвальная, или наклонённая чердачная. Для вертикальной стены используют значения сопротивлению температуры для внутренней стороны 0,13(m²*K)W, наружная 0,04(m²*K)W. по формуле Rt=Rsi+R+Rse
0,13+4,59+0,04 = 4,76m²*K/W
теперь вырешиваем U-wert по формуле 1/Rt
U-wert = 1/4,76 =0,21W/m²K
значения:
W- ватт
m² - квадратный метр
К - температурное соотношение снаружи и внутри.
точно также рассчитываем если утеплим стену 16см стекловаты. Я писать всё не буду, пишу сразу результат
U-wert = 0,17W/m²K
Ещё раз извиняюсь за вторжение! )))

Это...
\можете написать любой вариант стены, из любого материала и я сделаю расчёт! без всяких калькуляторов с инета... )))

Вообщет вата ещё каменная бывает и она к стенке клеится, хотя ещё и дюбелится. Стенка поротон 17,5 плюс 20 штайнволе. Меня, надо сказать мало результат на бумажке ионтересует, лучше скажи сколько в гульденах разница расхода будет на твоём примере.

Оп, а под клинкером как?

Скажи температуру снаружи и внутри помещения.

Ха.. а вот с клинкером никак, особенно если между ватой и клинкером есть воздушная прослойка. Не учитывается, всё равно что его нет.

Минус10 и плюс 20.

Тебе сразу ответ написать, или подробно, с расчётами?

Хотя глянул, у клинкера, плохие верты, но есть. Но главное чтоб не было воздушной прослойки. Кофициент у него 2... это хуже чем у бетона (1)

сразу.

чем топишь, газом? какая цена за м³?

У гебранте клинкера? Быть не может, тьма домов ещё неутеплённых в два слоя подобным кирпичём построенны. Не очень холодные.

извини, ты прав - это у бетона значение 2, у клинкера 0,96.
Я тут пиво с рыбкой кушаю! )))

ну что у тебя там с ценой на газ... или чем ты там топишь?

Газ, кубик не помню, квт 7,6 плюс ндс, коэффициент 9,54. У меня пиво без рыбы, потому считать не могу.Гдет копеек 70.

70 копеек?
бля..... в общем потери тепла при 12см будут 6,3Watt/h на m²
а при 16см 5,1Watt/h на m²
кубик газа при сгорании выделяет 7,8kW
в общем разница в цене на 1m² составляет 1 десятую цента! ))
Если у тебя 100м² то тогда экономить будешь 1 сент в час!!!
Думаю нам надо выпить за это!

Я двадцатку клею практиш для понтов, когда митеры приходят- неплохой аргумент, стоит не так уж дорого, на следующий дом планирую налепить побольше соляров, для хайцунгунтерштуцунг пойдёт, много тоже не выиграю, но и лет через 10 недалеко от той современности буду.

AlexM77, скажи, пожалуйста, положив руку на соответствующее место - есть толк от соляров (для воды которые)? Сейчас они малость подешевели, уже и комплектами продают.
Второе, ты утеплитель стен под клинкером догоняешь до 20 см?

завтра

Точка росы простым языком - та, часть стены в которой пар переходит из обычного в насыщенный и соответственно в конденсат.

У меня - где?
У меня обычно стоит вопрос так - если есть газ, то не вижу смысла утеплять стену(в России), газоблок D300 - 30см - 0.28, D400 - 40см - теже цифры. Тут еще стоит вопрос отделки, т.к. от "утепления" часто зависит и стоимость отделки.

Не имеет значения какого объема бак, имеет значение его удельный теплообменник в этом баке, если там будет фиговый теплообменник и много коллекторов, то будет и входить высокая температура и выходить высокая, а нагрев будет слабый.
У соляра есть кпд в %, в вашей местности есть инсоляция в ваттах в течении года, если солар стоит правильно, то можно достаточно точно расчитать количество поступаемого тепла.
Я не понимаю - в чем я еще не мыслю?)) Я тебе говорю, что ты соларами можешь воду круглогодично греть, а ты мне про подогрев котлом.
Поделись тонкостями, очень интересно:)

У нас не принято сдавать дома, рынок мал....в основном арендуются квартиры.
При продаже газ влияет на цену очень серьезно, т.к. часто большие дома электричеством не протопить, т.к. мощности ограничены, а стоимость за КВТ между электричеством и газом значительны.
Кстати - ответишь, что с моим остеклением на балконе не так?)

Да вам я....в общем здания, которые стоят без отопления рассматривать смысла особого нет, плесень там исключительно от внешних факторов и, если их заново затопить, то она должна уйти, если нет повреждений.

Можно прокомментирую?:)
Не знаю, что такое дурапор...
Стекловата монтируется как раз таки на кирпич, вся влага, что выходит из стен здания тут же испаряется, если конечно это вентилируемый фасад.
Посмотрите хотя бы технологические карты производителей утеплителей:)
Речь конечно шла не о подвальной стене, а то вы мне сейчас и это пришьете:))

Это конечно круто и похвально, но своего времени не жаль? Там рассчитывать-то...:)

Если это мокрый фасад, то клеится обязательно.

Клинкер он как стекло, паронепроницаем, клеят его на обычный фасадный пенопласт, если несущие стены высокопаропроницаемые, то лучше сделать швы между плитками побольше. Обязательно нужно делать расчет точки росы и выводить его в пенопласт, т.е. расчитывать толщину пенопласта.
Если же речь идет о клинкерном кирпиче, то лучше вату + зазор 4-5 см+кирпич - идеальная схема.

Если речь о вате, то между ватой и клинкером всегда делают воздушную прослойку.

В кубе газа примерно 10квт тепла, если котел атмосферник, то у него кпд примерно 82%,если же конденсационник, то кпд 91% при условии, что теплоноситель будет иметь режим нагрева до 50градусов.
Атмосферник даст = 8,2квт
Конденсационник = 9,1квт

????? Извините, дело в том что я не русский. Я не совсем понял что значит "насыщенный пар"?

Итак дано: стена высотой 2.50м и шириной 4м. В стене имеем окно размером 1м на 1.20м U-wert окна 1.3W/m2 К. Стена состоит из клинкера 11.5см, 2см воздушного зазора, пенопласт 8см, 17.5 см селикатного кирпича и 1см гипсовой штукатурки.
Расчитайте пожалуйста потери тепла этой стены если снаружи будет -6C° а, в помещении +19C°.
Пенопласт прикреплен к стене дюбелями. А также нам не известно были ли соблюдены технологии установки окна.
Для ясности сделал чертёж.)))

