Deutsch

Вопрос про коробку автомат

811  1 2 3 4 5 6 все
natelka2005 посетитель08.08.07 21:53
08.08.07 21:53 
Добрый день!У меня вопрос про автомат.Как быть стоя на сфетофоре на красном лучше включать N или оставаться на D?
#1 
WishWaster Master of Conspiracy08.08.07 22:50
WishWaster
NEW 08.08.07 22:50 
в ответ natelka2005 08.08.07 21:53
Можно N, ибо если даже случайно отпустить тормоз (или нажать газ), то ничего страшного не случится (если не под или в горку, разумеется - для этого лучше P). Но если известно, что красный явно ненадолго - смысла нет переключать - машине, в общем-то, вс╦ равно.
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#2 
LvivRaven завсегдатай08.08.07 23:17
LvivRaven
NEW 08.08.07 23:17 
в ответ natelka2005 08.08.07 21:53
Если остановка недолго - то не стОит переключаться.
#3 
  caravelle старожил08.08.07 23:21
caravelle
NEW 08.08.07 23:21 
в ответ natelka2005 08.08.07 21:53
Ставить контролер в положение Д при начале движения и выключать при достижении пункта назначения. это не шутка. Не дергайте контролер лишний раз.
#4 
montoooya завсегдатай08.08.07 23:55
montoooya
NEW 08.08.07 23:55 
в ответ natelka2005 08.08.07 21:53, Последний раз изменено 08.08.07 23:56 (montoooya)
не надо дёргать рычаг лишний раз, на перекрёстке надо стоять удерживая педать тормоза...
#5 
cascha свой человек09.08.07 07:27
NEW 09.08.07 07:27 
в ответ natelka2005 08.08.07 21:53
на перекрёстке надо стоять удерживая педать тормоза...

#6 
T@N знакомое лицо09.08.07 12:34
T@N
NEW 09.08.07 12:34 
в ответ WishWaster 08.08.07 22:50
В ответ на:
если не под или в горку, разумеется - для этого лучше P

Для этого лутьше ручник! Режим "Р" без ручника использовать не желательно!!!!!!!
"ВНЕДОРОЖНИК" -это автомобиль, который застрянет там, куда другой не заедет!
#7 
  Vallejo Гадкая Спекулянтка09.08.07 12:36
NEW 09.08.07 12:36 
в ответ T@N 09.08.07 12:34
Верно
#8 
Hlukhi знакомое лицо09.08.07 12:41
Hlukhi
NEW 09.08.07 12:41 
в ответ cascha 09.08.07 07:27
Я тоже никогда не дергаю. Разве только и вправду если долго стоишь. В противном случае возникает вопрос - каков смысл переплачивать за автомат при покупке и за лишний литр бензина на каждые 100км пути, если при всем при этом еще и все время ручку дергать? Проще купить механику - финансово намного выгоднее. Автомат это предмет роскоши. Купили - пользуйтесь.
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
#9 
WishWaster Master of Conspiracy09.08.07 13:01
WishWaster
NEW 09.08.07 13:01 
в ответ T@N 09.08.07 12:34
Режим "Р" без ручника использовать не желательно!
Почему? Ручник и коробка совершенно независимы (насколько мне известно). Если есть режим P - то не вижу проблем в его использовании без ручника.
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#10 
WishWaster Master of Conspiracy09.08.07 13:04
WishWaster
NEW 09.08.07 13:04 
в ответ caravelle 08.08.07 23:21
Не дергайте контролер лишний раз.
Может, ещ╦ и не ездить лишний раз? Ничего с ним не случится - его ресурс намного превышает потребности обычного потребителя (который не наматывает тысячи километров в день).
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#11 
T@N знакомое лицо09.08.07 13:26
T@N
NEW 09.08.07 13:26 
в ответ WishWaster 09.08.07 13:01
Почему точно, сказать не могу Но у меня в инструкции прям так и написано. Да и держать 1600 кг. в гору или под гору за сч╦т автомата.......
"ВНЕДОРОЖНИК" -это автомобиль, который застрянет там, куда другой не заедет!
#12 
WishWaster Master of Conspiracy09.08.07 13:37
WishWaster
NEW 09.08.07 13:37 
в ответ T@N 09.08.07 13:26
Вес держать нефик делать - ведь это механически блокируется, но без привлечения двигателя. Думаю, это на случай если что-то одно откажет, если машина на склоне - то мало не покажется.
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#13 
LvivRaven завсегдатай09.08.07 13:46
LvivRaven
NEW 09.08.07 13:46 
в ответ T@N 09.08.07 12:34
В ответ на:
Для этого лутьше ручник! Режим "Р" без ручника использовать не желательно!!!!!!!

Большинство инструкций пишут, что режим P можно использовать и без ручника.
Ручник обязателен на склонах.
#14 
LvivRaven завсегдатай09.08.07 13:52
LvivRaven
NEW 09.08.07 13:52 
в ответ Hlukhi 09.08.07 12:41, Последний раз изменено 09.08.07 13:53 (LvivRaven)
В ответ на:
Я тоже никогда не дергаю. Разве только и вправду если долго стоишь. В противном случае возникает вопрос - каков смысл переплачивать за автомат при покупке и за лишний литр бензина на каждые 100км пути, если при всем при этом еще и все время ручку дергать? Проще купить механику - финансово намного выгоднее. Автомат это предмет роскоши. Купили - пользуйтесь.

