Тема уже поднималась, но обсуждение не закончилось
http://foren.germany.ru/arch/bastler/f/11715241.html?Cat=&page=2&view=collapsed&sb=5
Как мне кажется, тема эта непростая, но интересная. Особенно в нынешней ситуации с непрерывным повышением цен на отопление. А опытные бойцы строительно-ремонтного фронта на форуме есть. Было бы полезно послушать их мнения.
Для конкретности:
Бетонные панели (40 см вместе со штукатуркой). Две внешние стены, обе с окнами. Под каждым окном в углублении (20 см) радиаторы отопления. Сдвигать радиаторы не хотелось бы - это надо фирму нанимать со всеми вытекающими ...
Главный вопрос - а имеет ли это всё это смысл ?

Забыл про теги ...

Не затруднит конечно,но их совсем немного.Все знакомые коллеги и архитекторы мягко говоря недолюбливают этот метод, именно по тем причинам ,что я описал и стараются его вообще не применять. На практике я это никогда не видел, уже о чём-то говорит. Если б меня лично приспичило, я б оставил в критических местах несколько возможностей ( дырок) понаблюдать как там дела,ну ещё б стробоскоб купил.Может Валера Хамбург сюда заглянет, у него опыт в конкретном деле,похоже ник свой он поменял.

Ник удален 10/10/2008 ...

А как его применять к проблеме утепления ?

Засовывал бы в дырки поглубже и смотрел, кому в моей хате жить хорошо, мне или плесени.

вставлю пару слов...
у нас по соседству не так давно утепляли дом (капитальный ремонт)
дом--обычная типовая панельная 9-ти этажка, построен в 78 году
прямо по облицовочной плитке положили пенофол и заштукатурили
у меня там приятель живёт, говорит--стало теплее
утеплять изнутри--сожрётся площадь
если выбрать внутренний вариант--думаю те же материалы
сам неоднократно видел, как подъезды внутри обшивали тем же пенофолом

Утеплитель внутри - вполне может быть. Основные недостатки - потери полезной площади и малая эффективность, так как остаются мостики холода через все конструкции непосредственно касающихся внешних стен - прежде всего через плиты перекрытия. Приверсти в порядок окна - мероприятие значительно более эффективвное с точки зрения экономии, так как более половины теплопотерь идет через окна.

насчёт окон согласен
но если нет щелей и обычный стеклопакет--то тепло никуда не уйдёт

Как у вас называется правильно " точка таяния" Taupunkt?.Не могу по русски найти и картинка не вставляется.

точка россы

этого не знаю, теорию и теоретиков ваще недолюбливаю
исхожу только из практического опыта

Любить ты можеш кого угодно, это дела не изменит.Я то как раз из практиков.Так вот это точка в стене, где температурнуй минус в плюс переходит. Если утеплитель снаружи,и достаточной толщины,то она находится в нём и стена всегда плюсовй температуры и оттого сухая.Если изнутри, то при определённой темпертуре стена промёрзнет насвозь, то есть точка переместится на внутреннюю поверхность стены,в худшем случае плесень образуется под утелителем,чем это грозит здоровью жильцов могут обьяснить на соседнем форуме.

хорошо
тогда такой пример, известный всем--утепление лоджий и балконов
внешняя сторона--бетон, затем что-угодно (чего я только не видел, включая банальный поролон)
и тонкая (5 см) внутренняя стенка из пеноблоков
и никакой плесени никогда и ни у кого не было (рассматриваю варианты без тёплого пола)

Насколько он герметичен и какая температура в том балконе зимой.

Кстати,опиши пожалуйста ситуацию в Россйских домах с грибком,после того как пластиковые окна вставили.

герметичен абсолютно, т е никаких щелей (да их и быть не может если нормально выложить)
стеклопакет, естесственно, даже если пластиковая рама,--то не такая, чтобы её можно было отогнуть одним пальцем
температура--здесь 2 варианта и они различаются
если балкон совмещён с комнатой (т е убрана бывшая стена и рама)--как и во всей квартире
если раздельно--попрохладней, но не холодно
а если ещё сверху и снизу так же утеплено (в смысле этажи над и под)--среднее между первым и вторым
ничего нового и диковинного я не сказал

а грибок--это не плесень? вроде об этом и разговариваем...
нету его

При первом варианте получается что вся стена см.20 толщиной и из них в лучшем случае 5см. никудышного утеплителя? Слушай, я давно там не был, топят так же как и 20лет назад?
Во втором, я правильно понял там + 5-10, если за окном -20?