Итак дано. В помещении +20, влажность воздуха 55%. Снаружи +7 и влажность воздуха 80%. Имеем стену 17.5см из карамзита. Расчитайте точку росы!
Удачи! )))

Скажи пожалуйста, а сколько у вас стоит тот кирпич , газоблок Д300-028 и что обозначают эти цифры? А то у меня полная картина не складывается.

Точка росы - это прежде всего температура, а не "часть стены". Часть стены может иметь температуру точки росы, но точка росы строго привязана к влажности и давлению, и в "нормально функционирующей" стене нигде температура по толщине стены не ниже точки росы. Разве что очень кратковременно - на самой наружной поверхности.

Иес

Это я имел ввиду, что влажность пара повышается.

А вы в курсе, что пенопласт не делают с вентилируемым зазором, т.к. в случае пожара - велика вероятность, что ваш домик будет полыхать как свеча?
Посмотрел еще раз....зазор в 2 см - не считается вентилируемым, т.к. воздух начинает тянуть от 3см зазора - вы тем самым пар конденсируете на стенке вашего клинкера...впрочем клинкер хороший кирпич, выдержит долго.
Теплопотери:
Стена(силикатный пустотелый кирпич) - 8,8м2 - 90 ватт/час
Окно - 1,2м2 - 23 ватт/час

Точка росы рассчитывается, когда кладка многослойная(кирпич+утепление и т.д.) и за бортом ниже 0 градусов.

Д300 - плотность.
0,28 - теплопотери на 1 градус разницы.
Вот например Аэрок - http://www.aeroc.ru/price2/

Когда на улице минус - то наружная часть стены всегда холоднее внутренней, там всегда образовывается точка росы - зависит от теплопроводности материала, паропроницаемости и того, как ты используешь помещение, вдруг это часть стены сауны.

:)

зависит от ВЛАЖНОСТИ внутри и снаружи и ТЕМПЕРАТУРЫ
как уже сказали точка росы это всё таки линия температуры образования конденсата на графике (Taupunkt)
если эта линия пересекается или близко с линией температуры то это приводит к образованию конденсата
очень наглядно это показывается на сайте http://www.u-wert.net
http://www.youtube.com/v/XqMCarwuNWY
и про утепление изнутри и как и сколько времени сохнет стена и т.д. :)
http://www.u-wert.net/was-sie-uber-innendammungen-wissen-sollten/

Ответ неверный. И абсолютно неверный в том отношении что рассчитывать надо всё! То есть условия задачи не соблюдены даже на 10%.

чушь.. причём мега абсолютная. Пробуйте ещё... ))))

Цена?

+1Видео не смотрел, поэтому и не знаю говорится там об этом. Но если что, то повторюсь;
В строительстве имеется условная линия, называется она изотермическая линия (Isothermische linie) её температура на сегодня составляет 12,6°C, раньше была 10°C. Эта условная линия не должна прерываться и проходить строго внутри конструкции: - через стену, через окна, двери - и нигде она не должна прерываться. Не снаружи, ни тем более внутри. Только тогда можно будет избежать образование конденсата и сохранить конструкцию сухой.
Внутреннее утепление как раз эту линию рвёт в клочья, тепловых мостиков избежать очень сложно, хотя теоретически можно, если утеплять не только внутреннюю стену но и всё что к ней примыкает. То есть и потолок, пол, внутреннее перегородки. Но Даже это не гарантирует что эти 12,6 градусов не "выйдут" наружу. Потому что при сильном холоде она запросто может уйти внутрь помещения и стена потечёт.
Об этом действительно, и видео, и литературы навалом. кто хочет, тот найдёт.

да какая цена? ))) этот балбес даже окно с готовым вертом рассчитать не может, хотя там ответ на поверхности.... а ты говоришь цена!

Кстати... это маленькая, невольно выскочившая подсказка, к задачке про точку росы!

да согласно DIN чтобы избежать плесени


да особенно тем кто выламывает окна и двери на застеклённый балкон
чтобы хотя бы понимали к каким Schaden это может привести :)

Толк от соляров есть, сегодня инфа попалась, только в Штутгарте , самого загрязнённом промышленном центре страны, погибает в год под 40 000 человек от СО 2перенасыщенности, даже если вопрос спорный, а он спорный, ничё хорошего сжигание
ископаемых экономике и окружающей среде не приносят. Теперь по бабкам, обойдётся он скажем в 2000 , умножаем на 4% ( цинзен плюс тильгунг) будет 80 € в год, за эту сумму ты получишь бесплатно полгода гор.воду, далее я уже бы считать не стал, но плюс к тому ты можешь подключить стиралку к горячей воде на полгода и сколько ты там сэкономишь, зависит от колличества стирок, а самый расход там- это как раз нагрев воды, не забудем меньший износ котла и инфляцию. Если свои вкладываешь, а их надо куда-то вкладывать, выглядит ещё интересней.
20см под клинкер я не делал, я делал 16,плюс 1 см воздуха, разрешено 15 между стеной и клинкером. Сегодня под клинкер яб всегда 16 делал, два по 8, по деньгам небольшой расход, но хотяб как аргумент при продаже применить. Ожидаем вот в мае 16-го новых предписаний, то есть лет через 10 это нормой будет. Ну и прорекламирую тему, засел я на ней последнее время, очень интересноhttp://www.warroom.tv/alle-sendungen/sendungen-151-175/ там можно тьму полезного почерпнуть. Ну и кого штром подешевле интересуетhttp://www.care-energy.de/index.php/carecel.html Очень рекомендую, шефом там австрияк, разуделал пока каждого, кто на пути встал, но до Габриеля с Меркель не добрался, а было бы неплохо относительно этой темы.

Автор, видимо, имеет ввиду воздух, насыщенный влагой, т.е. воздух с влажностью 100%. Понятием "насыщенный пар" оперируют в термодинамике, когда речь идет именно о паре (вода в газообразном состоянии), а не о влажном воздухе.

"Влажность пара" в перлы бы следовало, непосредственно перед масляным маслом

Где это противоречит моим словам? Я чего-то не понял....
Вы налепили высокопаропроницаемый утеплитель - росы в нем нет, т.к. влага вся из него испаряется как только выходит из стены, чем это опровергает мои слова?