А я дёргал и буду дёргать в случаях
1. Обгон/разгон. Часто удобней заранее переключиться на режим "2" и уверено обогнать.
2. Длинный спуск. Ставлю ограничитель на "3" или даже "2".
#15 
WishWaster Master of Conspiracy09.08.07 14:03
WishWaster
NEW 09.08.07 14:03 
в ответ Hlukhi 09.08.07 12:41
если при всем при этом еще и все время ручку дергать?
Ты ещ╦ скажи - зачем выключать двигатель - раз завел и вс╦ Ценность автомата в том, что нет необходимости переключать передачи во время движения (и, соответственно, нет риска заглохнуть или перегрузить двигатель). Д╦ргание ручки можно было бы исключить, если бы отпускание тормоза (само по себе) не приводило к началу движения (к этому легко привыкаешь, но иногда бесит). Но при сравнительно длительных стоянках (от минуты и больше) совершенно логично ставить в положение P или N (они для того и существуют).
Автомат это предмет роскоши.
Раньше было так - сейчас это просто очень удобно и логично. Ручная коробка удобна тем, кто ей давно пользуется (я е╦ не осознаю в процессе езды, например), но нелогична - то, что может делать техника, должна делать техника. Кто считает что нужно экономить, или не любит никакой автоматики - может ездить на велосипеде
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#16 
Hlukhi знакомое лицо09.08.07 14:46
Hlukhi
NEW 09.08.07 14:46 
в ответ LvivRaven 09.08.07 13:52
Идея переключать при обгоне не приходила мне в голову. А на затяжных спусках я тоже зак делаю.
Но вообще то речь шла о городском движении...
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
#17 
slavusja коренной житель09.08.07 14:52
slavusja
NEW 09.08.07 14:52 
в ответ LvivRaven 09.08.07 13:52
В ответ на:
Обгон/разгон. Часто удобней заранее переключиться на режим "2" и уверено обогнать.

Шумахер бля
#18 
Hlukhi знакомое лицо09.08.07 14:53
Hlukhi
NEW 09.08.07 14:53 
в ответ WishWaster 09.08.07 14:03
В ответ на:
Ты ещ╦ скажи - зачем выключать двигатель - раз завел и вс╦

Ну зачем же я буду говорить глупости...
В ответ на:
Д╦ргание ручки можно было бы исключить, если бы отпускание тормоза (само по себе) не приводило к началу движения (к этому легко привыкаешь, но иногда бесит).

Сочувствую, обычно это один из доводов для покупки автомата...
Автомат это предмет роскоши. Потому что дорог как при покупке так в эксплуатации и ремонте. Поэтому вся Германия ездит на механике (дорогой бензин, экономно), а вся Америка на автоматах - дешвый бензин + шик.
ПС Слушай, а чего это мы с тобой все время спорим? Тебя прет от этого, да? Или ты мне мстишь?
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
#19 
  Vallejo Гадкая Спекулянтка09.08.07 14:56
NEW 09.08.07 14:56 
в ответ WishWaster 09.08.07 14:03
Ты не обижайся, но все-таки фишку в этом вопросе ты не рубишь
В ответ на:
Ценность автомата в том, что нет необходимости переключать передачи во время движения (и, соответственно, нет риска заглохнуть или перегрузить двигатель).

Неверно. Ценность автомата в экономии времени при движении по городу - в частности, нет необходимости нагружать, как ты правильно заметил, мотор, но и сцепление тоже
В ответ на:
Но при сравнительно длительных стоянках (от минуты и больше) совершенно логично ставить в положение P или N (они для того и существуют).

Верно. Но когда стоишь на светофоре, смысла в этом нет. Опять таки, режим Р и предназначен как парковочный режим, но не как нейтральная передача
В ответ на:
Ручная коробка удобна тем, кто ей давно пользуется (я её не осознаю в процессе езды, например), но нелогична - то, что может делать техника, должна делать техника

Неверно. Ручная коробка незаменима там, где, кроме возможностей техники нужны еще и мозги. После русной коробки на автомате ездить плохо - ИМХО - особенно, когда на автобане вместо сцепления попадаешь на педаль тормоза
#20 
  Vallejo Гадкая Спекулянтка09.08.07 14:57
NEW 09.08.07 14:57 
в ответ Hlukhi 09.08.07 14:53
Он не только тебе мстит
#21 
  Vallejo Гадкая Спекулянтка09.08.07 14:57
NEW 09.08.07 14:57 
в ответ slavusja 09.08.07 14:52
У меня есть другое слово
#22 
slavusja коренной житель09.08.07 14:58
slavusja
NEW 09.08.07 14:58 
в ответ Vallejo 09.08.07 14:56
В ответ на:
когда на автобане вместо сцепления попадаешь на педаль тормоза

это только первых пару часов!
#23 
slavusja коренной житель09.08.07 14:59
slavusja
NEW 09.08.07 14:59 
в ответ Vallejo 09.08.07 14:57
ахласите весь списк пжалуста!
#24 
  Vallejo Гадкая Спекулянтка09.08.07 15:06
NEW 09.08.07 15:06 
в ответ slavusja 09.08.07 14:59
А потом
Награда нашла героя(с)
#25 
  Vallejo Гадкая Спекулянтка09.08.07 15:08
NEW 09.08.07 15:08 
в ответ slavusja 09.08.07 14:58
Угу... Особенно когда сочетание механика - автомат меняется почти каждые пару дней
Взяла за привычку - после того, как сажусь в автомат, левую ногу отодвигаю подальше и еду, ибо многолетние привычки поездок на механике берут свое
#26 
  bastq2 патриот09.08.07 15:12
bastq2
NEW 09.08.07 15:12 
в ответ LvivRaven 09.08.07 13:52
В ответ на:
1. Обгон/разгон. Часто удобней заранее переключиться на режим "2" и уверено обогнать.