у нас топят хорошо, не жалуюсь
про другие регионы не знаю
насчёт второго -- примерно так, ближе к 10 плюс-минус, но никак не 5
если это вариант с другими этажами,-- в этом случае теплее
насчёт стены--общая толщина получается примерно 12 см бетон, 3-4 см утеплитель, 5 см пеноблоки, 0,5 см штукатурка

Потихоньку проясняется, балкон неотапливаемый и в нём +10 при -20 на улице.Откуда это тепло берётся? Тепличный эффект оставим,он хоть и играет роль, но при различных условиях по разному и за его счёт столько не нагнать.Остаётся тепло из квартиры, что через окно да стенку проходит,то есть стена относительно тёплая, оттого и плесени нет.У нас в каждой комнате на батарее регулятор и многие норовят только пару комнат топить, с проветриванием недооценивают , оттого стены сыреют и не греют соответственно,нуа там до грибка недалеко.Топили б как у вас, мы б сейчас на другую тему общались.

с теми кто что то соображает... и умеет что то делать ....поделиться опытом --другое дело !
Стивен9999 очень толковый ! ..потому и пишу ..
если что более конкретно интерисует --спрашивай
Я у себя утепление сделал всех наружных стен в квартире ..у знакомой женщины тоже ..
пару зим уже могу наблюдать результат
Если все сделаеш правильно ...все нормально
мне надо было получить тепло ..в комнате ..в моей
у меня же не семная квартира ..а собственая
обычный пятиетажный дом ..наружную стену я не могу утеплить !
потеря площади внутри ...ето тема для обсуждения в которой я не участвую ...бред
главное использовать минеральные материалы а не синтетику ..пожаробезопасней и екологичней
и влагоизоляцию делать в самом первом слое со стороны комнаты ..я фольгу и пленку применял ..склеивал герметично ..влага идет изнутри ..от теплого к холодному .. пленку и фольгу к стенам тоже герметично клеил
склеивал все алюминиевой фольгой самоклейкой ...рулончики такие ..для устройства вентиляции применяют ..50 и 75 мм шириной бывает...по 50 м в рулоне .. слой алюминиевой фольги с клеем ..и бумага защитная ..отрываеш бумагу и клеиш .. удобная штука
Лоджию я еще лет 15 назад утеплил ...пол ..потолок ..стены ...5 см пенопласт .. сетка ..штукатурка ..и плитка сверху
Действительно даже при морозе -20 на лоджии была плюсовая температура ..из комнаты через стены тепло ишло ..
но после утепления стен в комнате там температура снизилась заметно !...нет такого притока тепла через стены
главное за радиаторами тоже коврики из утеплителя завести ..пусть даже и 2 см толщиной ..
я делал из фольги на бумажной основе и стекловаты ....они большой еффект дают ...заметно сразу ...
А в целом технология такая
Цельную пленку на всю стену ...с напусками по кругу
на нее металокаркас ..
потом стекловату между каркасом тщательно уложил
снова пленку цельную
фольгу алюминиевую
гипскартон
общая толщина вышла у меня 55 мм
откосы вокруг окон тоже утеплял ...2 см пенопласт ..на него сетку клеил ..шпаклевал клеем для плитки ..красил ( в кухне плитку поклеил )
в кухне потолок тоже двойной сделал ..2 см пенопласт ..каркас ..гипскартон
кухня получилась особено утепленая !лоджия ее закрывает с утеплением стен ...стена которая на лоджию выходит и из нутри утеплена и снаружи ..потолок с утеплением ..и пол тоже
даже если отопления не будет вдруг --в кухне минимум тепла надо чтоб обогреть ..
а окна пластиковые не ставил ...
нет смысла!за етиденьги я весь ремонт сделал ...окна никогда не поздно поменять
свои деревяные отреставрировал ..по три стекла вставил везде ..все на силикон ..щелей нигде в принципе нет ..вообще
ПС ... Есть такое качество в людях как *стадность * ...**если все делают --то и я буду**
таких например от утепления изнутри надо отговаривать они не готовы к етому ..а готовы только спорить ..
надо их поддерживать ..рассказывать им аргументы как ето плохо .. детали безруким и безголовым нет смысла описывать
все равно будут бесконечно рассуждать впустую ..и ничего никогда не будут делать
для таких только один вариант всегда и во всем !
взял газету ---нашел фирму предоставляющую такие услуги ..заказал ...оплатил