Расчитывать что? Ты мне дал конкретный пирог, я тебе его посчитал. Вы либо теоретик, либо пустослов, т.к. все что я рассчитывал - сходилось на практике с разницей не больше 10%, а там еще я учитывал и вентиляцию и солнце, так, что не нес бы чушь сам.

Госпаде....иди поучись что ли, потом спорь, когда в теме будешь. Для однослойных конструкций точка росы бесполезна - её стали учитывать тогда, когда начали утеплять здания, а не строить чисто из кирпича. Хотя, конечно, если зашьешь вплотную стенку клинкерным кирпичем, то да - точка росы нужна, вот только это называется нарушение технологии строительства.
А зачем вам между клинкером и пенопластом 2см зазор, объяснишь?

Так я дал ссылку....
Сейчас цена по акции 3456 рублей за м3, помоему еще мешок клея дают на каждый куб.

Теоретик ты, который еще и выводы делает неправильные:)
Что скажешь мне по поводу насквозь промерзающий(о боже) балконных плит внутрь помещения и перемычек без термовставок, которые сделаны массово в кирпично-монолитных домах?

Что я не правильно посчитал? Может все таки это ты балбес, а не я? Приведи цифры.
Аа, ю-верт ваш - это уже посчитанные теплопотери на градус, ну так извини, ваших ю-верт не знаю, привык обходиться теплоспопротивляемостью R.

Это не относится к тому, что плесень у тебя появится и при 5 градусах, если влажность будет повышенная.

Солар, как я уже говорил - можно сделать самому из медных трубок - общая стоимость снизится, кпд правда тоже похуже будет, но зато можно сделать на много большую площадь. Единственный момент - нужно будет что-то придумывать с утилизацией тепла летом, хотя и тут вариантов куча.
Вот кстати почему у вас между стеной и клинкером от 15 см разрешено?

А как? Объясни.
Влажность воздуха в газообразном состоянии или как? Очень интересно, поведай истину:)

Печально не от того что ты дурак. Печально от того что ты даже не понимаешь какой ты дурак! (с)

Расчёт неверный.. )) даже с вентиляцией и солнцем. Должно получится 133,4ватт.

Итак.. вернёмся к нашей задаче про точку росы. Дано - керамзитовая стена с последующими вопросами..... (см выше) ))

Скажу что это главная причина, почему в этих домах обычно огромные расходы на отопление. В Германии такие плиты в зданиях при первом же санирунге, их убирают, выламывают.

Неужели твой онлайн калькулятр не знает что такое ю-верт??? Какая печаль!

По моему мы говорили о точке росы? или нет? ))

Честно говоря выражение "насыщенный пар" меня заставило улыбнуться. Не от того что он насыщенный, а от того что я не могу себе представить "ненасыщенный пар"))

То есть примерно как вата (4000), у нас сходно. Вот теперь расскажи мне пожалуйста смысл ( экономический) твоих действий. По статике нагрузку выдержит и 17,5см. кирпич и если остальные см. от 30-ой стены сделать из ваты, то за ту же цену ты получишь стену с меньшей в несколько раз теплопроводностью.
Теперь на счёт соляра, если вход 22 выход 20 и вода внутри тоже 20, то соотношение вроде как правильные, неужто ты действительно думаешь, что и на таком примитивном уровне я сделаю ошибку? А самодельный соляр- фуфло, пой поставщик только американские берёт, чо-то они со стеклом намудрили , говорит германские хуже. Тепло летом автомат коротим включением насоса регулирует, хотя есть умельцы закрывают шторками, но мне этого не надо.
Клинкер держится за стену посредсвом анкеров, проволочки такие, так вот если они длиннее положенного, то ветер может стену клинкерную вдуть внутрь.
Ну и про тонкости не забыл, есть такая сиситема http://www.westfal-w%C3%A4rmetechnik.de/minitact-heizung-werne.html Позволяет сэкономить довольно немало 20-30%, стоит немного, мне в 1500 обошлась.

Это - Ваше нововвЕдение, Вы уверены, что именно я обязан объяснять?

Действительно печально, что ты считаешь себя умней других, а аргументов, кроме как назвать дураком - нет:)

И что я не правильно посчитал?Покажи свои расчеты, умник?
Написал, что окно твое по другому посчитал, т.к. не в курсе, что значит твой u-wert.
90 ватт стена, 1,3*1,2*25=39ватт окно
90+39=129, почти тоже самое, но ты ведь еще что-то там себе придумал, о гуру))))

Нет там росы при твоем утеплении и той температуре, что ты описал.

Я тебя спрашивал не про теплопотери, а про то, что по твоей логике там должна быть жуткая плесень, но ни у кого её нет, почему? Уже 3й раз вроде как скпрашиваю, а ты мне все не на то отвечаешь.

Мой онлайн калькулятор - копия твоей онлайн калькулятора, так, что сиди и не умничай, я могу и вручную посчитать, только оно мне надо, если результат будет тот же?

Вот копирую твои слова.... "Грибок не появляется в любых условиях, для образования температура поверхности должна быть минимум 12,6 градусов."
Не чушь ли ты написал?

Тебе не к чему по факту придраться и ты придрался к фразе, которую я изначально выделил "простым языком"

1)Кирпич на сжатие конечно выдержит нагрузку, но вот устойчивость такой стены крайне маленькая, я например люблю пролеты от 7м, готов сделать такие тонкие стены под сборные плиты перекрытия? С учетом того, что они потом еще будут штробиться, сверлиться под и т.д., а еще у нас есть морозное пучение и если идиот застройщик не утеплит грунт, то велика вероятность, что домик сложится в первую зиму.
2) Стоимость куба кладки газобетона 1500р, стоимость кладки кирпича 3000р
3) Внутренняя отделка - газобетон у меня кладут под шпатель, идеально ровно, кирпич в любом случае нужно штукатурить нормальным слоем - дороже работа, больше материалов.
3)Если фасад под штукатурку и использовать именно вату, то стоит она порядка 6 т.р/м3, можно использовать фасадный пенопласт 25ф - 2500р, но там часто обманывают с плотностью, поэтому тысячи 3000-3500р, если под облицовочный кирпич, то вата стоит 3500
4) Разница не в несколько раз...
R газобетона d300 - 300мм -3.57
R твоей стены 175мм силикатного+200 ваты - 5.00
Разница даже не в полтора раза.
Теперь по стоимости - у меня за куб выйдет 5000р
У тебя, если с кирпичным фасадом Кирпич 4500р+раствора много больше+кладка 2500-3000р+вата 3000р +монтаж ваты, пусть будет 500р/м3+дюбеля, итого куб = от 10500р
Исправлять не стал, ошибся с расчетом, утеплитель не прибавляется к цене за м3, стоимость будет примерно 7500р/м3 кирпич и отдельно 3000р/м3 утеплитель, средняя цена будет меньше, но это все равно не меняет того, что это будет на много дороже газобетона малой плостности.
Выводы: Сомнительная устойчивость стены...., если перекрытия не монолит, я бы делать не стал, стоимость минимум в 2 раза больше, долговечность ваты - я бы не стал расчитывать на то, что вата полностью сохранит свои свойства в течении 20 лет.
Если посмотреть глубже, то можно еще найти затраты, которые лежат не на поверхности.

