да я уже на прямую на завод в польше вышел. спасибо

Правильно.. и не надо! Потому что в этой теме вы, извините - ни бум бум не смыслите!

Единственный человек который может говорить о каком либо качестве окон, что впрочем не единственный решающий фактор, может только Гутахтер. Что такое гутахтер? - это человек с соответствующим образованием, чаше всего высшим, и огромной практикой, который способен сделать и соответствующие выводы о качестве ваших окон, и что немаловажно - как они установлены.

Мой знакомый приятель, не имеет никакого образования, но имеет свою фирму.. моет окна... и он тоже выписывает счета!

Где проходят обучения? какие они имеют сертификаты на руках?
Учитывая то, как наши "Алкаши" не прошедшие идиотентесты в Германии, запросто в Польше покупают водительские права, чуть ли не в продуктовых магазинах на сдачу от покупки килограмма картошки. Я даже не хочу серьёзно говорить о том обучение которое имеют польские монтажники. Всё их обучение - это научится держать в руках уровень. На этом их обучение и заканчивается.
Я это вам говорю как человек который непосредственно знаком с данной проблемой, как человек штудирующий эту тему, как человек имеющий непосредственный контакт с гутахторами и возможно в будущем сам станет гутахтером. ))

И немножко информации для кто не в теме, просто хочу всех предостеречь - неправильная установка окон может нанести вашему зданию серьёзные Bauschaden. Кроме того что окно не будет держать тепло, может появится и плесень и сырость и полы могут начать вздуваться и гнить... Нельзя недооценивать качество установки.
Окно может быть супер хорошим, иметь самые лучшие показатели теплопотерь - но если оно установлено неправильно. Все плюсы сводятся на нет. Конечно, если вам плевать на теплопотери, на шумоизоляцию, на устойчивость окна от взлома... то есть если вы ставите окно для красоты, то тогда конечно, не стоит заморачиваться.
Теперь по существу. Первое на что нужно обращать при заказе окон, это чтоб обязательно был СЕ-Кennzeichnung. Что такое СЕ-Кennzeichnung? Это своеобразный знак качества. Это означает что окно отвечает МИНИМАЛЬНЫМ техническим требованиям.
При производстве окон, те фирмы которые имеют право на СЕ-Кennzeichnung, обязаны делать постоянные тесты на качество своих окон. Тестируется, например, спайка углов рамы, способность пластика противостоять ультрафиолетовому излучению, способность держать давление ветра, звука.. и прочее. Эти тесты проводят разные институты и дают своё добро на производство таких окон. Но кроме этого, на самом производстве имеются свои лаборатории которые обязаны сами тестировать, например каждую сотую спайку рамы. Отчёт заносится в компьютер, и в конце года отправляется в институт который выдаёт право на СЕ-Кennzeichnung, как подтверждение того что производство окон отвечает всем требованиям.
Естественно все эти тестирования стоят денег, что в конечном итоге отражается на цене для конечного потребителя. Почему у поляков так всё дёшево - потому что у них всё делается кувалдой... никаких лабораторий, никаких тестов на качество. Даже если они и лепят СЕ-Кennzeichnung на свою продукцию, чаще всего подтвердить какими то сертификатами они это не могут.
Теперь про установку окон;
Дело в том что, я не знаю как это по русски, поэтому некоторые обозначения буду называть немецкими названиями... так вот - дело в том что в Leitfaden zur Montage der RAL, это такая инструкция, там есть раздел посвящённый только различным типам строительных камней, то есть кирпичам. Всего 18ть страниц. На каждый кирпич идёт краткая характеристика - теплопроводность, опять шумоизоляция и прочее, в том числе вязкость ... то есть способность камня удерживать например шурупы. Когда мы устанавливаем окно, мы должны прежде всего интересоваться из какого типа камня наша стена, и только тогда выбирать соответствующий крепёжный материал, который прошёл все тесты и которые действительно способны удерживать раму окна. Монтажная фирма обязана при первом требовании предоставить все подтверждающие документы, того что они работают ни с чем попало.
Также от того из чего сделана стена, зависит в каком месте устанавливается оконная рама - это может быть дальше наружу, это может быть больше внутрь помещения. Но в зависимости от сорта кирпича и правильного расположения рамы можно, добиться наименьших тепло потерь, а также избежать образования плесени и других неприятных вещей. Например при неправильной установке балконного окна, может произойти то что вода пойдёт вам под пол и в итоге могут вздуться полы.
Самая большая проблема - это конечно же вода. Каждый человек через дыхание и пот выделяет в атмосферу в среднем от 2х и до 8ми литров в сутки. А если в доме двое взрослых и двое детей плюс кухня - влажность может просто зашкаливать. Самые слабые места в доме, это стыки оконной рамы и стены. Именно оттуда уходит тепло из дома, и влажный тёплый воздух из дома, встречаясь с холодным уличным воздухом, образует на стыках росу. Что является условием для образования плесени. Чтоб этого избежать используются различные деприсионные ленты, комприбант.. задача которых как раз и заключена в предотвращении образования росы.
В общем так - тема только окон очень обширная. Об этом можно писать и писать. Чтоб всё знать, люди тратят года на изучение данной темы. То что я тут написал это только малая поверхностная часть. Мне лень просто развивать далее эту тему... потому что может целый день уйти. Но я по крайней мере надеюсь что у вас, кто это прочитал, хотя бы сформировалось представление того что всё выглядит только просто. А На самом деле это всё очень не просто.
Но могу успокоить - 65% немецких монтажников также не имеют представления как устанавливать окна. Но в отличии от Польских товарищий, при желании и если возникнут проблемы - немцев всегда можно через суд натянуть по полной. Про поляков - можно забыть. С ними судится, станет самому дороже.
Ну и конфетка для тех кто в теме http://www.montagetool.de/
классная страничка, пока что бесплатная, с бесплатной регистрацией и чёткой информацией.