а это - кик-дауна нету что-ли? педаль до сопротивления, затем прожимаешь и автомат сам перекидывает быстро передачи до появления максимального момента и машина рвет вперед. у меня кикдаун -это 2 передачи вниз автоматически и полетел.
#27 
slavusja коренной житель09.08.07 15:14
slavusja
NEW 09.08.07 15:14 
в ответ bastq2 09.08.07 15:12
эт наверно как ему сто лет назад показали трюк, так он так и рв╦т.
#28 
  bastq2 патриот09.08.07 15:16
bastq2
NEW 09.08.07 15:16 
в ответ Vallejo 09.08.07 15:08
В ответ на:
Особенно когда сочетание механика - автомат меняется почти каждые пару дней

аналогично. езжу на автомате, но часто надо пересаживаться на ручник. после катаний на ручнике садишся за автомат, первым делом левой ногой на тормоз и удивляешся, чего это сцепление такое тугое?:-) после езды на автомате, садишся на ручник, правой ногой на тормоз и дрррр-дрррр. блин - чего не лезет передача? А! тут сцепление еще есть:-)
#29 
bmw523 гость09.08.07 15:18
bmw523
NEW 09.08.07 15:18 
в ответ LvivRaven 09.08.07 13:52
В ответ на:
А я д╦ргал и буду д╦ргать в случаях
1. Обгон/разгон. Часто удобней заранее переключиться на режим "2" и уверено обогнать.
2. Длинный спуск. Ставлю ограничитель на "3" или даже "2".

И как у тебя коробка ,еще жива ?
Надеюсь что при очередной покупки машины предыдущим хозяином не будет такой-же "шумахер"..
#30 
  Vallejo Гадкая Спекулянтка09.08.07 15:22
NEW 09.08.07 15:22 
в ответ bastq2 09.08.07 15:16

#31 
WishWaster Master of Conspiracy09.08.07 15:22
WishWaster
NEW 09.08.07 15:22 
в ответ Hlukhi 09.08.07 14:53
Потому что дорог как при покупке так в эксплуатации и ремонте.
Кому как. Сцепление я уже менял - поменял бы и автомат.
Слушай, а чего это мы с тобой все время спорим?
Мы спорим? Мы обмениваемся мнениями. Для тебя автомат роскошь, для кого-то - необходимость (некоторые не умеют нормально на ручной ездить - да, бывает такое).
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#32 
  bastq2 патриот09.08.07 15:25
bastq2
NEW 09.08.07 15:25 
в ответ WishWaster 09.08.07 15:22
В ответ на:
Сцепление я уже менял - поменял бы и автомат.

а ты это - разницу в цене знаешь поменятъ сцепление и автомат? обычно за цену автомата 5 раз поменятъ сцепление можно:-)
#33 
WishWaster Master of Conspiracy09.08.07 15:38
WishWaster
NEW 09.08.07 15:38 
в ответ Vallejo 09.08.07 14:56
Неверно. Ценность автомата в экономии времени при движении по городу - в частности, нет необходимости нагружать, как ты правильно заметил, мотор, но и сцепление тоже
Что неверно? Что "нет риска заглохнуть или перегрузить двигатель"? Его нет. Или "нет необходимости переключать передачи во время движения" - дык нет необходимости. А внутри автомата сцепление есть вс╦ равно (неважно как именно это сделано) - хочешь ты того или нет, только оно тебе невидимо Насч╦т экономии вопрос спорный - тот кто привык к ручной коробке и не зевает - не отстанет от автомата. А если ещ╦ ждать секунду после появления зеленого (как большинство делает) - то пофиг, автомат или нет.
Опять таки, режим Р и предназначен как парковочный режим, но не как нейтральная передача
В любом из них - N или P - машина не тронеться при отпускании тормоза (не считая склонов при режиме N). P предназачен для того, для чего и ручник - т.е. для фиксирования положения машины, и неважно, парковки или кратковременной остановки.
Неверно. Ручная коробка незаменима там, где, кроме возможностей техники нужны еще и мозги.
Что опять неверно? Что техника должна делать что может - вместо человека? Может, тебе ещ╦ и вручную регулировать подачу топлива захочется?
После русной коробки на автомате ездить плохо - ИМХО - особенно, когда на автобане вместо сцепления попадаешь на педаль тормоза
Чепуха. Я откалал более 300 ткм на ручной коробке, не так давно ездил на автомате - проблемы были только первые пару поворотов, потом вс╦ в порядке.
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#34 
WishWaster Master of Conspiracy09.08.07 15:40
WishWaster
NEW 09.08.07 15:40 
в ответ bastq2 09.08.07 15:12
педаль до сопротивления, затем прожимаешь и автомат сам перекидывает быстро передачи до появления максимального момента и машина рвет вперед
Ездил недавно на X5 - жму педать до упора - стоит. С места рвануть хрен получится... Пауза более 1 секунды...
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#35 
WishWaster Master of Conspiracy09.08.07 15:42
WishWaster
NEW 09.08.07 15:42 
в ответ bastq2 09.08.07 15:25
разницу в цене знаешь поменятъ сцепление и автомат?
Догадываюсь. Но уверен что автомат я бы не спалил - сцепление загнал потому что на скорости на горках стоял И то - я на н╦м откатал около 160 тыс прежде чем оно крякнуло. Думаю, с автоматом мне это не грозило бы.
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#36 
WishWaster Master of Conspiracy09.08.07 15:44
WishWaster
NEW 09.08.07 15:44 
в ответ bmw523 09.08.07 15:18
И как у тебя коробка ,еще жива ?
Интересно, а что может случится с коробкой - кроме обычного износа? Нафиг там вообще тогда ограничитель, если им пользоваться "не рекомендуется"?
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#37 
LvivRaven завсегдатай09.08.07 15:50
LvivRaven
NEW 09.08.07 15:50 
в ответ slavusja 09.08.07 14:52
В ответ на:
Шумахер бля

Ни то, ни другое.
Почти не обгоняю на Landstrasse.
Но иногда лучше точно быть увереным в скорости и в динамике.
#38 
LvivRaven завсегдатай09.08.07 15:53
LvivRaven
NEW 09.08.07 15:53 
в ответ bastq2 09.08.07 15:12
В ответ на:
а это - кик-дауна нету что-ли? педаль до сопротивления, затем прожимаешь и автомат сам перекидывает быстро передачи до появления максимального момента и машина рвет вперед. у меня кикдаун -это 2 передачи вниз автоматически и полетел.