Соотношения чего правильные? То, что у тебя при такой разнице - такая температура это нормально, не нормально то, что у тебя при солнечном дне должен быть приход 50-80 градусов, а выход....зависит от площади и типа теплообменника и количества нагреваемое воды.

Серьезно?)) Не уж-то ты думаешь что их делают из нано материалов? Уже куча людей сделало такие солары, у кого-то отлично работает, у кого-то нет, тут все зависит от рук, свободного времени и возможности достать медь подешевле.

Я скорее поверю, что это фуфло от поставщика...есть технические характеристики солара, не думаю, что немцы будут подделывать документы. Так же есть неплохие китайские модели, но там надо уметь выбирать.

Это к чему было? Чем длиннее анкер, тем жестче он должен быть и вдувать не должно.

Я немецкий пока не понимаю, но я так понял, что это аккумулятор тепла? Так это вроде не новинка....в России как ни странно газ есть далеко не везде и многие используют ТТ котел, так вот подключают ТТ котел к аккумулятору тепла и топятся 1 раз в день, а не 2-3, при это нету моментального выброса тепла, хотя уже давно придумали ТТ котлы сверхдлительно горения и такие котлы часто используют в связке коллектор+котел.

А я запросто. И это - перегретый пар. Кстати, насыщенный тоже бывает сухой и влажный. Но это применительно к стенам - излишние знания, т.к. у нас речь идет не о паре, а о воздухе. Если интересно и хочется углубиться в науку, то можете начать с этого, например:
portal23.sibadi.org/pluginfile.php/6191/mod_resource/content/1/Lekcii_Tep...
Если не очень интересно, то ограничьтесь "Тема 6. Реальные газы. Водяной пар. Влажный воздух.", в крайнем случае - разделами 6.3 и 6.4, может, научитесь различать влажный воздух от водяного пара.
Но, похоже, тема себя уже давно изжила и выродилась в срач персонажей малообразованных, но в своем невежестве порой агрессивных.
Если ТС все еще не устал просматривать тему, то пусть послушает меня: утепляйте стену изнутри, не стесняйтесь, но при этом примените качественные материалы и обеспечьте хорошую изоляцию стены от комнаты. Просушите после окончания работ качественно, "и будет вам щястье!" (с).
Как аргумент - снова "мысленный эксперимент". Представьте себе, что у Вас - стена в два кирпича. Все хорошо. А у соседа - "в кирпич", и она - холодная. Он решил утеплить ее, выложив изнутри еще один слой кирпича. И вот вопрос: в результате у Вас с соседом получатся одинаковые стены, но у Вас - нет никаких плесеней, а он должен опасаться. Можете что-нибудь вразумительное сказать?

Ок ладно, перестанем кривляться. Действительно кроме окна, стену ты, или твой калькулятор (я конечно нашёл пару штук), посчитал правильно. Результат стены с вычетом дюбелей уменьшающими эффект теплоизоляции на 10ть процентов выдал мне результат 90,2 ватт. Можно сказать 1 к 1 с твоим результатом. При расчёте окна не достаточно учитывать только его верты, нужно учитывать как оно было установлено. Известно что главные проблемы, то есть теплопотери происходят на стыке окна и стены. Если не соблюдены технологии, берётся худший результат то есть однёрка на каждый метр длины окна. Из которого в итоге имеем дополнительные потери тепла.
Если ты действительно всё это способен рассчитать без онляйн калькулятора.... то неплохо, и ты это смог доказать. Именно это мне и было интересно - сможешь ли ты отстоять свою позицию.

Не буду издеваться над тобой, мне честно говоря, эта тема порядком уже поднадоела. Поэтому сделаю расклад.
Задачку я строил используя твоё выражение про то что точку росы которую надо выводить в середину утеплителя. )))
Ты можешь хоть сколько выводить и рассчитывать, в любой материал, она там не появится. Но для каждой температуры воздуха и влажности есть критическая температура холодной поверхности при которой появляется роса. Помнишь стихи - " Я иду по росе, босы ноги мочу, я такой же как все. я чего то хочу"
Если верить твоим словам утверждающим что роса появляется при 0°С, автор данных стихов хотел бы только одного - обуть валенки! )))
Есть графики образования росы, велосипед изобретать не надо. Один из таких графиков показал thatis. Можно использовать его, а можно использовать уже готовую таблицу, как эта;

По этой таблице можно легко определить точку росы. Например из моей задачи при температуре 20°С и 55% влажности, роса будет образовываться при температуре 10,7°С. Или например при температуре 18°С и влажности 75%, чтоб поверхность "потекла" ей достаточно иметь температуру 13,5°С. Как ты понимаешь, используя данный график можно легко найти "фиктивную" линию точки росы в толще любого материала.

Это по твоей логике там должна быть плесень. )).
Ещё раз - для появления грибка нужна температура не менее 12,6°С и естественно наличиеВЛАГИ.
Раньше изотермическая линия имела температуру 10°С. Если мне память не изменяет, кажется с 2005 года температуру этой линии подняли до 12,6°С. Связанно это было прежде всего с тем что из-за высокого качества стройматериалов, Использования пеноблоков, пластиковых окон с качественными уплотнителями, в жилых помещениях практически исчезла вентиляция. Что повлекло за собой резкое повышение влажности воздуха и соответственно точка росы поползла вверх. 12.6 - это условная температура, при отсутствии вентиляции и большом количестве например, растений в помещении, стены потекут даже если будут иметь температуру 14°C. Поэтому и рекомендуется постоянно проветривать.
Ты спрашиваешь почему при бетонных вставках у вас нет плесени, это можно объяснить только одним - хорошей вентиляцией, из-за плохих окон, дверей, или дующих швов панельных домов. В таких квартирах влажность редко повышается больше 30%, Поэтому температура поверхности может падать и до 8ми градусов, и не будет у вас ни плесени, ни влаги.