Слушай, а правда, что пену запрещать собираются, мол разлогается со временем?

Нет.. ничего у нас про это не говорят.Но у монтажной пены есть свои ограничения и свои недостатки. Главная проблема в том что пена "не работает", то есть не растягивается и не сжимается. В то время как оконная рама постоянно работает под воздействием давления воздуха при ветре. От воздействия температуры - пластик сжимается или расширяется при перепадах температур. Каждые 10 градусов по цельсию и примерно на 1 мм на каждый метр длинны рама сжимается или расширяется. Поэтому при установке пластикового окна обязательны зазоры. И чем больше окно - тем больше должны быть зазоры. На каждый метр длинны оконной рамы, примерно 8-10мм зазор. Если балконная дверь высотой 2 метра, то сверху в идеале должен быть зазор примерно 1.5-2см. Если зазор будет минимальный, то оконную раму порвёт.
Так же от воздействия звука... Если рядом ездят машины, или взлетают самолёты.. даже кукарекают петухи - окно вибрирует и со временем связь между рамой, пеной и стеной, начинает разрушаться. Сперва разрывы, трещинки.. в итоге пена превращается в труху. Поэтому сажать окно только на пену - НЕЛЬЗЯ. Должен быть комприбанд, если дом утепляется пенопластом снаружи, чтоб утепление заходило на раму минимум на 1/3, а в идеале - на половину рамы. То есть пену и оконную раму надо максимум защитить от внешнего воздействия. И тогда всё будет Ок
Вообще что такое монтажная пена? Основа пены Polyurethan сокращённо PUR. Как она работает? это незаконченная органическая формула которая реагирует на воду. То есть пена застывает благодаря тому что вступает в реакцию с частицами воды которые находятся в воздухе. В чём недостаток такой пены (я не имею в виду 2К пену), при использовании, вступая в реакцию с водой, на поверхности пены образуется корка, а внутри она остаётся жидкой. Нужно время, пока вода жойдёт до середины пены. За это время в пене образуются воздушные пустоты. Ты, Алекс, наверное сам замечал, когда срезаешь пену, и там где её много на срезе видать эти воздушные пузыри пустоты. Это очень плохо для изоляции. Как лечится?
Когда будешь заполнять монтажной пеной проём между оконной рамой и стеной, берёшь брызгалку, которой садоводы обрызгивают листья своих растений, набираешь в неё очень дорогую воду из крана на кухне и заполняешь проём несколькими слоями - маленький слой пены... побрызгал водичкой, следующий тоненький слой пены... и опять водичка. Когда таким способом ты изолируешь оконную раму, то можешь идти спать ложиться спокойно, потому что ты всё сделал правильно и твоя пена образует нужную тебе консистенцию и будет держать и раму и тепло много лет. Но опять.. если ты её и раму максимум защитишь как я писал выше. ))

Было дело, брызгал водой, но для лучшего склеивания, как утверждали тогда более опытные коллеги.