Есть.
Но иногда по разному ведёт себя в зависимости от дорожных условий (наклон).
И редко, но бывает, что стОит самому сьекономить время на переключение.
В большинстве конечно хватает нормального кик-дауна.
#39 
LvivRaven завсегдатай09.08.07 15:54
LvivRaven
NEW 09.08.07 15:54 
в ответ slavusja 09.08.07 15:14
В ответ на:
эт наверно как ему сто лет назад показали трюк, так он так и рвёт.

Становимся перед зеркалом и 3 минуты талдычим мантру "Перестаю говорить за других".
#40 
  Vallejo Гадкая Спекулянтка09.08.07 15:54
NEW 09.08.07 15:54 
в ответ WishWaster 09.08.07 15:38
В ответ на:
Насчёт экономии вопрос спорный - тот кто привык к ручной коробке и не зевает - не отстанет от автомата. А если ещё ждать секунду после появления зеленого (как большинство делает) - то пофиг, автомат или нет.

Ценность автомата не в этом.
Попробуй в городской пробке подрочись с механикой - оценишь счастье автомата
В ответ на:
P предназачен для того, для чего и ручник - т.е. для фиксирования положения машины, и неважно, парковки или кратковременной остановки.
попробуй поставить коробку на режим Р и достать ключ из замка
Ты , по-иоему, не понимаешь разницу между режимами Р и Н
В ответ на:
Что опять неверно? Что техника должна делать что может - вместо человека? Может, тебе ещё и вручную регулировать подачу топлива захочется?

При коробке автомат есть ощутимая потеря мощности
Сядь на Ауди с мотором 1,8 и коробками механика и автомат, тогда поймешь, про что я
В ответ на:
Чепуха. Я откалал более 300 ткм на ручной коробке, не так давно ездил на автомате - проблемы были только первые пару поворотов, потом всё в порядке.

Согласна, чепуха. но после того, как мой водитель разбил мне на такой ерунде машину, я больше не делаю таких утверждений
#41 
LvivRaven завсегдатай09.08.07 15:55
LvivRaven
NEW 09.08.07 15:55 
в ответ bmw523 09.08.07 15:18
В ответ на:

И как у тебя коробка ,еще жива ?
Надеюсь что при очередной покупки машины предыдущим хозяином не будет такой-же "шумахер"..

Хотелось бы услышать агрументированый ответ чем п.1 при обгоне и п.2 при спуске гробят коробку.
#42 
  Vallejo Гадкая Спекулянтка09.08.07 15:55
NEW 09.08.07 15:55 
в ответ WishWaster 09.08.07 15:42
Сдуру можно и письку сломать
То же самое замечу и в данной теме
#43 
  bastq2 патриот09.08.07 15:59
bastq2
NEW 09.08.07 15:59 
в ответ WishWaster 09.08.07 15:40
В ответ на:
Ездил недавно на Х5 - жму педать до упора - стоит. С места рвануть хрен получится... Пауза более 1 секунды...

это ты наверное просто еще не приспособился к автомату. когда его знаешь и как он ведет себя ,то всё это берется в рассмотрение и ты об этом не задумываешся. просто когда начинаешь всё делатъ заранее, сам того не осознавая и нет проблем. когда надо быстро обогнать, заранее подаешь газу и как только люк появился -кик-даун и нет там никакой секинды. там доли секунды всё это проходит. то тебе наверное с непривычки вечностью это показалось.
#44 
  Vallejo Гадкая Спекулянтка09.08.07 16:01
NEW 09.08.07 16:01 
в ответ bastq2 09.08.07 15:59
Как по мну - автомат есть гут лишь на городском автобусе
#45 
Hlukhi знакомое лицо09.08.07 16:02
Hlukhi
NEW 09.08.07 16:02 
в ответ Vallejo 09.08.07 15:54
В ответ на:
попробуй поставить коробку на режим Р и достать ключ из замка

ээээээээмммм, и что, собственно, должно случится?..
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
#46 
  bastq2 патриот09.08.07 16:05
bastq2
NEW 09.08.07 16:05 
в ответ Vallejo 09.08.07 16:01, Последний раз изменено 09.08.07 16:07 (bastq2)
неа - везде. я до этого ездил долго на ручниках и вот только годик назад пересел на автомат и теперь думаю, чего я раньше то покупал машины с ручником?? очень комфортно. не зря автомат давно просел в штатах и в России просаживается намного сильнее чем тут. новые машины класса повыше и тут идут уже с автоматом и типтроником.ручник там редко кто берет. у немцев он не проходит думаю чисто из-за того, что они на мелкотне ездят часто это раз. во вторых думают вчерашним днем - неэкономно.. можно подуматъ они ручником переключают всегда в самые выгодные обороты. расход между ручником и автоматом на моей машине составляет 0,1 литра на 100 км! ну и третьи - это неспортивно. на автомате не погоняешь - Шумахеры блин.. особенно когда едет какой-то прыщавый подросток на втором гольфе и рассуждает о спортивности машины и ручника:-) ну и конечно четвертые - это которым ручник нравится. в принципе иногда прикольно на нем погонятъ, но на автомате просто отдыхаешь.
#47 
WishWaster Master of Conspiracy09.08.07 16:06
WishWaster
NEW 09.08.07 16:06 
в ответ Vallejo 09.08.07 15:54
Попробуй в городской пробке подрочись с механикой - оценишь счастье автомата
Не смеши - я это делаю уже 7 лет Я этого даже вспомнить не могу - настолько я привык к ручной коробке
При коробке автомат есть ощутимая потеря мощности
Есть (для большинства незаметна), но это слегка не в тему. Мы не рассматривает преимущества или недостатки автомата с технической точки зрения - речь исключительно о его потребительских качествах.
но после того, как мой водитель разбил мне на такой ерунде машину, я больше не делаю таких утверждений
Ну и что? Есть такие, которые просто на другой машине не справляются - например, те кто привык к маленьким, маломощным машинам, могут легко раздолбать мощную машину - неважно с какой коробкой. Это уже личные качества, а "чепуха" относилось к тому, что это не является абсолютно верным утверждением.
Сдуру можно и письку сломать
Может, объяснишь - каким раком можно поломать что-то, если пользоваться им штатно? Если на автомате есть ограничители (2/3 etc) - то как можно его поломать, ими пользуясь? Автомат как раз создавался для того (одна из причин), чтобы ограничить возможности чайника по поломке машины. Просто пользуясь штатными переключателями, испортить его трудно.
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#48 
  bastq2 патриот09.08.07 16:08
bastq2
NEW 09.08.07 16:08 
в ответ WishWaster 09.08.07 16:06
В ответ на:
Не смеши - я это делаю уже 7 лет

