дородие форумчане!!!!!!!!!
у меня к вам вопрос по поводу тепла и его измерителя
моя мама получила перерасчет и вышло так, что она должна за отопление 400 евро, при этом у нее небенкостен 120, точно не знаю сколько приходиться за отопление
живет она одна и с понедельника по пятницу на работе, т.е практически не находиться дома
она поспрашивала людей живущих в доме, около 10 семей русских, они все получили деньги назад или заплатили небольшой бетраг перерасхода, причем семьи большие, человек по пять
моя мама была у фермитера, он ей ничего толком сказать не может, где лежит проблема, естессно они не могут контролировать время, когда она топит и когда она бывает дома, и естессно думают, что ее вина
но когда она заявилась в их бюро, они ее уже ждали, т.к цифры на ее счетчике нереальные
в доме стоит електрический Wärezähler, причем фемиетер даже не знает, когда его поставили, т.е даты они назвать не могут
я почитала на странице техема, что меняют их каждые 5 лет
может ли быть такое, что счетчик неисправный??? каким образом можно доказать??? можно ли эти гереты eichen???? есть ли на этот счет гутахтер????
можно ли добиться того, чтобы его поменяли?
помогите!!!! может кто из вас был в такой ситуации??? как действовать????

Здравствуйте!

Это в доме, наверное общий счетчик тепла. А какие приборы учета тепла стоят в квартире Вашей мамы? Ведь можно сравнить расход за предыдущий год и за год расчета.

я имею ввиду те гереты, которые на батарее закреплены
в доме не общий счетчик
распечатку мы получили начиная с 2007 года
так вот наши показания самые высокие
прежние жильцы в три раза меньше тратили, по показаниям
жила пара, они оба сидели на социале, сидели дома, не могла моя мама больше, чем они использовать
да и мой вопрос в том, можно ли потребовать Eichung?
она решила проследить, как мотает счетчик: за четыре часа у нее изменились показания с 245 до 400
я не знаю точно, что это за единицы, но скажу, что прежние жильцы за зиму натапливали до 600, т.е получается что 8 часов топки за всю зиму, не верю я
это слишком высокие верты

может термостаты на батарее поментъ

Vermiter, на замену елементов конечно согласится.
Но , то что уже набежало раньше неизменишь.
Платить придётся.

У меня абсолютно такая же ситуация как у вашей Мамы. Мне пришел перерасчет с 16.12.08 по 30 июня за полгода я должна доплатить 347 еу, не смотря на ежимесячные 150 небенкостен. Я звонила ругалась и все бесполезно, никто не собирается мне ничего менять. На данный момент я жду термина к Юристу через Социал, они мне обещали помочь, видя что Рехнунг действительно не реален. Попросите помощи у ваших Соцработников, может вам помогут. Я как чего нибудь добьюсь, обязательно напишу.

Вы разберитесь с правомочностью измерения этим прибором.
Т.е. или он ещё имеет действующее эталонирование(Eichung),
обычно оно действует до какого-то срока,
после чего его показания уже не правомочно применять в расчётах.
Делать Eichung это вообще не Ваша забота, а обязанность квартиросдатчика.

к сожалению нельзя сравнивать сколько и кто платит.
К примеру. Ваша мама живёт на 1 этаже и под ней холодный подвал. Ноги мёрзнут и она врубает батарею. Как мы знаем тепло идёт вверх и пока она согреется в ногах, счётчик хорошо накрутит. При этом соседи живуще выше будут радоваться тёплому полу.
Посмотрите сколько в ваших небенкостен часть отопления. Бывает такое, что небенкостен 150 евро, где 100 евро за другое, а отопление всего 50 и поэтому в конце года не хватает. Многие квартироздатчики так химичат, заведомо делают низкую стоимость отопления и человек думает, что квартира тёплая, а потом в конце года его шарашат большой оплатой.
Вам видно пришёл перерасчёт за 2008 год. Когда он пришёл? Если в 2009 году, то вам нужно платить, если в 2010, то его можно игнорировать.
На счёт квартиры.
Квартира холодная?
Батареи постоянно работают?
Какая температура в помещении?
Когда батарея работает она полностью тёплая (горячая) или только часть?
Какая влажность в квартире?