В твоих "постах" много перлов, которые не раз заставили рыдать меня от смеха, и этот не единственный. "насыщенный пар" это, конечно, круто. Просто я всегда считал что вода имеет три формы - твёрдая, жидкая и газообразная . То есть "пар" это название воды в газообразном состоянии. Лично для меня выражение "насыщенный пар" звучит дико. Я бы сказал - "воздух, насыщенный паром" или "воздух, насыщенный парами воды"... но я не русский... поэтому если что, извиняюсь! )))
На этом мне хотелось бы раскланяться и прекратить обсуждение данной темы. Думаю на все вопросы я ответил. И она мне порядком надоела!

Марку или тип американских трубок и заодно коллектора для них, узнай, пожалуйста.

Ок, только у меня флахколлектор и как бы далеко ни заходили нововведения в обеих системах, он остаётся более эффективным в отношении цена- выдача энергии, трубки беруться только при невозможности оптимально разместить коллектор, или когда места мало, у моего ХБ на крыше ост-вест расположены, нагрев начинается с раннего утра.

Все верно.
Теперь смотри, если мы используем газобетон, то он более паропроницаем чем пенопласт и более теплопроводный, примерно в 2-2,5 раза, если конечно это газобетон малой плотности.
Так вот утепляя газобетон тонким слоем пенопласта - наружная часть газобетона будет иметь температуру при которой роса будет образовываться в нем, а не в пенопласте и т.к. пенопласт имеет паропроницаемость меньшую чем газобетон - то будет мокнуть в первую очередь газобетон, если же мы утепляем стенку до уровня, когда газобетон не опустится до температуры образования точки росы, то соответственно он всегда будет сухой.
Я к чему это все, вот например есть мокрый фасад - если появятся условия при которой образуется точка росы в газобетоне, а не утеплителе, то велика вероятность, что штукатурка простоит раза так в 2-3 меньше, чем её срок службы.
При этом у вас климат много мягче чем у нас....поэтому у вас все проще, у нас же может быть мороз -30 градусов - при котором газобетон будет плакать просто ппц и грибка не избежать - правда как только потеплеет грибок может сам уйти.
Про 0 градусов я наверно написал глупость, имелось ввиду, что при такой температуре сложно получить росу в принципе при любом типе утепления, но, конечно, если опять же зашить газобетон пароизоляцией без утепления, то роса неприменно появится.

По моей она как раз таки не появится, бетон почти паронепроницаем - с него конденсат не течет, разве что может быть незначительно появление конденсата в зоне стыка теплой кирпичной стены и холодной бетонной плиты, вот тут по вашей логике должно залить водой и появиться адская плесень, ведь при утеплении изнутри процессы весьма схожие.

У меня есть сырая доска в непроветренном помещении, где грибок появился при температуре 5 градусов, причем доска не была ничем накрыта.

Это у вас 30%, у нас почти всегда под 50%.
Я говорил не про панельные, а кирпично монолитные, там не швов, там есть монолитный каркас заполненный газобетоном, так строят в Питере очень много многоэтажек, если мы рассматриваем старые дома, то там часто силикатный кирпич и у многих пластиковые окна, вытяжка в таких домах убогая до безобразия, но плесени все равно нет, хотя у нас сейчас влажность на улице 90%...и как правило домашняя влажность и уличная пытаются выравнять друг друга, от того и влажность около 50%, подсушивают её перегретые радиаторы.

Перлы влияют на плесень, законы физики? Это просто выражение.
В моем понимании это не перл и в общем я относительно правильно это "обозвал", пар имеет в себе определенное количество воды, т.е. влажность, вот насыщенный в моем понимании - когда из 50% влажности он при охлаждении выпадает конденсатом, впрочем я не ученый и могу неправильно описать физику этих процессов, но сути как таковой это не поменяет.

Теперь смотри, если мы используем газобетон, то он более паропроницаем чем пенопласт и более теплопроводный, примерно в 2-2,5 раза, если конечно это газобетон малой плотности.
Так вот утепляя газобетон тонким слоем пенопласта - наружная часть газобетона будет иметь температуру при которой роса будет образовываться в нем, а не в пенопласте и т.к. пенопласт имеет паропроницаемость меньшую чем газобетон - то будет мокнуть в первую очередь газобетон, если же мы утепляем стенку до уровня, когда газобетон не опустится до температуры образования точки росы, то соответственно он всегда будет сухой.
Я к чему это все, вот например есть мокрый фасад - если появятся условия при которой образуется точка росы в газобетоне, а не утеплителе, то велика вероятность, что штукатурка простоит раза так в 2-3 меньше, чем её срок службы.
При этом у вас климат много мягче чем у нас....поэтому у вас все проще, у нас же может быть мороз -30 градусов - при котором газобетон будет плакать просто ппц и грибка не избежать - правда как только потеплеет грибок может сам уйти.
Ну да... так оно и есть.

Тут уже Алекс писал про паронепроницаемый силикон. А ещё, у нерадивых хозяев часто уплотнители на холодильнике покрываются плесенью. Хотя там голая резина и пластик.
Бетон не потечёт, но стена соприкасающаяся с ним будет мокнуть. выглядеть будет примерно так;


но опять же, если низкая влажность, и высокая температура может и не образоваться.

thatis выложил классную диаграмму. Я её даже себе в орднер скопировал и распечатал. Там всё подробно расписано. 12,6°С это та критическая температура в помещении с которой начинается образование грибка. Но для грибка нужна влажность 80% и выше.
А грибок может образоваться, согласно той же диаграмме и при 0°C.

Каждый случай отдельный. Почему в том или ином случаи нет плесени, и тут же в таких же условиях наоборот есть. Это просто надо смотреть на месте.
Часто случается что в одной и той же квартире при одних жильцах всё в порядке. Потом они съезжают и заезжают другие и начинаются проблемы. Часто проблема плесени находится не в самом здании, а в людях эксплуатирующих это здание. Каждый случай по своему индивидуален. Но нам, строителям, надо от чего то отталкиваться. Именно поэтому надо знать все эти диаграммы, калькуляторы, своиства, положения и нормативы. И ориентироваться именно на них... а не на соседа дядю Васю, который поставил пластмассовые окна и всё у него теперь суперски и плесени нет.