я тоже так думал 8 лет пока не пересел на автомат:-) а сейчас сидишь расслабленно в пробке, нажал на тормоз, нажал на газ. руки свободны - держишь там мороженое:-)
#49 
WishWaster Master of Conspiracy09.08.07 16:09
WishWaster
NEW 09.08.07 16:09 
в ответ bastq2 09.08.07 15:59
просто когда начинаешь вс╦ делатъ заранее, сам того не осознавая и нет проблем.
Да, я в курсе. Просто на ручной я как вдавил газ - так и поехал. Конечно, это дело привычки, но тем не менее - пауза есть Я просто рефлекторно ожидал что поеду, когда втопил газ - ан нет (к счастью, тот кто ехал по встречной на мо╦м перекрестке, решил меня пропустить - будь я на ручной, он бы даже подъехать к нему не успел).
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#50 
  Vallejo Гадкая Спекулянтка09.08.07 16:11
NEW 09.08.07 16:11 
в ответ Hlukhi 09.08.07 16:02
И пока не затянешь ручник, ключ не достать - по-крайней мере, в автомобилях после 2002 года выпуска
#51 
LvivRaven завсегдатай09.08.07 16:14
LvivRaven
NEW 09.08.07 16:14 
в ответ WishWaster 09.08.07 16:09
В ответ на:
Просто на ручной я как вдавил газ - так и поехал

На ручной ты
1. Переключил на пониженую
2. надавил газ
3. так и поехал.
#52 
WishWaster Master of Conspiracy09.08.07 16:22
WishWaster
NEW 09.08.07 16:22 
в ответ Vallejo 09.08.07 16:11
И пока не затянешь ручник, ключ не достать - по-крайней мере, в автомобилях после 2002 года выпуска
Вытаскивается - на A3 2006 года. И на мерсе хз какого года (хотя и старше 2002 г).
Да и вообще, не может такого быть - у человека могут быть причины не включать ручник. Может, это на автобусах так?
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#53 
  Vallejo Гадкая Спекулянтка09.08.07 16:26
NEW 09.08.07 16:26 
в ответ WishWaster 09.08.07 16:22
На старых автобусах с автоматом - до одного места, их можно шпилькой завести
Фига се)))) От я лохушка, сил не хватило с Крузера ключ дастать, а потом с Бэшки-Узбечки
#54 
Hlukhi знакомое лицо09.08.07 16:42
Hlukhi
NEW 09.08.07 16:42 
в ответ WishWaster 09.08.07 16:09
В ответ на:
Просто на ручной я как вдавил газ - так и поехал. Конечно, это дело привычки, но тем не менее - пауза есть Я просто рефлекторно ожидал что поеду, когда втопил газ - ан нет (к счастью, тот кто ехал по встречной на мо╦м перекрестке, решил меня пропустить - будь я на ручной, он бы даже подъехать к нему не успел).

Потому, что автомат это предмет роскоши и символ неторопливой и степенной езды...
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
#55 
WishWaster Master of Conspiracy09.08.07 16:45
WishWaster
NEW 09.08.07 16:45 
в ответ Hlukhi 09.08.07 16:42
Потому, что автомат это предмет роскоши и символ неторопливой и степенной езды...
Если бы это было бы так, то на спортивных машинах автоматы бы не ставили Но есть автоматы, которые и с места рвут - просто мне такой не попадался (я ездил всего на 4х). Кстати, о роскоши - предметы роскоши обычно нефункциональны, а автомат - функционален, а некоторым - даже необходим (я уже говорил выше), а то, что необходимо - роскошью не является.
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#56 
Hlukhi знакомое лицо09.08.07 16:50
Hlukhi
NEW 09.08.07 16:50 
в ответ WishWaster 09.08.07 16:45
а некоторым без шпюльмашины посуду не помыть... И тем не менее это роскошь. А на спортивных автоматы не стоят - там просто сцепления нет...
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
#57 
  bastq2 патриот09.08.07 16:53
bastq2
NEW 09.08.07 16:53 
в ответ Hlukhi 09.08.07 16:50
В ответ на:
И тем не менее это роскошь

да никакая это не роскошь. роскошь ездить на больших машинах, где автомат более уместен чем на гольфе 1,2 литра:-)
#58 
WishWaster Master of Conspiracy09.08.07 17:02
WishWaster
NEW 09.08.07 17:02 
в ответ Hlukhi 09.08.07 16:50
А на спортивных автоматы не стоят - там просто сцепления нет...
LOL... ты явно издеваешься
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#59 
T@N знакомое лицо09.08.07 17:16
T@N
NEW 09.08.07 17:16 
в ответ LvivRaven 09.08.07 15:50
В ответ на:
Но иногда лучше точно быть увереным в скорости и в динамике.