В таком случае можно и посравнивать. Потому что если и правда все правильно замерили, то такого не может быть с исправным счетчиком.

Если термостат поставить на 5 и раскочегарить батарею до 70-80╟, то показания изменяются очень быстро, через каждые несколько минут.
Видимо квартира холодная, и старики тепло любят....

Эти приборы называются распределители-регистраторы тепла. Они учитывают не абсолютную величину потребленного тепла, а относительную. Ознакомиться с типами и устройством можно здесь http://de.wikipedia.org/wiki/Heizkostenverteiler А поскольку эти приборы не измеряют абсолютную величину кол-ва тепла, то и проверка точности показания одного отдельного прибора, как правило, не дает положительного результата. Объясню почему. Распределители тепла устанавливаются в многоквартирных домах с системой центрального отопления. Хотя они и называются распределителями тепла, они тепло не распределяют, с помощью их показаний человек-специалист распределяет доли потребленного тепла для каждой квартиры от общего расхода энергоносителя, вернее от его стоимости. Более подробно легче рассмотреть на примере. Возьмем для примера многоквартирный дом с отоплением от центрального котла, энергоносителем является газ. Расход газа учитывается соответствующим счетчиком. Так же котел, для управления и насосов, использует электроэнергию, для ее учета установлен тоже счетчик. По этим двум счетчикам определяются затраты энергоносителей для обеспечением теплом жилого дома. После снятия показаний счетчиков и соответствующих расчетов, получают стоимость отопления для всего дома в денежном выражении. Теперь стоит задача определения доли оплаты из этой величины для каждой квартиры в отдельности. Для этой цели и служат распределители тепла. Снимаются их показания в каждой квартире. Каждый распределитель имеет выравнивающий множитель, зависящий от площади радиатора, на котором он установлен. Например (утрировано, но это для того чтобы понятно было, что распределитель учитывает долю в зависимости от площади радиатора), распределитель установленный на батарее площадью 1 кв.м имеет множитель =1, а на 1,5 кв.м=1,5 и т.д. После снятия показаний всех распределителей, показания каждого умножают на выравнивающий множитель (или он уже заведен в сам распределитель, если он электронный) и суммируют все показания. Сумма всех показаний приравнивается общему расходу тепла в денежном выражении. Потом по пропорции находят причитающуюся сумму платежа для каждой квартиры в отдельности. Затем, к полученной величине, добавляют величину платежа, учитывающие иные издержки (обслуживание и пр.), не зависящие от расхода энергоносителя и выставляют счет жильцу. Таким образом, при расчете всегда соблюдается баланс. Если счетчик неисправен и показывает бОльшие показания, то владелец такого счетчика облегчил бремя платежа для своих соседей, т.е. они суммарно заплатят на эту же сумму меньше. Тоже самое, если неисправен счетчик у соседа, т.е. но счетчик недосчитывает тепло, то жилец этой квартиры заплатит меньше, а за потребленное им тепло, расплатятся его соседи. Вот поэтому, для определения точности работы системы учета, нужно проверять не один счетчик, а все без исключения, которые установлены в этой системе. Только тогда можно определить, если какой либо счетчик был неисправен, кто за кого платил. Энергоснабжающая организация при этом ничего не выигрывает, так как для нее главным коммерческим прибором учета является счетчик израсходованного энергоносителя (газа) и счетчик электроэнергии для питания электросхемы котла. По ним она и осуществляет взаиморасчеты. Если же какой либо распределитель вышел из строя, а жилец не обнаружил вовремя этого, или сам жилец манипулировал им, то при снятии показаний сие легко обнаруживается и при расчетах показания этого распределителя игнорируются, а применяется среднестатистическая величина, к примеру за предыдущие расчетные периоды. В любом случае, компания не выиграет и не проиграет от этого ни цента. Эти "косяки" лягут на плечи жильцов этого дома.

