Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Умелые руки

Как подключать плиту без заземления?

734  1 2 3 все
  Ludvig знакомое лицо08.08.12 22:53
NEW 08.08.12 22:53 
в ответ student.de 08.08.12 22:13
вот этот синий 40амперный УЗО на входе (он же RCD он же FI) - он да, трехфазный, судя по расплывчатой на фото схеме внизу. Но он может и на 2 фазы быть включен. (и на одну вообще-то, но это глупо). Теоретич. может в квартиру и только 2 фазы (вдруг?) входить. и даже одна (очень маловероятно). через трехфазный УЗО. Зануление без заземления как-то глупо с точки зрения ТБ. А отгорит ноль? А УЗО может и не спасти, его что, ктото реально раз в полгода проверяет? не сработает. И вот все мокрые корпуса и плиты и холодильника и стир. машинки - уже на фазе повисли. Странно.
И как-то чудно, то что в квартире три автомата на плиту, а всего один оставшийся на все остальное? А ТС с женой живет, квартира вряд ли минимальная.
По совокупности всех вот этих факторов - продолжаю рекомендовать ----> к специалисту.
#21 
kirill91 знакомое лицо09.08.12 00:42
kirill91
NEW 09.08.12 00:42 
в ответ Ludvig 08.08.12 22:53
В ответ на:
вот этот синий 40амперный УЗО на входе (он же RCD он же FI) - он да, трехфазный, судя по расплывчатой на фото схеме внизу

узо на 30 миллиампер ето на ванную
В ответ на:
А отгорит ноль? А УЗО может и не спасти

если обгорит 0 то точно не спасет
Судьба посылает только те испытания, которые человек в состоянии пережить
#22 
  Ludvig знакомое лицо09.08.12 01:37
NEW 09.08.12 01:37 
в ответ kirill91 09.08.12 00:42
А... Я думал это входной, общий 40амперный, и с УЗО, чтобы утечки по всей квартире отловить, а дальше 16амперные стоят...
Вам то оно виднее, знаете точно как тут на практике принято)
#23 
st99 коренной житель09.08.12 08:59
NEW 09.08.12 08:59 
в ответ Straits 07.08.12 22:05
В ответ на:
Спасибо за советы. Да и жена тоже убедила, позвоню майстеру.

Это разумное решение разумного человека.
#24 
student.de местный житель09.08.12 12:04
student.de
NEW 09.08.12 12:04 
в ответ Ludvig 09.08.12 01:37, Последний раз изменено 09.08.12 12:06 (student.de)
В ответ на:
А... Я думал это входной, общий 40амперный, и с УЗО, чтобы утечки по всей квартире отловить, а дальше 16амперные стоят...
Вам то оно виднее, знаете точно как тут на практике принято)

очень тяжело по фото сказать, обычно есть автоматы после FI/RCD стоят, то они должны на правой стороне от него быть, т.к. шина которая соединяет FI/RCD и автоматы начинается всегда с FI/RCD + потом продолжается направо к автоматам. Думаю в этом случае RCD/FI не общий, а отдельный т.к. 4 автомата + отдельный FI/RCD, а что на нем висит тяжело сказать, нужно детальнее смотреть.
Хотя если электрик кривой делал и провода снизу идут и которкими оказались, он мог и соединяющую шину и в верх тармашками воткнуть, чтобы запитаться напрямую снизу, тогда все будет выглядеть как на фото.
Не там опасно,где враги стрелют, а там где нас свои же унижают.
#25 
  Ludvig знакомое лицо09.08.12 16:21
NEW 09.08.12 16:21 
в ответ student.de 09.08.12 12:04
А куда вообще в квартире 40 ампер если не на вход? наверное на проточный водонагреватель... Все равно я не понимаю. Если три автомата на плиту, неужели всего один автомат на всю остальную нагрузку? И 16 ампер на плиту это на пределе вообще-то... Не нравится мне всё это.
#26 
stepan2002 коренной житель09.08.12 18:07
NEW 09.08.12 18:07 
в ответ Ludvig 09.08.12 16:21
В ответ на:
Все равно я не понимаю. Если три автомата на плиту, неужели всего один автомат на всю остальную нагрузку?

а то что у него стоит 2-reihig Verteiler, это ничего?
и сколько там на самом деле автоматов, я тебе не скажу
В ответ на:
И 16 ампер на плиту это на пределе вообще-то...

16 три раза, хватит?
В ответ на:
Не нравится мне всё это.