если балкон утеплен и стекла двойные ..то так и было у меня
но если солнце ярко светит зимой ..то сразу за минут 15-30 балкон прогреваеться ..бывает что и до +20 ..в майке курить ходил !
если из нутринет движения влаги ( фольга или пленка ) ..то зимой стена высыхает ..влага идет от теплого к холодному всегда ..и происходит самовысушивание стены
А на лоджии я и наружные стены самой лоджии утеплил ..пол ..потолок
и стену комнат со стороны лоджии тоже ..
получилось что стены которые на лоджию выходят и из нутриутеплены ..и снаружи
по сравнению с тем что было до утепления очень еффект заметен..
комфортно дома стало !..тепло ..
даже в тот период когда нет отопления и уже холодновато ..( сентябрь -октябрь ) дома градусов 19 - 21 ..без отопителя ..
а когда радиаторы греют даже чуть чуть ..( я мерял радиатор ..+30 ) то в комнате 22 и больше ..
при морозах радиаторы греют больше и чем холодней на улице ..тем теплей в квартире ...при минус 25 например в комнате температура плюс 25 -27
приходиться форточку открывать ..

Спасибо за подробный рассказ.
Но у меня возник вопрос, может быть дурацкий ...
А если просто 5 см типа гипсокартона положить ? Или на решетку штукатурку ... Толстовато, конечно, но это так, чисто теоретически.
Ну не хочу я пленку клеить. Нутро протестует ...

На родине всегда есть вытяжка. А то и две. Из кухни и из ванной. То есть из двух мест, откуда идет основная влажность. И вытяжка работает мощно. На зиму я даже затыкал небрежно, чтобы не так выдувало тепло.
А в Германии вытяжек как бы не предусмотрено. Даже если есть - такое ощущение, что где-то сверху заткнуто или закрыто. Ну это понятно - экономия на отоплении.
А окна здесь ни при чем. Если деревянные окна заклеить - так они и будут почитай как герметичные. Проблема не в окнах, а в вытяжке.

надо ...и притом склеивать все герметично ..и к стенам тоже
чтоб влага не могла пройти до точки россы
гипскартон ---внешняя отделка ..для прочности
под ним утеплитель ---для теплоизоляции
а пленка или фольга для ВЛАГОИЗОЛЯЦИИ
у всех свои функции
пакет теплоизолирующий получаеться как бы в упаковке из пленки ...герметичной почти ..афольга кроме того еще и инфракрасные лучи отражает ..екран
я на первой стене только фольгу под гипскартон делал ..но потом решил для надежности и на стену цельный кусок пленки подкаркас ..и на каркас пленку еще одну ...и под гипскартон фольгу
ето не много ---в самый раз !...пленка очень дешевая ( я ту что для теплиц использовал ..она 6 м шириной )
фольга алюминиевая на бумажной основе тоже не дорогая
Надо всегда помнить как говорила монашка натягивая презерватив на свечку ...** на всякий случай ! ** ...она была права ...
потом поздно будет ...и не кого винить ... 5 слоев пленки ...ето как презерватив на свечку .. ..а меньше двух --риск неоправданый

теперь когда утеплился .. ухожу на работу ---форточки на сантиметр приоткрываю ..чтоб воздух проходил ..а вытяжка и в ваной и в кухне работает ..в ой вентиляторы поставил ..20 вт ..бывает и сутками потихоньку крутит ..мало тока берет ..пользы от проветривания больше
все равно холодней 21-22 в комнате не бывает ..даже при приоткрытых слегка форточках

Пленки совершенно лишние. Мало того, вредно запаковывать изоляцию со всех сторон и не давать ей дышать.
Фольги как парозащиты вполне достаточно.

Это что, в 4 слоя что ли? Это уже не теплоизоляция а противопульное бронирование.

http://www.rigips.de/download/wandtrockenputz.wmv
Стоит помотреть.

получается утепление изнутри,тоже самое что и черепичную крышу утеплять?на деревянную раму ложится алюминевая фольга на бумажной основе,на фольгу плёнка,на плёнку черепитца.изнутри укладывается минеральная или стекло вата и обшивается гипсокартоном.верно?

Точно !
А заодно и тепло. И сухо ...

А можно для тупых разжевать ?
Первый раз плиты положили, потом сняли, потом положили изоляцию и новые плиты. И где подвох ?