Иногда возникает вопрос, вроде потребление нормальное, было не жарко, а энергоснабжающая компания требует доплату. Почему это происходит? Это происходит в ряде случаев. Самый тривиальный - жилец посчитал, что установленный ему месячный платеж слишком высок и обратился в энергоснабжающую организацию с просьбой снижения этой величины. Компания идет на это практически всегда, правда в разумных пределах. А по итогам расчетного периода, уже по факту, выкатывает "просителю" огромный счет на доплату. Вот делать так не надо, потому что, специалисты компании не зря едят свой хлеб и достаточно точно рассчитывают сумму ежемесячного платежа, чтобы добиться равномерной оплаты по году и избежать требований доплаты больших сумм. Во втором случае, наличие или отсутствие требования доплаты или, напротив, возврата денег, зависит от того, в каком месяце жилец вселился. Потребление энергоносителя неравномерно по году, что вполне понятно, зимой максимальное потребление, а летом отопления практически не используется. Однако, энергоснабжающая организация платеж за тепло распределяет равномерно по году. Т.е. зимой, при максимальном потреблении, потребитель недоплачивает за тепло, а летом, напротив, переплачивает, по итогам года все это нивелируется. Если жилец вселился в квартиру, к примеру, в мае, у него будет фактически переплата и ему по итогам года ему будет возвращена сумма, так называемый Guthaben, а вот если в сентябре, то будет наоборот. Т.е. той суммы, которую он оплатил за тепло в течении последних трех месяцев расчетного периода, недостаточно, чтобы скомпенсировать стоимость потребления в начале зимы. Получается Nachzahlung. И последний случай, самый неприятный, ИМХО. В этом случае образование требования доплаты возникает при очень "хитром" способе расчета стоимости найма жилья со стороны фермитера. Опишу более подробно реальный случай. В квартиру вселяется жилец в январе. Однако, квартира пустовала с сентября месяца. Предыдущим жильцам, т.к. они выселились из квартиры в сентябре, была возвращена сумма около 300 евро в виде Guthaben, что вполне понятно, они компенсировали потребление зимой и доплатили уже за предстоящие зимние месяцы. Фермитер же, для снижения стоимости найма, рассчитывает сумму месячного платежа без учета этих 300 евро, т.е. исскуственно на эту величину занижает стоимость оплаты снимаемого жилья, т.е. фактически без учета оплаты в ней зимних месяцев - октября. ноября, декабря. Новый жилец, увидев практически на 30 евро меньшую стоимость жилья, чем на рынке, хватает квартиру и вселяется в нее, хотя сама квартира не фонтан и можно было бы подобрать что то более приемлемое, хотя и дороже. Живет год, радуется, не подозревая, что ему уготовили по умолчанию. Через год, ему выкатываю счет, где эти 300 евро фигурируют как Nachzahlung, ему ничего не остается делать, как оплатить их и стоимость его жилья становится равной рыночной. Он материт фермитера, "кусает локти" и в ярости расстается с ним. Но..., опять затраты на переезд, ремонт и т.д. Поэтому, перед съемом квартиры, требуйте у фермитера полный расчет стоимости найма, чтобы не попасть в такую же ситуацию.

И последнее. Как можно экономить на тепле. Самый простой и действенный, ИМХО, способ, это установка электронных термостатов. Я своим друзьям, родственникам и знакомым установил их уже больше пары сотен, все довольны. Использую приборы только одной фирмы - Honeywell. Применяю двух типов - HR-20E и HR-40. Вторые получше, но подороже. Принцип регулирования пропорционально-интегральный. Выигрыш достигается за счет установки суточного графика отдачи тепла. В ночное время на всех термостатах установлена температура 16 градусов. Ванная комната, для того, чтобы утром выходить из душевой кабинки и не зябнуть - на 1,5 часа с утра температура 25. Остальное время 16 градусов, кроме одного часа вечером, тоже 25, устанавливается опытным путем, когда у кого секс начинается/заканчивается. Спальни - включается на 21 градус на время пробуждения и отхода ко сну, остальное время - 16. Зал, кабинет - только вечером 22 градуса, когда домашние все дома и занимаются своими обычными делами. Кухня - обычное состояние 16 градусов, при при необходимости регулируется вручную. Все остальные - регулируются вручную, но уставка температуры 16 градусов. Эти режимы легко корректируются и сохраняются в памяти термостатов. Каждый волен создать себе свой график. Главное то, что когда все на работе/школе, батареи не греют впустую квартиру, а когда домашние собираются дома, квартира уже прогрета и именно те комнаты, в которых народ тусуется. В субботу/воскресенье включается другая программа суточного графика. Мне нравится.