не нравится, не смотри.
а то развёл тут опять, если если
Trolblock
#27 
  Ludvig знакомое лицо09.08.12 18:33
NEW 09.08.12 18:33 
в ответ stepan2002 09.08.12 18:07, Последний раз изменено 09.08.12 18:42 (Ludvig)
1. и действительно, там же сверху ряд автоматов может быть. Я что-то и не заметил) Это меняет дело. Интересно, как Вы думаете, стоит ли ТС самому подключать плиту, если он выкладывает на форум полщитка посмотреть? Кстати, там тогда может быть где-то и написано, что за что отвечает. Просто не сфоткал.
2. не говорю, что 16 для плиты это мало. на пределе.
3. ничего, если я тоже буду смотреть, писать, а Вы меня поправлять?
Еще лучше было бы, если бы Вы обращались не ко мне, а высказали бы мнение, полезное для ТС, как подключать плиту. Оно наверняка было бы верным.
Но все равно спасибо)
#28 
stepan2002 коренной житель09.08.12 19:52
NEW 09.08.12 19:52 
в ответ Ludvig 09.08.12 18:33
В ответ на:
Интересно, как Вы думаете, стоит ли ТС самому подключать плиту, если он выкладывает на форум полщитка посмотреть?

конечно. что он наверное уже и зделал(пока тут некоторые развели А ЕСЛИ)
В ответ на:
Кстати, там тогда может быть где-то и написано, что за что отвечает. Просто не сфоткал.

он не просто сфоткал, он ещё и написал
В ответ на:
А то что в электрощите три выключателя на плиту (N 15, 16, 17 - см. фото)

В ответ на:
Еще лучше было бы, если бы Вы обращались не ко мне, а высказали бы мнение, полезное для ТС, как подключать плиту.