Динамика разгона-может быть, но не уверен, кик-д. для обгона подходет лутьше так как автоматически переключает на максимальный крутящий момент, а это может быть и не "2" а скажем "3"
Скорость-абсолютно не согласен т.к. в режиме "2" развивается скорость максимальновозможная именно для второй передачи, а этого может быть недостаточно для обгона!!!
"ВНЕДОРОЖНИК" -это автомобиль, который застрянет там, куда другой не заедет!
#60 
LvivRaven завсегдатай09.08.07 17:18
LvivRaven
NEW 09.08.07 17:18 
в ответ T@N 09.08.07 17:16
В ответ на:
Динамика разгона-может быть, но не уверен, кик-д. для обгона подходет лутьше так как автоматически переключает на максимальный крутящий момент, а это может быть и не "2" а скажем "3"
Скорость-абсолютно не согласен т.к. в режиме "2" развивается скорость максимальновозможная именно для второй передачи, а этого может быть недостаточно для обгона!!!

1. Никто не мешает во время манёвра перейти на режим "3" если надо
2. Конечно же всё в зависимости от ситуации.
#61 
slavusja коренной житель09.08.07 17:19
slavusja
NEW 09.08.07 17:19 
в ответ Vallejo 09.08.07 16:11, Последний раз изменено 09.08.07 17:20 (slavusja)
В ответ на:
И пока не затянешь ручник, ключ не достать

вспомнилась старая история. Давным-давно был у меня форд-проба америкосовской сборки.
Тут приходит ко мне корешок с просьбой куда то срочно на ней сгонять. Даю ключи, а сам тут же слинял куда то. Ворачиваюсь через час, а он стоит красный, взесившийся завести не мог мой фордец. Думал, что я какую то противоугонку включил и ему не сказал.
Я сажусь повораячиваю ключь мотор завёлся. Корешь в ауте!
А теперь загадка для всех - что было то. Почему машина не заводилась??? Кто ездил на пробе, тот знает?
#62 
  otto diesel старожил09.08.07 17:31
otto diesel
NEW 09.08.07 17:31 
в ответ slavusja 09.08.07 17:19
на тормоз нужно было жать?
Не стоит принимать доброту за слабость, грубость за силу, а подлость за умение жить.
#63 
  Vallejo Гадкая Спекулянтка09.08.07 17:33
NEW 09.08.07 17:33 
в ответ otto diesel 09.08.07 17:31
Нейтралку надо было включить, прежде чем заводить
#64 
T@N знакомое лицо09.08.07 17:36
T@N
NEW 09.08.07 17:36 
в ответ LvivRaven 09.08.07 17:18
В ответ на:
1. Никто не мешает во время ман╦вра перейти на режим "3" если надо

А зачем же тогда автомат? Только чтоб сцепление не нажимать что-ли
А ещ╦ на некоторых автоматах есть кнопка "S"-это что бы быть уверенным и в скорости и в динамике разгона Режимы "2", "3" и "L" предназначены для другого, для затежных спусков на пример или для спусков с прицепом т.е. для ограничения разгона и скорости.
"ВНЕДОРОЖНИК" -это автомобиль, который застрянет там, куда другой не заедет!
#65 
T@N знакомое лицо09.08.07 17:38
T@N
NEW 09.08.07 17:38 
в ответ slavusja 09.08.07 17:19
Не знаю как на Пробе, а на Смарте надо было на тормоз надавить
"ВНЕДОРОЖНИК" -это автомобиль, который застрянет там, куда другой не заедет!
#66 
LvivRaven завсегдатай09.08.07 17:40
LvivRaven
NEW 09.08.07 17:40 
в ответ T@N 09.08.07 17:36
В ответ на:
А зачем же тогда автомат? Только чтоб сцепление не нажимать что-ли

Ситуация следующая.
Едем за трактором 40 кмч, тоесть на 3й, плотный встречный поток.
ИМХО будет разница между
1. НАчать обгон с 3й и кик-дауном
2. До обгона перейти на 2ю и топить.
Ещё раз повторюсь, что в большинстве кик-дауна абсолютно хватает.
#67 
Hlukhi знакомое лицо09.08.07 17:41
Hlukhi
NEW 09.08.07 17:41 
в ответ bastq2 09.08.07 16:53
В ответ на:
да никакая это не роскошь. роскошь ездить на больших машинах, где автомат более уместен чем на гольфе 1,2 литра:-)

Автомат на гольфе 1,2 дает перерасход в литр и машина стоит на пару тыщ дороже. Что же это тогда??? Может необходимость?
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
#68 
WishWaster Master of Conspiracy09.08.07 17:47
WishWaster
NEW 09.08.07 17:47 
в ответ LvivRaven 09.08.07 16:14
На ручной ты 1. Переключил на пониженую 2. надавил газ 3. так и поехал.
Не-а. Я стою на перекрестке, на первой, выжав сцепление. Отпустил и поехал - без секундной паузы (которая происходит _после_ нажатия). Вот когда уже поехал - нет проблем - реагирует как я и ожидаю. А с "полный стоп" - увы.
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#69 
LvivRaven завсегдатай09.08.07 17:48
LvivRaven
NEW 09.08.07 17:48 
в ответ WishWaster 09.08.07 17:47
В ответ на:
Не-а. Я стою на перекрестке, на первой, выжав сцепление. Отпустил и поехал - без секундной паузы (которая происходит _после_ нажатия). Вот когда уже поехал - нет проблем - реагирует как я и ожидаю. А с "полный стоп" - увы.