Этот прибор учитывает и измеряет абсолютную физическую величину. Следовательно проверить его можно и даже нужно, что бы не оплачивать тепло своим соседям, так как сам расчет относительный.
По экономии тепла. Да не даст такой температурный режим с резкими множественными скачками никакой экономии. Экономия на тепле может быть достигнута только засчет выбора правильного постоянного (на ночь или рабочий день можно опустить на 1-2 градуса) температурного режима для каждой комнаты, двери которых постоянно закрываются. Отключение и снежение отопления - только на время длительного отстутствия.

а где на счетчике указан срок его пользования ?
у меня techem электронный - никаких данных об этом на самом счетчике я не нашел

Обещают, что лет 10 батарейка не сдохнет.

Бред какой-то! Что такое ╚абсолютная физическая величина╩? Приведи определение этому понятию, иначе твои разглагольствования выглядят ничтожно. Или ты имел ввиду понятие ╚абсолютного значения измерения физической величины╩? Но если это так, то понятия абсолютного и относительного значения обозначают способ выражения результатов измерения, а не сам способ измерения. Тогда возникает вопрос, какой способ измерения используется - прямой, косвенный, совокупный и т.д? А отсюда и следующий вопрос, так какую физическую величину учитывает и измеряет и отображает в абсолютных единицах измерения обсуждаемый прибор? Сопротивление, ток, падение напряжения, а-а, наверное, температуру? Тогда ответь, а распределители капиллярного типа какую физическую величину измеряют и отображают? Да и как же быть с законом Ньютона-Рихмана, в соответствии с которым, для определения кол-ва тепла не требуется выражения значений температур поверхности теплоотдачи и охлаждающей среды в абсолютных значениях, а лишь разница их температур. Но, даже если и провести измерения температуры и выразить результаты этих измерений в абсолютных значениях, это ничего не даст, ввиду того, что явно определить коэффициент теплоотдачи в условиях применения регистратора-распределителя весьма и весьма трудно, по той причине, что его значение будет весьма разниться в разных условиях эксплуатации, а посему теряется главный смысл - унификация. Поэтому определение кол-во тепла в абсолютных значениях для данного прибора является непосильной задачей и выражает он только относительное потребление тепла. Для получения значений потребленного кол-ва тепла в явном виде служат совершенно другие счетчики тепла, в которых наряду с учетом разницы температур теплоносителя, учитывается и его расход. В этом случае да, для определения погрешности учета расхода тепла достаточно проверить сам счетчик тепла и его составные части. В обсуждаемом же случае, для проверки правильности учета и распределения долей за потребленное тепло, требуется проверка всех без исключения распределителей, входящих в систему отопления и данные которых участвуют в расчетах.

Бла, бла, бла. Обосновать все свои измышления математическими расчетами сможешь? Или дай ссылку, где приведены расчеты, подтверждающие твои доводы. Производитель термостатов Honeywell, для своих устройств предполагает возможности экономии затрат на тепло до 30% при установленном по умолчанию перепаду температур с 21 до 16 градусов и наоборот в течении суток. И у меня нет оснований им не доверять.

Peretok, иногда лучше жевать, чем...
У меня нет ни времени не желания отвечать на твои вопросы и опровергать вывалившуюся ахинею.

Смогу.