В холодильнике плесень от того, что там могут оставлять плохие продукты, могут не мыть его и т.д., в общем благотворная среда для развития микробов:), ванная комната тоже не исключение.
Картинка со стеной не загрузилась.
По поводу бетона - я так и говорил в прошлых постах, не потечет:)
Но в общем, я к тому, что, в тех соприкосновениях(между теплой и холодной стеной) не будет такого количества воды, которую не впитает и не высушит стена за короткое время.
И, если уж дальше продолжить про тему ТС, то если изнутри есть пароизоляция и внешняя стена изолирована от тепла, то проблем не будет.
Еще может быть вариант, что в месте соприкосновения - может быть плавный спад температуры и росы тоже не будет.
Еще многое зависит от отопления, если оно вдруг будет отключено, то - скачки температуры приводят к повышенной влажности и благоприятной среде для развития плесени, у нас в многоэтажках отопления грубо говоря - включается и выключается по часам, поэтому плесени без шаманства ни у кого нет....ну, грязные, залитые водой ванные комнаты я не рассматриваю.

Ну на тебе ещё одну свистулькуhttp://nest.com/thermostat/meet-nest-thermostat/ Англицким -то должен владеть, её создатель- самый быстроразбогатевший миллиардер, фирме было 18 месяцев когда Гугль купил её за 3,1 миллиардов. На мой взляд пригодна она только в странах с хреновато утеплёнными домами, то биш моего интереса не возбудила. Ты хоть и называешь свои творения пассив, пассив там, что угодно, только не расход энергоносителей, а фотки ты так и не выставил, да и на чертёж интересно бы взглянуть, чего там сегодня успехом пользуется. Про окно я уже писал, не облеено оно лентой матерчатой препядствующей проникновению воздуха через пену, но ты похоже не в курсе чего это. Да, расход своих домиков засвети, лучше всего в м³ газа, ну и если разделить тепло от гор. воды сможешь- будет нагляднее.

Хочу у Вас спросить, если можно. Например есть старый многоквартирный дом и фассад нельзя снаружи утеплить, Denkmalschutz. А что, если внутренние стены, допустим порбетонными блоками 10-15 см толщины впритык к стене выкласть? Штукатурку удалить и прямо к кирпичной стене на цемент эти блоки из порбетона выкласть? Будет ли теплее? Вроде бы дома из этого порбетона даже пенопластом не покрывают, мол теплоизоляция и так достаточная. Как Вы думаете, это вариант?

Да прямо классика!
www.google.de/search?q=%D0%BC%D0%B0+%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B8+%D0%BA%D1%8...

Английским я на минимальном уровне владею, в школе плохо учился, а потом надобности не было, но вот сейчас учу потихоньку:), а так в общем понятно, что это.
Штучка бесполезная...это как купить спорткар и экономить на бензине.

Я не называю свои домики творением, так называешь их ты), для нашего климата они не пассивные, расход в самые холодные дни(-30 градусов) до 50ватт метр. Вот и считай, если 100м2, то 5квт = 120квт сутки или примерно 14 кубов газа.
Но, правда морозы у нас такие от силы недели две, в среднем температура на порядок ниже, и затраты на м2 - 10-30ватт/м2, как я говорил - пока на улице была температура 10 градусов тепла - я вообще не топил, когда выходит солнце, то через пару часов меня котел потребляет раза в 2 меньше.
Итак, в среднем расход за месяц(только отопительный сезон) 1300квт тепла за дом 80м2, если топиться газом(60 копеек за квт), то стоимость отопления составит 780 рублей или 11 евро.
Но это расходы на каркасник с утепление 20см, а на крыше все 40см.
С большим домом немного иначе, но как ни странно, даже с более холодными стенами(газобетон d400 - 40см) и остеклением порядка 100м2 у меня по расчетам выйдет почти тоже самое, потому, что дом к примеру на утепленной плите, а каркасник на висячем ростверке, тем самым большой дом стоит на грунте с положительной температурой, а каркасник обдувает снизу уличным холодом.
На счет фотографий я вроде как спрашивал - что тебе сфотографировать? Коробку большого дома? Каркасник? Или котел с показаниями текущего расхода в каркаснике?
Тут же мы говорм немного о разном....
у нас газ 5,5 рублей куб, у вас грубо 50 рублей(по нынешнему веселому курсу), но у вас положительная температура(смотрел температуру Гамбурга как наиболее северного города) при которой можно не топить может быть до конца ноября и начинать топить в начале марта, при этом у вас на порядок больше солнца и продолжительность светового дня больше, у нас например официально световой день сейчас 7 часов, но по факту - 3 часа темень и 4 часа пасмурного неба:)
Кстати, а сколько у вас стоит кладка куба газобетона? Или как у вас считается?
Воткстати нашел тут инфу....не понимал как у вас называется газобетон...какие-то PP2....в общем, у нас плотность D300 - это ваш pp2-0 35, при толщине стены в 50 см - U-Wert - 0,19, что равно 17,5 см теплой керамики(не силикат соответственно)+17,5см ваты.
Что выгоднее - считай сам, я не верю, что вата полностью сохранит свойства в течении 20 лет+если это зашито кирпичем, то переделать уже нельзя без сноса этого кирпича, впрочем....за это время хозяева могут 10 раз поменяться. Но в данной схеме лично меня смущает 17,5см керамики....как я уже говорил - на сжатие без проблем, а вот устойчивость смущает, я бы меньше 25 см делать не стал, даже с расчетами, т.к. у нас например бывает много случаев, когда владелец через какое-то время хочет что-то поменять и тут начинаются танцы с бубнами.

Нельзя, плесень в данном случа 99,9%, что появится:), газобетон имеет высокую паропроницаемость - вы охладите внешнюю стену - в ней будет повышенная влажность со всеми вытекающими.

Ваша непоследовательность не знает границ.
Что мешает излоровать этот газобетон от комнаты (как Вы раньше и советовали, а теперь, видимо, мнение поменяли на противоположное), и таким образом предотвратить проникновение влаги? А как насчет плесени в стенах, изначально полностью состоящих только из пенобетона?