кому интересно моё мнение, тот обращается ко мне в личку.
а теперя
Trolblock
#29 
Straits гость10.08.12 00:25
Straits
NEW 10.08.12 00:25 
в ответ Ludvig 09.08.12 18:33
Ну да, действительно сверху есть ряд автоматов, которые все остальное отключает.
Смысл вот в чем. Купил за 1,69 евро индикаторную отвертку. Первые три провода - фаза. Четвертый видимо зануление, так как от него индикатор не светит.
Подключил плиту сам по первой схеме, но заземление тоже на ноль подключил. Пока работает. Какие могут возникнуть сложности, опасности? Я имею ввиду подключение земли на ноль?
Прочитал в интернете, что и ноль и земля все в равно в землю уходят с той лишь разницей, что ноль через счетчик проходит. И ноль защищает цепь, а земля приборы и человека.
По-правильному конечно надо было проверить мультиметром напряжение после подключения (http://dein-elektriker-hilfe.de/elektroherd-anschliessen.html)
Но я этого не делал.
#30 
Straits гость10.08.12 00:30
Straits
NEW 10.08.12 00:30 
в ответ Straits 10.08.12 00:25
И вот кстати может быть так, чтобы вообще провода заземления во всей квартире не было. Розетки внешне визуально с землей, но может быть там тоже земля на ноль подключена.
Я просто думаю, если заземление имеется в квартире, в доме, то почему его не розетку плиты не вывели.
#31 
thatis постоялец10.08.12 13:59
NEW 10.08.12 13:59 
в ответ Straits 10.08.12 00:30
как уже сказали - должен стоять 3 фазный автомат с общей перемычкой
в случае короткого замыкания на одной фазе плита должна быть полностью обесточена
розетка и вилка такие:
http://de.wikipedia.org/wiki/Perilex
зазeмление - обязательно
даже если есть FI автомат
Лучшее враг хорошего.http://hiandlois.com/comics/july-27-2011/
#32 
  Ludvig знакомое лицо10.08.12 14:06
NEW 10.08.12 14:06 
в ответ Straits 10.08.12 00:25, Последний раз изменено 10.08.12 14:16 (Ludvig)
Попробую объяснить. В Вашем кабеле, идущем к плите, три фазы и ноль. Если нет никаких внешних утечек на землю (например через домохозяйку) то (Векторная, для специалистов) сумма токов в этих трех фазных проводах равна току в нулевом проводе. IN = IА + IВ + IС.(Это 1 закон Кирхгофа для трехфазной цепи, для них же). При равных нагрузках на каждую фазу, потенциал нуля на входе в плиту равен нулю, так как падения напряжения на каждом проводе кабеля численно равны и векторно обнуляют друг друга. Нулю, то есть потенциалу земли.
Если нагрузка при пользовании плитой на фазы в плите неодинакова. что нормально. Т-к тэны подключены к разным фазам, и расчитано все на равномерную нагрузку фаз при включении всех тэнов, а это редкость. То в нулевом проводе ток будет не равен нулю. Он может быть вообще равен повеличине фазному току если нагружена только одна фаза. Страшно это? Нет, не страшно, если нулевой провод хорошо присоединен в каждом соединении контура. потенциал напряжения на нулевом проводе на входе в плиту даже при максимальном перекосе фаз не очень велик. (Встречал и 20 вольт и 15 и до 40, но это уже совсем плохой ноль.) Ну, может пощипать домохозяйку немножко, через мокрые руки, противно но не опасно.
Траблы начинаются, когда плохой контакт в каком-нибудь клеммнике ноля. Через ноль течет ток, вот этот, векторная сумма. Постапенно ноль может подгорать в клеммнике. (Собственно равновероятно подгорать может и любой фазный клеммник, но это не опасно) Чем хуже контакт ноля в любом клеммнике по дороге к плите - тем больше падение напряжения при нагрузке на нулевом проводе, тем сильнее бьет током плита, если она занулена на корпус, но не заземлена. И в предельном случае - ноль отгорает, и потенциал корпуса плиты становится равным фазному, то есть эфф. 220-240 вольт. Бьет током)
Избежать такого развития событий (при разнопричинном повышении сопротивления нулевого проводника) можно на практике двумя способами.
1. Не занулять, а заземлять корпус плиты. Заземление, шины заземления, контура заземления, с-с уравновешивания потенциалов, итд. это целая отдельная хрень. Ну её. В нашем случае - если есть отдельный провод заземления, то лучше заземлить плиту через него. Через шины заземления ток идти в нормальном режиме не должен, поэтому она не так подвержена окислению в контактах, у неё определенное, небольшое внутренне сопротивление до заземлителя. полосы там по этажам, итд.
2. Есть такое устройство, трехфазное УЗО, устройство защитного отключения. Если оно стоит по дороге к плите. то это хорошо. Вот на вашем фото - такое устройство справа, синее. Не знаю, к плите оно и ли не к плите. Оно действует так. Оно суммирует (векторно) все токи по проводам, к к-рым оно подключено. То есть IN + IА + IВ + IС. Если сумма токов не равна нулю, а отстоит от него более чем на 30 миллиампер, то есть утекает из трехфазного контура более 30 миллиампер, (вообще-то как правило через плохую изоляцию), или, что для нас актуальнее, - при отгорании нуля - в землю через домохозяйку, минуя отгоревший ноль, то -----> УЗО отключает питание.
А уж стоит УЗО к плите или не стоит - я не знаю. Вы фотографируете щиток по частям (мне даже это в голову не пришло), не показываете наверняка существующие идентификационные надписи в нем... Может быть там на верхнем ряду стоит что-то такое, что вообще всю теоретическую электротехнику отменяет)
Знаете, есть теория, есть практика. Элементарно теорию я Вам рассказал. Чуть глубже можно мнэ... ну вот хотя бы тут. http://fn.bmstu.ru/electro/new_site/labi/03/03.htm - там с п.1.1. до п.1.5 немножко теории, в пределах двух арифм. действий, все понятно.
А про практику - лучше к справедливо поправляющим меня электрикам bzw электромонтажникам bzw электромонтерам, с немецким аусбильдунгом.
Они знают лучше, как тут принято.
П.С. Я вынужденно регулярно копаюсь в этих квартирных и домовых щитках у родственников, у приятелей, итп. Каждое УЗО (оно же FI) нужно проверять раз в полгода, нажимать там кнопочку на нем, и чтобы оно отключилось. Так вот, по моей небогатой статистике, половина УЗО не отключалась, когда я нажимал эту кнопочку. Это к вопросу о УЗО как спасителе домохозяйки при отсутствии отдельного заземления.