Это две разные вещи - первый раз показали как класть сухую штукатурку по может быть и неровной поверхности стены, поскольку несколько "блинов" раствора позволяют достаточно грамотно путем надавливания тут и там выровнять неровности основания. Второе - утепление стены, т.е. как раз тема топика. Сначала деревянные лаги закрепляются на основании, при этом их надо выровнять в горизонтальном и вертикальном направлении, затем промежутки между лагами заполняются утеплителем, пароизоляция сверху - и слой гипсокартона. А лучше 2 слоя, если к примеру потом на эту стенку хочешь повесить книжную полку или что-то в этом роде. Утеплитель бывает с уже наклеенным слоем алюминиевой фольги - нужно только потом проклеить стыки.

Нет, не верно.
На крышные балки кладется армированная пленка в натяг, предотвращающая продувание. Эта пленка прижимается к балкам лагами 3х5 см. Затем на лаги набиваются контрлаги, на которые кладется черепица.
Изнутри между балками зажимается утеплитель, который для этого нарезается полосами на 1 см шире чем расстояние между балками. Поверх утеплителя со стороны помещения идет слой пароизоляции который приклеивается двусторонней лентой к балкам. Вся эта конструкция прижимается дополнительно контрлагами на которые в конце концов накручивается гипсокартон в 2 слоя.
Просто ведь!

Немножко не так.

Наоборот, контрлаты снизу.

Фолия не приклеивается, она такером прибивается.А про два слоя ты мне инфу так и не скинул.

Не правильно. Лаги параллельны балкам, а контрлаги - перпендикулярны.

Так нельзя, через дырки от такера проходит пар. Больше чем ты думаешь. Можно дополнительно закреплять такером, но по клеющей ленте.

ну я так понял что если слово черепица заменит на наружная стена,то вся техника утепления квартиры изнутри уже проработана годами или?на стену крепим армированную плёнку в натяг ....... и т.д и т.п как бигмакс выше описал.если ошибаюсь,то поправьте,тема актуальна.

images.google.de/imgres?imgurl=http%3A//www.daemmt-besser.de/uploads/pics...
Это на счеч лат, на картинке пониже ,номер 2 и 3, такер тоже поищу.

Bevor das Dachgeschoss ausgebaut werden kann, muss es fachgerecht gedämmt werden.

Dazu sind folgende Schritte notwendig:
1. Die Holzsparren vollflächig mit Mineraldämmwolle ausfachen.
2. Die Dichtfolie über die Holzsparren spannen ...
3. ... und an diesen festtackern.
4. An den Nähten der Dichtfolie mit Spezialklebeband luftdicht ankleben.
5. Die Konterlattung anbringen.
6. Am Übergang zum Fußboden mit Spezialklebstoff fugenlos abdichten.
7. Dachdurchdringungen wie Fallrohre etc. müssen ebenfalls mit Spezialkleber luftdicht abgeschlossen werden.
Quelle: Fermacell
Weitere Informationen zu diesem Thema:
* www.fermacell.de
Aufbau einer FERMACELL Dachdämmung
Aufbau einer Dachdämmung
Grafik: Fermacell
Это от Fermacell,под номером 3.Я понимаю сверху бантом пройтисьне помешает, но никак н наоборот.

Если у Вас стенка не продувается насквозь - то зачем армированная пленка? Сразу утеплитель, а уж по нему пароизоляцию.

сам же пишешь:
5. Die Konterlattung anbringen.

Не ссылайся на рекламные проспекты. Их не специалисты пишут.

И мое мнение остается прежним - внутренний утеплитель - дорогостоящее мероприятие, которое вряд ли себя оправдает.
Элементарные уплотнительные резиночки на окна стоят копейки - а эффект значительно больший.

Это про внутри, разговор про снаружи был.

Какая разница?

Промежуточное подведение итогов ...
Меня больше всего напрягает пленка. По мнению экспертов класть ее надо. Но раз так - то класть ее надо не только по стенам, но и на пол и на потолок. А также герметизировать откосы окон и дверей. Иначе сырость (читай плесень) пойдет через потолочные (половые) перекрытия. А это означает довольно серьезный ремонт всей комнаты. С разборкой (заменой) пола ...
Потеря площади малоактуальна. Две внешние стены общей длиной 10-11 м. 5 см доп. толщины. Половина кв. метра на площади 30 кв.м. - несущественна.
А вот пол с потолком утеплять - это 5 + 5 = 10 см. При высоте 230 - уже важно. Нынче люстры висят безопасно. А еще 10 см ниже - будешь тыквой биться ... Тыкву жалко, если честно ... Опять же, вдруг детишки в гости заглянут - тогда будет еще и люстры жалко. Они их не головой - плечом снесут ...
И еще ...
Площадь внещних стен примерно 25 кв. метров. Два окна - это 4-5 кв.м. Под окнами ниши для радиаторов - еще столько же. Причем за радиатор положить что-то толще 1 см не получится. Выдвигать радиаторы в комнату - не хочется. Много возни с официальной фирмой и фервальтунгом. Значит самая тонкая часть стены (где ниши) так и останется неутепленной. Окна считаем, что нормальные, достаточно новые.
Получается, что реально улучшили утепление 15 кв.м., а 5 - самые критичные - остались как есть. А возни, как я уже писал, стало много больше, чем просто на стену кинуть решетку, утеплитель и гипсокартон.