Странно. Похоже на проблему с автоматом.
При желании на своём я могу неслабо со светофора рвануть.
Никакой паузы нет.
#70 
T@N знакомое лицо09.08.07 17:51
T@N
NEW 09.08.07 17:51 
в ответ LvivRaven 09.08.07 17:40, Последний раз изменено 09.08.07 17:54 (T@N)
В ответ на:
1. НАчать обгон с 3й и кик-дауном
2. До обгона перейти на 2ю и топить

Не знаю что у тебя за автомат, но если я при этих условиях надавля на КИК то автомат автоматически переключает на вторую (или первую, ему видней). (Откуда ты вобще знаешь что автомат при 40км/ч на третей, может он уже давно на второй?) а дальше по мере разгона он сам переключает куда надо
В одном ты конечно прав, всё зависет от ситуации и машины конечно. В большенстве случаев мне даже Кикдавн не требуется
"ВНЕДОРОЖНИК" -это автомобиль, который застрянет там, куда другой не заедет!
#71 
LvivRaven завсегдатай09.08.07 17:54
LvivRaven
NEW 09.08.07 17:54 
в ответ T@N 09.08.07 17:51
Автомату 8 лет, думаю новые ещё порезвее.
В ответ на:
(Откуда ты вобще знаешь что автомат при 40км/ч на третей, может он уже давно на второй?)

Да в принципе ощущаю ;)
#72 
Hlukhi знакомое лицо09.08.07 17:54
Hlukhi
NEW 09.08.07 17:54 
в ответ WishWaster 09.08.07 17:47
Это кстати от машины зависит, точнее от программного обеспечения. Я на папином опеле замечал то же самое. А моя машина (СЕАТ) едет сразу.
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
#73 
T@N знакомое лицо09.08.07 17:58
T@N
NEW 09.08.07 17:58 
в ответ LvivRaven 09.08.07 17:54
В ответ на:
Да в принципе ощущаю ;)

Бывает На мо╦м ощущается (совсем чуть-чуть) переключение наверх, как вниз переключается даже по стрелки тахометра невидно
"ВНЕДОРОЖНИК" -это автомобиль, который застрянет там, куда другой не заедет!
#74 
Hlukhi знакомое лицо09.08.07 17:59
Hlukhi
NEW 09.08.07 17:59 
в ответ slavusja 09.08.07 17:19
В ответ на:
Я сажусь повораячиваю ключь мотор зав╦лся. Корешь в ауте!

Это правда на относится непосредственно к пробе, вообще к автоматам. Я как то попервах оставил машину в положении D, а потом завести не мог. Уж чего только не передумал я себе. Ты ключ крутишь, а машина ни гугу. Потом поставил рычаг на N или P и сразу завелся. Твой случай?
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
#75 
  Vallejo Гадкая Спекулянтка09.08.07 18:01
NEW 09.08.07 18:01 
в ответ Hlukhi 09.08.07 17:59
Мой случай
#76 
WishWaster Master of Conspiracy09.08.07 18:13
WishWaster
NEW 09.08.07 18:13 
в ответ Hlukhi 09.08.07 17:54
А моя машина (СЕАТ) едет сразу.
Я ж не говорю что она не едет - ехать начинает, но очень медленно ускоряясь. И только примерно через секунду (газ вс╦ это время утоплен) уже начинает рвать как положено. На проблему непохоже - мне сказали, это нормально, просто нужно привыкнуть.
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#77 
T@N знакомое лицо09.08.07 18:28
T@N
NEW 09.08.07 18:28 
в ответ Hlukhi 09.08.07 17:59
Я один раз ещ╦, по молодости, мерса одного решил посмотреть (190, автоматик) Взял ключи в автохаузе, открыл, посмтрел вс╦, зав╦л погазовал там, все дела. Вобщем посмотрел вс╦, ключь из жажигания вытаскивать, а он нивкакую. Я думаю, мож кнопочка какая нибуть есть ( на митсубиси такое встречал) посмотрел, нет нету. Пришлось без клуча идти к продавцу и признаваться что "чайник" с Автоматами Он рычаг на "Р" поставил и ключ вытащил
Моя на "N"тоже не заводится, только на "Р"
"ВНЕДОРОЖНИК" -это автомобиль, который застрянет там, куда другой не заедет!
#78 
T@N знакомое лицо09.08.07 18:36
T@N
NEW 09.08.07 18:36 
в ответ slavusja 09.08.07 17:19
В ответ на:
А теперь загадка для всех - что было то. Почему машина не заводилась??? Кто ездил на пробе, тот знает?

Может вс╦-таки откроешь свой секрет. Вариантов вроде больше нет!
"ВНЕДОРОЖНИК" -это автомобиль, который застрянет там, куда другой не заедет!
#79 
slavusja коренной житель09.08.07 18:40
slavusja
NEW 09.08.07 18:40 
в ответ Vallejo 09.08.07 17:33
В ответ на:
Нейтралку надо было включить, прежде чем заводить

не правда твая! Не выжав сцепление мотор не завед╦тся. Во ч╦ амики придумали. Кстати форд 92года был ещ╦. О как!
#80 
  Vallejo Гадкая Спекулянтка09.08.07 18:42
NEW 09.08.07 18:42 
в ответ slavusja 09.08.07 18:40
эт...
откуда в автоматах сцепление - в традиционном смысле
#81 
slavusja коренной житель09.08.07 18:43
slavusja
NEW 09.08.07 18:43 
в ответ Vallejo 09.08.07 18:42
а я не говорил про пулем╦т.
#82 
  Vallejo Гадкая Спекулянтка09.08.07 18:45
NEW 09.08.07 18:45 
в ответ slavusja 09.08.07 18:43
сволочь
#83 
slavusja коренной житель09.08.07 18:46
slavusja
NEW 09.08.07 18:46 
в ответ Vallejo 09.08.07 18:42
мне твой случай-реплик мою историю напомнил
В ответ на:
И пока не затянешь ручник, ключ не достать - по-крайней мере, в автомобилях после 2002 года выпуска

#84 
slavusja коренной житель09.08.07 18:46
slavusja
NEW 09.08.07 18:46 
в ответ Vallejo 09.08.07 18:45
иногда бываю!!!
#85 
BooHaa коренной житель09.08.07 18:47
BooHaa
NEW 09.08.07 18:47 
в ответ Hlukhi 09.08.07 16:50
В ответ на:
А на спортивных автоматы не стоят - там просто сцепления нет...