Кстати, для информации; Я не знаю в курсе ты или нет, но с 2016 года вступают новые правила установки оконных элементов. Монтировать окно с 2016 нужно будет напротив утеплителя!!!! Если ты смонтируешь окно на канте кирпичной кладке - это будет не правильно. Почему? - после многих тестов, для лучшей теплоизоляции и для выправления температурной дуги, выяснилось что закреплять окно на каменной кладке есть нихт гуд.
Я в инете не стал искать, но я тут отсканировал свои конспекты можешь посмотреть!
Так будет правильно до 2016 года...

На изображении видать как сильно изгибается температурная дуга... что есть не очень хорошо. Поэтому такой вариант считается "минимальные требования"!
По новым правилам нужно будет делать так;

Такой вариант считается самым оптимальным и самым лучшим. ))

А крепить к чему?

Придумали какие то крючки, всякие планки. Но главная проблема в том что как бы ты не крепил оконную раму - можно брать любые шурупы, любую пену - но под воздействием веса окно со временем будет так и так садится вниз... если окно устанавливать напротив утеплителя и это главная проблема - как сделать так, чтоб окно не село.
Придуманы всякие железки, но проблема только в одном - насколько эффективны все эти крепёжные железки мы узнаем лишь только тогда, когда начнём широко их использовать.
Поэтому нам так и говрят - да, всё есть... осталось только испытать в реальных условиях.

На внутренний подоконник сядет, хотя судя по их логике надо будет и от него изолировать, а вообще я ждал подобного, как и во всех иных областях и тут надо ограничичить срок службы, вот первая ласточка, как бы ещё и кирпич разрушающийся со временем не ввели

У меня монтажники так же сперва брызгали немного водою на стены а потом уже пенили проёмы так что это наверное правильно.Потом сам ещё одним баллончиком подпенил дополнительно под окнами где ткнув пальцем продавливалась дырка и также брызгал водою в дырки из соски а потом установил кастрюли с водою посередине что бы не подняло подоконник...первый раз в жизни пенил но ничего...всё нормально получилось
.

В самом начала ремонтной эпопеи, знакомая польская бригада в голос пела песни про дешевые окна из Польши и налаженный канал транспортировки. А также про качество "как немецкое" и полную гарантию на много лет. Но на вопрос, где их искать через пару лет, если что, вразумительного ответа не последовало.
За два месяца был проведен маркетинг по местным фирмам. Поляки каждую неделю обещали "завтра выяснить" про цены. И будучи прижаты "с монтировкой у горла" признались, что с учетом перевозки и установки, выгоды для типичного дома вообще-то не будет. Вот если бы я небоскреб стеклил, тогда другое дело... А если брать совсем дешевые польские окна, то проблемы начнутся уже при установке.
В результате местная немецкая фирма за очень разумную цену и с отличным подходом к работе всё сделала. Более того, когда мне показалось через год, что одно окно малость заедает, мастер пришел на следующий же день, отрегулировал окно, да еще по всему дому прошел с превентивной проверкой. И всё в рамках гарантии.

тему можно закрывать. Я сам своими глазами видел качество польских драйфахферглазунг. Я был поражен качеством. Я смотрел у людей, которые установили 3 года назад и проблем никаких по сей день с окнами нет.

Примени техническую терминологию с подроностями.