Ну раз можно - советуй.
Мы тут обсуждали момент с угловыми местами, там, где теплоизоляция заканчивается, так вот там может выпадать какое-то небольшое количество влаги - в случае утепления пенопластом ничего не будет, в случае с газобетоном - он насосет в себя всю эту влагу, а внешние стены не дадут ей выйти в виду меньшей паропроницаемости, слышал о капилярном водопоглощении?
Но и с пенопластом желательно сделать сплошную пароизоляцию, но тут многое зависит от внешней температуры, одно дело у нас, другое дело в Германии.

А что делается сейчас, до утепления, с этой влагой?

Снова термином решили блеснуть, которого значения не понимаете?
Сквозь что это он ее "насосет"? Почему участки стен из чистого газобетона не сосут?

Мы сауну утепляем или жилое помещение? Если там - парная, то с влажности начинать следовало бы, а не с утепления.

Её там нет, сохнет через отапливаемые "теплые" стены.

Может хватит уже тролить? Я в теме не плаваю и знаю от и до.
Откуда газобетон должен насосать в нормальной конструкции?)) Если вы не в курсе, то, когда стрят дом - обычно делают гидроизоляцию между фундаментом и стенами - как раз для того, чтобы не было капилярного подсоса влаги. Причем бетон может даже воду не пропускать, а по капилярам передавать влагу будет - зависит от марки бетона, плотности и качества заливки, чем плотнее бетон - тем меньше капилярный подсос, наврено может и вообще отсутствовать, если бетон будет высокомарочный, с добавками и правильно залит.
Газобетон же в свою очередь будет сосать влагу везде, где только можно, даже после дождя - внешняя стена скорее всего будет не сохнуть, а передавать влагу в газобетон. Впрочем, попробуйте, потом расскажите.

А какая разница между сауной и домом? Влажность в доме 50%, в сауне до 10% и когда поддаешь - даже не знаю, ну, представми, что кратковременно 100%...и что? Вы моетесь в сауне круглосуточно, так же как и живете в доме? Или речь про "русскую баню"? Опять же, когда делают "влажные" помещения - обычно ставят там вытяжку и влажный воздух гонится туда, а не через стены как в обычном доме.

Никто Вас не тролит, Вы сами себя в смешном свете Вашими неграмотными постами выставляете. Вы думаете, что Вы "в теме", но многое из того, что Вы пишете, говорит о Вашей малограмотности, в том числе и в обсуждаемой теме. Это утомляет.

Да я не то, чтобы думать, я знаю:), потому, что много читаю и общаюсь с профессиональными строителями, а не те, что лепят на один день.
Может приведете примеры моей малограмотности?
А я вашу "малограмотность" привести могу....одни вот эти высказывания:

Еще

Еще

Если бы вы были хорошим строитилем или инженером, то понимали бы почему так и так, а раз вы задаете такие элементарные вопросы, то и понимания, что к чему у вас нет, зачем тогда мне вам что-то доказывать?
Если вы такой наивный, то возьмите свою стену и утеплите газобетоном - через пару лет зайдете на форум и расскажите какие у вас прекрасные стены и запах:), а лучше сразу ватой!))
И все, что вы мне можете предъявить, так, это то, что я писал про "влажность пара" или ка как там..., хотя я и писал, что не кандидат наук и описать процесс правильно не могу, но это не меняет того, что происходит это так.
В общем тема мне порядком поднадоела, это как бороться с ветряной мельницей, ты говоришь аргумент, а тебе в ответ куча нелепых вопросов.

Я знал, задавая мои "малограмотные" вопросы, что у Вас нет на них ответов. Сам я, конечно, их знаю, и они мне очевидны. Они доказывают Вашу несостоятельновть Ваших "доводов".
Но Вы правильно сказали: мы разговариваем параллельно, и я устал объяснять в никуда, когда основополагающих вещей люди не в состоянии понять. Косность называется.

Не могу промолчать, пока человек сам не успокоится))
Если вы раскроете свои глаза и прочитаете посты, то увидите, что я ответил на все ваши вопросы, привел доводы и аргументы. Где я вам не ответил?
Мою несостоятельность может доказать лишь человек, который в этом разбирается, вы явно не из них.
Где вы разговариваете? Вы в основном задавали глупые вопросы с такими же глупыми ответами....сходите, что ли на профессиональный строительный форум и напишите этот бред там, может там десяток людей вас убедят в чем-то.

Горбатого не лепи, это верх дэбилизма
Типа на улице стоят бетонные столбы, а на них нет плесени. Это несклько иначе называется, вот почитай"Зону" Довлатова, вот коим эпититом он наделил того, кто его обвинял в антогонизме, вот ты именно так и называешься.

Фото коробки покажи, как седло делают, чертежи интересно глянуть, ну и так чего у вас там на стройке творится.

Ок, завтра скину(у нас уже темно), извини, не в курсе, что такое седло?
Я не проектировщик и автокадом не пользуюсь, собственно и не умею им пользоваться, чертежи и расчеты делаю в ручную, как говорится на бумажке....как строю - так они у меня и сливаются с каким нибудь мусором типа кучи накладных и чеков на материалы. Да и у нас не требуется проект на дом, обычно заказчик хочет "картинку", а строители уже сами думают как её воплотить, но хороших строителей, которые разбираются "во всем" - мало, я бы сказал очень мало. Гасторбайтеры - с их слов они умеют вообще все:)

))
А в Германии чуть ли не на каждый болт требуется допуск для использования. Как сами немцы шутят - wir sind DIN-Deutsche.

Серьезно? Просто как-то видел тему, как люди сами строились в Германии, отце и сын, так вроде кроме "архитектуры" - никакой придирки к внутренностям нет....ну, то, есть изначально наверно надо строить по проекту, но переделывать после сдачи в эксплуатацию можно сколько хочешь...или как вообще?