Смысл плёнки- недопустить влагу из комнаты к холодной стене, что б она там не сконденсировалась, без этого никак.А пол и потолок у тебя, что тоже холодные,там же соседи.Теперь при чём тут фервальтунг? Хата то чья? Внутри я б вообще не спрашивал, а утеплить за батареями проблем не должно быть,они ж привинчены, или?Сделай пару фото с соединениями и какое расстояние от батареи до стены? Меня беспокоило бы место,где перекрытие на стене лежит, стена -то холодней станет, значит и в перекрытие холод пойдёт, а он по эстрихом, туда не заглянеш.Может и ничего, у Валеры ж получилось, хотя под пол он тоже навеняка не заглядывал, да и какой он у него?Ты пишеш про две стены, может сначала одну попробоваь и посмотреть результат весной, а там решиш.

я начинал с утеплителя между радиатором и стеной !..
самое важное место ...обогреваеш радиатором одной стороной комнату ..другой --улицу
Как утеплитель 2 см завел за радиатор ..сразу разница появилась

Ну так я и говорю, что надо потолок с полом, хотя бы частично, тоже оклеивать пленкой.

Хата моя. Но батареи - дело такое, стремное ... Если каждый козел начнет переделывать отопительную систему - кирдык дому придет.
Значит нужна фирма. И я так полагаю, что согласие фервальтунга на изменения в ОБЩЕЙ отопительной системе.

Ну да, привинчены. А разве может быть, что они никуда не прикреплены ?
Проблема в том, что между стеной и радиатором едва проходят пальцы. То есть 1 см туда можно пристроить, а 2 уже с трудом, вплотную к радиатору. 3 - никак.

Не ! Нафиг-нафиг такую бодягу разводить дважды.

У меня в лучшем случае эти 2 см поместятся. Причем вплотную к радиатору. Как бы хуже не стало, если будет непосредственный контакт радиатора со стеной.
Тем не менее, может кинешь идею, чем лучше утеплять такое место ? Напомню, что это в нише под окном. Цельный кусок гипсокартона, например, туда не засунуть - мешает подоконник. А подоконник выворачивать - окно снимать надо. То есть нужно что-то гибкое, чтобы его изогнуть и туда вставить с поворотом.

Утеплять пол с потолком - Schnapsidee, на мой взгляд.
Избежать пароизоляционную пленку - можно, применяя утеплить, не абсорбирующий влагу, например пеностекло. Но оно дорогое как паровоз.

Это точно, но никто не мешает по окончании отопительного сезона повесить радиаторы на более длинных кронштейнах. Естественно силами фирмы-сантехников с опустошением отопительной системы.
А пока можно за батареей наклеить алюминиевую фольгу - хотя бы лучистая составляющая энергии не будет теряться а будет отражаться назад в помещение.

"Смысл плёнки- недопустить влагу из комнаты к холодной стене, что б она там не сконденсировалась"
какая из плёнок имеется в виду?которая на стене или которая потом на стекловату перед гипсокартоном ложится?
подводку к батареям можно перекрыть,воду из радиаторов слить,кронштейны удлинить,батареи подсоеденить и заполнить водой,воздух выпустить и в подвале анлагу заполнить,усё,работы на рабочий день:)

Вообще первая, а вторую Валера для подстраховки сделал, конструктивно она не нужна.Насчёт остального, я так же имел ввиду, отрутил, утеплил, нарасил трубки, прикрутил.