Вот и я о том же. Не надо постить чушь, будучи совершенно не в теме. Легче пройти мимо, а не писать явную галиматью только мне в пику, вспоминая прошлую обиду, когда ты был ткнут носом в собственное же дерьмо. Но, вероятно, наука не прошла даром, раз ты решил по-быстрому слиться, выдав:

и не дав таки определение "абсолютной физической величины"
Жду математического обоснования твоих измышлений о отсутствии/наличии экономии затрат на тепло.
Как говорят немцы - mfG

Именно так. Вот эту разницу счетчик и меряет.

з.ы. А сколько стОит устанавливаемый тобой термостат ?

Лично мне нравится вот эта модель. cgi.ebay.de/3x-Honeywell-HR40-Heizkoerperregler-HR-40-V2-07-neu_W0QQitemZ...
Но можно взять и подешевле cgi.ebay.de/3-Thermostat-Rondostat-HR-20-von-Honeywell-NEU_W0QQitemZ28045...[ftp]

Вчера их в Альди видел.

Разность температур измеряют дифференциальными термометрами, а те которые на радиаторах такими не являются.

а может это только кажущееся преимущество ?
ведь для прогрева комнаты с 16 до 2Х° батарея должна непрерывно работать
Обычно в домах стоят механические автоматические регуляторы
Кто сравнивал эти два режима ?
Какой из них экономичнее и насколько ?
На упаковке электронного регулятора указано - bis zu 30 % Kosten sparen
Как в реале выглядит это bis zu ?
Наверное не больше 5-10 %
а самый дешевый регулятор стоит 25 € - его еще окупить надо
Похоже, что производители этих игрушек сделали ставку на то,
что в домашних условиях невозможно проверить, сколько ты сэкономил
и сэкономил ли вообще

Ну, около 10% можно будет сэкономить на снижении привычной температуры на 1-2 градуса на ночь и на время рабочего дня.
Уже давно доказано и известно, что устоявшиеся процессы куда более экономичны. Стоит потревожить устоявшееся равновесие моментально возрастают затраты на компенсацию этого воздействия.

А взять ручку и калькулятор и просчитать религия не позволяет? Какие сложности? Посчитаешь и скажешь, есть или нет экономии.

Хмм, опять же, для расчета-то какие сложности? Объем помещения посчитать можешь? Ширину на высоту и на длину перемножишь? Массу воздуха этого объема при среднем атмосферном давлении и температуре по уравнению Менделеева-Клайперона вычислишь? А уж потом по уравнению удельной теплоемкости и требуемую тепловую энергию для разогрева вычисленной массы воздуха с 16 по 22 градуса, т.е. на 6 градусов, посчитаешь. Будешь приятно удивлен и поймешь, что муйню запостил.

Перед тем, как постить, ты пальцем о палец ударил? Хотя бы приблизительно прикинул, что к чему? Почитал литературу? Или чукча писатель, ему читать некогда? Так вот, прежде чем обвинять производителей во всех смертных грехах, попробуй, переборов лень, все же посчитать и проверить будет ли экономия. Это не сложно, поверь.

Ну и как идут дела с расчетами? Давай расчеты, обещал ведь, что сможешь. А потом и об этом твоем "изречении" и об дифференциальных термометрах поговорим. Если ты решил, что я забыл, то огорчу тебя, нет, не забыл, а все еще не теряю надежды, жду. Ты уж постарайся не тянуть, выдай хоть что-нибудь, а то треплом выглядишь.

какую литературу прикажете читать ?
может быть учебник по теплотехнике . читал. много раз читал
Но хотел бы почитать практические результаты замеров и с чем их там сравнивали
потому что фирма-изготовитель заявила про 30 % экономии
Но не написала относительно чего.
Хитро сделали, правда ? Тонкий маркетинговый ход.
А народ уши развесил
Если бы экономия была очевидной и доказанной, то на каждой упаковке было бы
написано об этом огромными буквами.
Но фирма ничего не пишет.
Это есть красноречивое свидетельство того, что у них нет таких доказательств

Да ему самому кучу литаратуры почитать надо (может и изучал когда-то, но конкретно подзабыл), а то с такими методами расчета..