#33 
  Ludvig знакомое лицо10.08.12 14:21
NEW 10.08.12 14:21 
в ответ Ludvig 10.08.12 14:06
Вот точно как продолжении анекдота, мля... Доктор, зря вы меня останавливали, я сунул член в хлеборезку и мне ничего не было. Слушайте,пациент, Вы её только не включайте! Да? Доктор, спасибо за идею!
#34 
Straits гость10.08.12 15:17
Straits
NEW 10.08.12 15:17 
в ответ Ludvig 10.08.12 14:21
Прикладываю полное фото щитка и описания того, что в нем
#35 
Straits гость10.08.12 15:17
Straits
NEW 10.08.12 15:17 
в ответ Straits 10.08.12 15:17
  Ludvig знакомое лицо10.08.12 15:51
NEW 10.08.12 15:51 
в ответ Straits 10.08.12 15:17, Последний раз изменено 10.08.12 16:13 (Ludvig)
Ясно. Три фазы на плиту. FI не для плиты, судя по таблице.
Щиток визуально собран непрофессионально, если это не так, пусть меня практики поправят. В таблице п.21 отмечен неверно (это мелочь, но где немецкая аккуратность?)
Кабель виднеется на фото в розетке странный, с невнятной (неподходящей для 3 фазного питания) мнемоникой, опять же если неправ, пусть поправят.
заземления не видно. в таблице на щитке на этот счет никаких заметок нет.
Можно вскрывать щиток, смотреть внутри, попытаться понять что там с землей. Можно вскрыть розетки, посмотреть ради интереса что там. Можно глянуть у соседского щитка, это что, они у всех такие избыточные и так собраны? Вы сможете это сами сделать? Можно спросить у хаусмайстера схему электроснабжения дома или тел. обслуживающего электрика и спросить электрика, как же так. Это можно и самому сделать. Можно просто еще раз потуже затянуть нулевую клемму и наплевать на всё. Ваши действия будут следствием Ваших черт характера... Ну вот что я могу еще сказать?

#37 
  Ludvig знакомое лицо10.08.12 16:08
NEW 10.08.12 16:08 
в ответ Straits 10.08.12 15:17
http://www.youtube.com/watch?v=sK3HXXkTjlU&feature=fvwrel
Вот посмотрите как местные собирают щиток, простейший трехфазный. На 9.06 остановите кино, посмотрите как там слева с синими проводами нулевая шина собрана, и совершенно отдельно от неё внизу желто-зелеными проводами такая же земельная шина отдельно стоит.
#38 
kirill91 знакомое лицо10.08.12 18:30
kirill91
NEW 10.08.12 18:30 
в ответ Ludvig 10.08.12 16:08
В ответ на:
Так вот, по моей небогатой статистике, половина УЗО не отключалась, когда я нажимал эту кнопочку.

ого ето в россии вы как я пнимаю в моеи достаточно богатои практике попадалось только пару -троику раз что не отключалося , причем раз новое , заводскои брак был , потом провода подключилине так как надо в трехфазное узо засунули однофазку и раз деиствительно было сломано
в германии не предусматривается узо на входе , только на ванную и машины связанные с водои , да и 30мА ето слишком маленькое выбивать будет часто из за ерунды, сатвится 300 мА вот етот реально держит
Судьба посылает только те испытания, которые человек в состоянии пережить
#39 
  Ludvig знакомое лицо10.08.12 18:46
NEW 10.08.12 18:46 
в ответ kirill91 10.08.12 18:30, Последний раз изменено 10.08.12 20:41 (Ludvig)
Моя любимая тема была, особенно у экономистов если читать))) Всю лекцию студенты, а особенно студентки так пугаются. Я еще такие клевые плакаты находил...
Тело человека является проводником электрического тока. Сопротивление человека при сухой и неповрежденной коже колеблется от 3 до 100 кОм.
Ток, пропущенный через организм человека или животного, производит следующие действия:
термическое (ожоги, нагрев и повреждение кровеносных сосудов);
электролитическое (разложение крови, нарушение физико-химического состава);
биологическое (раздражение и возбуждение тканей организма, судороги)
Основным фактором, обуславливающим исход поражения током, является величина тока, проходящего через тело человека. По технике безопасности электрический ток классифицируется следующим образом:
безопасным считается ток, длительное прохождение которого через организм человека не причиняет ему вреда и не вызывает никаких ощущений, его величина не превышает 50 мкА;
минимально ощутимый человеком переменный ток составляет около 1 мА;
неотпускающим называется ток такой силы, при которой человек уже неспособен усилием воли оторвать руки от токоведущей части. Для переменного тока это около 10-15 мА, для постоянного — 50 мА;
фибрилляционным порогом называется сила переменного тока около 100 мА, воздействие которого дольше 0.5 секунд с большой вероятностью вызывает фибрилляцию сердечных мышц. Этот порог одновременно считается условно смертельным для человека.
В общем-то Вы правы, 300 миллиампер УЗО по пустякам выбивать конечно не будет) Может быть это какое-то мнэ... противопожарное требование?
мягкая нежная первокурсница имеет сопротивление не больше 3 килоом. Через нее пойдет ток около 70 ма, что несколько меньше смертельных ста, и некоторые из вас вероятно смогут выжить. на старших курсах студенты имеют значительно большее сопротивление... ну и так далее, сплакатами и формулами)
#40 
1 2 3 все