Если делаешь для себя, можешь делать и лепить всё что угодно, или как угодно. Но если ты делаешь для кого то, то надо соблюдать все предписания. Ничего не поделаешь, в Германии любят судиться, именно для этого и существует DIN.
Например: Лестница на второй этаж. Есть формулы с помощью которых рассчитывают соотношение высоты и ширины ступеней исходя из средней длины шага человека (63см). И вот представим ситуацию - Дом построен, лестница на второй этаж установлена, все довольны. Через некоторое время хозяин решает положить паркет 16мм, что в свою очередь "выбивает" автоматом высоту первой ступени за DIN нормы. Если делаешь для себя, то никаких проблем. Но ели ты решишь позже запустить квартирантов... тоже никаких проблем, но лишь до тех пор, пока ничего не случилось. Но если завтра квартирант сломает ногу, то тебя как минимум расстреляют, как максимум - повесят! )))
Или например перила. Крепится они должны шурупами отвечающим нормам DIN 1055. Нет, если делаешь для себя, и до тех пор пока ничего не случилось с посторонним человеком, то никаких проблем, можешь использовать любые. в противном случаи тебя как обычно - либо расстреляют, либо повесят. ))

Серьезно? Просто как-то тему, как люди сами строились в Германии, отце и сын, так вроде кроме "архитектуры" - никакой придирки к внутренностям нет....ну, то, есть изначально наверно надо строить по проекту, но переделывать после сдачи можно сколько хочешь...или как вообще?
Понятно, у нас обычно исходят из логики "удобно", это в общем-то тогда, когда сделано по нормам и - вот тут есть место для проема, хочу лестницу....правда лестницами в основном занимаются именно спецы по лестницам - им дается проем, делают "проект", показывают заказчику, если все ок, то делают.
Я вот только не пойму, просматриваю у вас старые многоквартирные дома на продажу в Дюссике, Кельне, пригороде и т.д., так там чаще встречаются довольно крутые, узкие лестницы - нормы до сих пор такие? Конечно на старые здания новые нормы не распространяются, но все же?

Сегодня норма 26см. длинна, замер 50см от стены и 18-20 высота.

нет, это не вариант
наклейте прям на штукатурку (без обоев) платы из КОРКА эффект будет гораздо лучше
особенно если найдёте слоённые панели с Aerogel

или наклеить Holzfaserplatten тогда стены будут дышать Wärme-Dämm- Verbund-System (WDVS)


обратите внимание что примыкающие стены тоже надо утеплять на ширину 30 см


если не боитесь дышать химией то можно обклеить платами XPS

о всех недостатках утепления изнутри я уже говорил
- у соседей появятся холодные стыки и возможно появится плесень
- у вас под утеплителем тоже возможно появится плесень
- пол, если утеплитель встанет на ламинат то я думаю он начнёт гнить
- окна, если утеплить стену откосы станут холодными и появится конденсат,
если утеплите и откосы конденсат может появится и на рамах

Упасть не встать

да , вот такая засада с этим утеплением изнутри :)

Особо если учесть, что рама изолированна от стены как минимум сантиметром пены

шуба не греет :)
греет человек :)

У нас обычно делается 25-30 длина, высота 15-20 см, у заводских ЖБ чаще ближе к 15см.
С утра замотался и забыл сделать фото коробки, вот приехал, сделал уже по темноте.
Так, а что такое "седло"? Я так и не понял.

Седло это дахштуль по- нашемуПохоже что я неправильно назвал, решил вот блеснуть.

В данном случае я использовал ЖБ фермы ФТ12, к ним на сварку посадил профиля 80х40х2 и на профиля уже 15 ОSB плиту, в следующем году сделаем либо мягкую кровлю, либо фальцевую.
А так...обычно примерно как у тебя на фото, только в основном используют сырую доску 50х100-200мм в зависимости от шага и уклона, ну и соответственно самой кровли...тяжелая керамическая черепица у нас не так распространена, в отличии от вас в ввиду её дороговизны.

Полное обследование проводить не стану, но один момент приведу, не поленюсь.
Марточка: Хочу у Вас спросить, если можно. Например есть старый многоквартирный дом и фассад нельзя снаружи утеплить, Denkmalschutz. А что, если внутренние стены, допустим порнобетонными блоками 10-15 см толщины впритык к стене выкласть? Штукатурку удалить и прямо к кирпичной стене на цемент эти блоки из порбетона выкласть? Будет ли теплее? Вроде бы дома из этого порбетона даже пенопластом не покрывают, мол теплоизоляция и так достаточная. Как Вы думаете, это вариант?
Chepen: Нельзя, плесень в данном случа 99,9%, что появится:), газобетон имеет высокую паропроницаемость - вы охладите внешнюю стену - в ней будет повышенная влажность со всеми вытекающими.
moose: Что мешает изолировать этот газобетон от комнаты (как Вы раньше и советовали, а теперь, видимо, мнение поменяли на противоположное), и таким образом предотвратить проникновение влаги? А как насчет плесени в стенах, изначально полностью состоящих только из пенобетона?
Chepen: Мы тут обсуждали момент с угловыми местами, там, где теплоизоляция заканчивается, так вот там может выпадать какое-то небольшое количество влаги - в случае утепления пенопластом ничего не будет, в случае с газобетоном - он насосет в себя всю эту влагу, а внешние стены не дадут ей выйти в виду меньшей паропроницаемости, слышал о капилярном водопоглощении?
moose: А что делается сейчас, до утепления, с этой влагой?
Chepen: Её там нет, сохнет через отапливаемые "теплые" стены.
Подведем итог. Сейчас, при "холодной" стене, которую Матрочка желает утеплить, изолировав изнутри, "ее там нет" (влаги), говорите Вы. Но если при прочих равных условиях сейчас уложить изнутри слой пенобетона и оштукатурить (естественно, не оставлять же его голым!), то "плесень 99,9% появится". Причем очень хитромудрым способом: она начнет вдруг выпадать на потолке, и пенобетон будет ее оттуда пить (через трубочку, видимо). С чего бы это вдруг – загадка природы. При более холодной стене не выпадала на потолке влага, а теперь, при более теплой стене, она начнет выпадать при той же влажности и более высокой температуре.
Или такой симптом:

Ладно, с большинством бесполезно спорить. Ну и последнее слово, конечно, остается за Вами :)

Холодная стена - не значит то, что поверхность внутри комнаты имеет отрицательную температуру, а это значит, что пар заходит в стену и, если стена однородная, то так же и высушивается, если происходит конденсация в стене(точка росы)
Если стена неоднородная и при этом изнутри еще и высокопаропроницаемый утеплитель, то несущая стена будет иметь в 99,9% случаев отрицательную температуру, т.е. пар будет моментально конденсироваться как только пройдет через газобетон.
Если же мы делаем пароизоляцию, то все равно есть места такие как углы - полимерам пофигу, они воду не сосут и воды в любом их виде не боятся, а газобетон будет впитывать в себя и тянуть воду, если соприкосается с влажной стеной, а т.к. снаружи уже будет охлажденная стена, то велика вероятность появления грибка.