У меня например нет цели кого то убеждать и агитировать ..
кто умный ..сам поймет идею ..
я просто могу поделиться своими решениями ..какие я применил ..и рассказать о результате
а тем кто хочет чтоб их уговаривали что то сделать ..лучше идти в фирмы !
где впаривают лохам ..только плати!
свою голову надо иметь ..свои выводы делать ..
а не чужими пользоваться ..ИМХО
Мне просто интересно с нормальными толковыми мужиками поговорить ..которые что то умеют .. и имеют опыт ..своим поделиться ..если кому надо
А у многих очень менталитет потребителей рекламы ..привычка чтоб их убеждали и уговаривали ..
У меня реакция на рекламу одна ...---НЕТ !
и чем больше рекламы ..тем тверже НЕТ
А то что я считаю нужным я и сам найду ..или спрошу где искать ..
---------
А радиаторы я сам думаю в будущем менять ..и отнести от стены на примерно 3-4 см .. два колена стандартных на пол дюйма сварить кемпом ..с одной стороны резьбу
с другой *американку * ..и ответную часть *американки* на трубы подвода воды
---американкой у нас в обиходе называеться раземное соединение ..резьба и накидная гайка ..и поверхности внутри полированые соединения ..прокладок не надо
но ето потом буду делать ..наверное ..и чугуные радиаторы поставлю ..и надежней ...и дешевле в несколько раз !
и тогда еще доп-коврики из фольги и стекловаты заведу за радиаторы
а пока 2 см входят утеплители ...я два см и завел ...( еффект значительный !)
а то можно что угодно напланировать грандиозное ..и ничего в итоге не сделать ..только свое и чужое время потратить на обсуждение ...пустое

а так ---решил ---сделал ...потом хоть всю жизнь улучшай ..и придумывай
А у многих кроме слов ...ничего в итоге не будет ...
Весь ведь вопрос в цене ...во что ето обойдеться ...
можно заказать проект ..исследования ..нанять фирму ..
и хвалиться сколко ты впер денег !

Всем сразу про радиаторы ...
Я первый раз собирал отопительную систему еще 30 лет назад. На пятикомнатный дом от котла в печке. И резьбы резал, и тройники с патрубками и переходниками соединял и прочие муфты-сгоны крутил. И чугунные радиаторы наращивал дополнительными секциями. Я знаю как крутить бейтсы этому коту !!!

И как это будет выглядеть ? Типа кабина космического корабля ?

В субботу пошарюсь по магазинам, пощупаю всякие утеплители ...

"Я знаю как крутить бейтсы этому коту !!!"
слышь Семён если знаешь то кули мозга паришь!батареи дело стрёмное,специальная фирма,разрешение на перемещение батарей отопления.
возми 5-ти сантиметровый пенобетон и выложи вдоль стены и загерметизируй.потеря площади примерно одинаковая и теплоизоляция тоже.
во народ!!!
а вобще к какому выводу пришли?нужна плёнка между кипсокартоном и ватой?или важнее между ватой и стеной?или и то и другое?
как решали вопрос с выключателями и резетками?

Э
Это основная причина , по которой я тут нахожусь,иногда попадются женщины, приятные в общении, что тоже приятно.Они в другом понятии более толковые и слава Богу.

обычные пластиковые гильзы в гипскартон .. стандартно
я например всю проводку дома на медь менял ..все спаивал ..
к резеткам и подвод 2.5 квадрата ..к лампам и выключателям 1 квадрат
если провода не менять ---нарастить и припаять (если медь ) или на зажимы ( алюм )
тут уже как кто считает нужным ...
пайка есть пайка ..надежней ( если для себя делать ) а для кого то фирмы зажимы впаривают ..им так проще ..тем более юзер лоховатый ..главное его убедить ..он и других будет агитировать ..чтоб себя одного лохом не чувствовать

Если я сейчас скажу что мы в промышленных установках работаем с пружинными клемами и вставляем в них провода не снимая изоляциии ,она прсто взрезается в момент входа в клемму,
И это там где огромные требования к надёжности и безопасности,и эти клемы работают очень надёжно,я ещё не видел сгоревшей, то ты наверное и дальше будеш рассказывать про пайку.
Ты многое умееш руками и привык верить себе,но время тоже не стоит И появляются новые технологии .
пружинная клемм врезаясь в провод создаёт на острие очень большое не ослабевающее давление обеспечивая очень хороший контакт .
Провод намотанный на четырехгранник (применяется в электронике) врезается на углах ,давление огромное ,Контакт лучше чем пайка

главное делай так как считаеш правильным !
я всегда поддержу человека если он в чем то уверен
а сам поступаю так как считаю нужным ..и чужое мнение меня не интерисует
я никогда не выясняю на форумах как мне лучше поступить

Многие твои советы действительно очень хорошие

БЛИН !!! Откуда ты меня знаешь ????????????? Ты кто ?!!!!!!!