Стивен привет...
Я сейчас штудирую и у нас есть доцент, читающий лекцие по Bauphysik, который также занят тем что выполняет роль гутахтера. Рассказывает кучу разных интересных историй из своей практики, и вот буквально неделю назад он каким то образом сам заговорил про польские окна и монтажников. Ну как говорил - сперва на минуту замолчал и только качал головой, не зная даже что сказать.
Говорит последнее - установили Поляки одному немецкому заказчику окна с электрическими ролладами и уже через неделю на двух ролладах моторы задымились.. просто потому что они были слабые. И этот заказчик, который заказал у поляков данную работу, начал с них требовать чтоб они устранили неисправность. Поляки без проблем, сказали в ближайшее время приедет человек и устранит неисправность.. Приехал человек, заменил мотор - через неделю и этот мотор задымил! Чувствуя что, что-то не ладно, заказчик заказал гутахтера, то есть нашего доцента. Когда приехал доцент... он просто был в шоке - никаких лент, никаких комприбантов, окна посажены на одну пену и куча другого. Он даёт ему заключение, проблема не только в слабом моторе, но и то как смонтированы окна. Это человек, не долго мудрствуя подаёт на поляков в суд. Те берут своего адвоката и идут в отказ. Суд назначает своего гутахтера. Гутахтер от суда делает заключение - Fenster müssen raus... А поляки ответили суду - " а вот и фиг вам!"
И смех.. и грех.... Но самое печальное то, что между заявкой в суд, рассмотрением суда, жалобы, назначением суда своего гутахтера... все эти письма, все эти адвокаты - между каждым действие проходит в среднем по два месяца. То есть челове уже судится целый год.... Спустил кучу бабок!!! и он НИЧЕГО не может добиться. Причем конца этой истории и не видать.
Счастье ТС, счастье той девушки, которая не хочет со мной дискутировать, только в одном - они ничего не смыслят в этом! Как в той пословице - чем меньше знаешь, тем крепче спишь! Для них главное цена.. хоть навоз, лишь бы дёшево!
Могу только одно сказать - они счастливые люди!

Маленький вопрос - как вы думаете, сколько лет в среднем в Германии стоят окна на доме? То есть - сколько проходит времени от замены до замены?

лет на 30 я думаю хватит, но не пластиковых. По поводу профессора, знаешь сколько в Германии профессионалов? Которые только языком чесать могут, на подобии тебя. Если ты такой наштудированный, так шел бы да и работал руками! Я монтирую аутошайбы без всякого на то образования и вижу каждый день как до меня была поставлена шайба профессионалами! А ведь ее монтировали по словам кунды профи, которые учились на эту профессию и имеют стаж. Да сплошь и рядом сейчас такое.

50 лет...! Такой срок служат окна, и это вполне официальные статистические данные. Именно на этот срок производитель и монтажник обязаны, по требованию DIN, закладывать ресурс в свою продукцию и работу. Конечно, при соответствующем дальнейшем обслуживании окон и поддержании их функциональности.
Именно отсутствие образования не позволяет тебе понимать элементарные вещи.
Не переживай... моя жизнь начиналась с веника и лопаты. И когда я работал этими инструментами, я также как и ты считал себя очень умным, хитрым... любил громко кричать - Ich bin der Beste!!! А остальных всех, вполне серьёзно считал дураками... - и шеф мой был тупой дурак, и капо был ничего не соображающий... и все мои коллеги были тупарями, ничего не умеющими....
Только когда начинаешь делать образование - одно, другое, дальше.... - ты начинаешь понимать... как мало ты чего то знаешь, и как мало ты чего-то стоишь

Вы мастер, но одно дело, когда люди сами что нибудь меняют и другое когда по непонятным причинам сносят неплохие окна -двери из дерева и ставят пластик , при чем очень назойливо ,якобы старые вышли из строя, ну будет лучше теплоизоляция , а зачем , комнаты надо итак почаще проветривать и риск плесени меньше и в пластике много чего вредного , замена эта как бы бесплатно , но мита потом может повыситься, и просто интересно , разве были 50 лет назад окна из пластика ...

Так ведь дерево покрывается лаками... и не один раз, а нужно красить каждые несколько лет. Это тоже не слишком хорошо для здоровья.
А проветривать так и так надо.- ковры, мебель, даже одежда - "фонят" вредными веществами, особенно если новое, в сотни раз больше чем любое даже крашенное окно. Это хорошо заметно когда приезжаешь с отпуска домой, когда открываешь двери и в нос бьет спёртый воздух.
Это не что иное, как окружающая нас химия. Никуда не денишься..