Не споря с тобой по сути, хочу только добавить, что твое предложение приведет скорому появлении плесени.
1-2 градуса разницы Это нормально, 16-25 это уж слижком.
Идея в том:
Температура 25 градусов. В воздухе растворено 12 грамм вод пара - относительная влажность 50%. Все ОК.
Температура 16 градусов В воздухе растворено 12 грамм вод пара - относительная влажность 90%. Плесень.
Если у тебя дом построен по DIN 1946-6, И есть автоматическая вентиляция, и в ванной Lüftwechselrate 2.0 то можно давать такие советы...
во всех остальных случаях, 2,5 градуса разницы максимум. 1 Градус это 13% энергии, т.е стоимости.

Ты на меня стрелки не переводи, ты за свои слова ответь. А я за свои всегда отвечу. Ты же ведешь себя как подросток пубертатного периода (хотя почему "как", ты наверное в этом возрасте и прибываешь?), поллюции в голову бьют, гармоны играют, а отсюда апломба километр, а на поверку - полный пшик и сплошные бла-бла-бла. Ну, давай, докажи, что мужик - мужик сказал, мужик сделал, давай расчеты, разбей мои доводы в пух и прах. Но только четко и конкретно, без очередного словоблудия, типа все знают и всем известно. Давай, действуй!

мы не ведем здесь разговор о плесени ее возникновении и способах борьбы с ней. Здесь идет речь о экономии тепловой энергии путем применения электронных термостатов, организации на их основе соответствующего суточного графика и возможно ли добиться таковой экономии в принципе. Оппоненты настаивают, что при том суточном графике, который я описал в одном из своих предыдущих постов экономии энергии не может быть в принципе, с чем я категорически не согласен и требую от них обоснования, которые, хотя и обещали, до сегодняшнего дня не привели, то ли по неспособности проделать мало-мальские расчеты, то ли результаты расчетов таковы, что опровергают их собственную точку зрения и выставлять их public, значит самого себя высечь и признаться в неправоте.

Нет, это не слиШком. Это нормально. Мне нет никакой необходимости отапливать ванную комнату в моменты времени, когда ею никто не пользуется, исходя только из соображений борьбы с возникновением плесени. Есть определенные правила содержания помещения, исполнение которых предотвращает появление плесени, но эта не та ветка, чтобы их здесь обсуждать. Есть желание обсудить эту проблему? Открывай тему, обсудим.

Нет у меня такой, но имеется принудительная вентиляция. Четыре года использования термостатов по такому графику - полет нормальный, следов плесени нет. А вообще, да, действительно, все надо делать с "головой", с дури то, можно и "хрен сломать".

Хмм, учебник теплотехники - это не роман Дюма, его не читать надо, по нему учиться надо. Так вот, если ты его не просто читал, а изучал с помощью его теплотехнику, то тебе не составит большого труда составить баланс тепловой энергии для суточных графиков, приведенных в одном из моих постов и такой же баланс при поддержании равномерной температуры, к примеру 22 градуса (температуры, принятой наиболее комфортной в жилом помещении), в течении суток. Тебе откроется и чтобы не скомпроментировать себя, результаты можешь скинуть мне в личку.

Спасибо Вам за совет.
У меня есть несколько вопросов:
1. мне Vermieter запретил такой Thermostat ставить, говорит что котёл полетит. Имеет он на ето право?
2. при вьезде в новую квартиру могу я потребоват распечатку Neben- und Heizkosten предидущих жилцов за нескоьлко лет?

Ну тогда расскажи мне - в двух словах - как работает счетчик на радиаторе. Что он меряет и как.

Основное тепло идет на поддержание температуры стен и потолка. А воздух - это так, мелочь...

Ну тогда скажи мне, кого именно типа счетчика?

Не уходи от ответа. Ты сказал "... счетчик на радиаторе таковым не является...". Вот и расскажи, каковым счетчик на радиаторе является. Иначе может возникнуть подозрение, что ты брякнул просто так.

... и тишина ...