<<<---
Диагностика МБ и БМВ в Кёльне
#86 
  otto diesel старожил09.08.07 19:09
otto diesel
NEW 09.08.07 19:09 
в ответ slavusja 09.08.07 18:40
В ответ на:
Не выжав сцепление мотор не завед╦тся.

Блин это и я знал. Это не только на пробе.Я думал ты про автомат говоришь.
Не стоит принимать доброту за слабость, грубость за силу, а подлость за умение жить.
#87 
BooHaa коренной житель09.08.07 19:26
BooHaa
NEW 09.08.07 19:26 
в ответ otto diesel 09.08.07 19:09
это та хрень, где "хомут" на шею падал?
у меня 24ка в 97 году была. американка, но без этих "прибомбасов". вешь.
Диагностика МБ и БМВ в Кёльне
#88 
WishWaster Master of Conspiracy09.08.07 20:07
WishWaster
NEW 09.08.07 20:07 
в ответ Vallejo 09.08.07 18:42
откуда в автоматах сцепление - в традиционном смысле
Что значит "традиционном"? Педаль, что-ли? Так педаль - это не сцепление
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#89 
Hlukhi знакомое лицо09.08.07 21:17
Hlukhi
NEW 09.08.07 21:17 
в ответ bastq2 09.08.07 16:53
В ответ на:
на гольфе 1,2 литра

Ет ч╦ за Гольф такой?
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
#90 
Hlukhi знакомое лицо09.08.07 21:22
Hlukhi
NEW 09.08.07 21:22 
в ответ BooHaa 09.08.07 18:47
И что я должен был там увидеть?..
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
#91 
bogdan3 прохожий09.08.07 22:15
bogdan3
NEW 09.08.07 22:15 
в ответ Hlukhi 09.08.07 21:22
Привет всем!!У меня такой вопрос,на автомате никогда не ездил.Сейчас например на многих навороченных тачках стоят 5 ступенчатые автоматы,но на большинстве 4х.Будет ли разница в оборотах двигателя если ехать на механике на 4 передаче 160 км/ч например и на 4х ступенчатом автомате с такой-же скоростью?На механике это будет где-то 4000-5000,а на пятой передаче пониже.Спасибо за ответ.
#92 
BooHaa коренной житель09.08.07 22:48
BooHaa
09.08.07 22:48 
в ответ Hlukhi 09.08.07 21:22
машинга спартивнайа, и сцепления нету.
Диагностика МБ и БМВ в Кёльне
#93 
T@N знакомое лицо10.08.07 12:46
T@N
NEW 10.08.07 12:46 
в ответ BooHaa 09.08.07 22:48
Дык мотор этой "спортивной машинки" сразу же любую механическую коробку "порв╦т" и автомат там скорее необходимость чем роскошь
"ВНЕДОРОЖНИК" -это автомобиль, который застрянет там, куда другой не заедет!
#94 
cascha свой человек10.08.07 19:03
NEW 10.08.07 19:03 
в ответ bogdan3 09.08.07 22:15
На автомате как и на простой последняя передача прямая .
П. С . До 2500- 3000 оборотов работает гидро трансформатор что создаёт мягкость ускорения , после он блокируется и тащит сила мотора - как на простой коробке .
#95 
Hlukhi знакомое лицо11.08.07 16:29
Hlukhi
NEW 11.08.07 16:29 
в ответ T@N 10.08.07 12:46
Никто никого не порвет, и машина это не спортивная. А на формуле передачи переключать тоже надо. Там просто нет сцепления...
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
#96 
T@N знакомое лицо11.08.07 16:44
T@N
NEW 11.08.07 16:44 
в ответ Hlukhi 11.08.07 16:29
SLR McLaren не спортивная машина??????????????
"ВНЕДОРОЖНИК" -это автомобиль, который застрянет там, куда другой не заедет!
#97 
Hlukhi знакомое лицо11.08.07 17:03
Hlukhi
NEW 11.08.07 17:03 
в ответ T@N 11.08.07 16:44
SLR McLaren? Это тот что с "порваной" коробкой что ли? Разве на фото не мерседес?
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
#98 
T@N знакомое лицо11.08.07 17:20
T@N
NEW 11.08.07 17:20 
в ответ Hlukhi 11.08.07 17:03, Последний раз изменено 11.08.07 17:41 (T@N)
В ответ на:
SLR McLaren? Это тот что с "порваной" коробкой что ли? Разве на фото не мерседес?

Это типа "устаревшего дизеля" от Субары да
"ВНЕДОРОЖНИК" -это автомобиль, который застрянет там, куда другой не заедет!
#99 
T@N знакомое лицо11.08.07 17:21
T@N
NEW 11.08.07 17:21 
в ответ T@N 11.08.07 17:20, Последний раз изменено 11.08.07 17:24 (T@N)
<-------------------------
c "порваной каробкой" не спортивная машина
"ВНЕДОРОЖНИК" -это автомобиль, который застрянет там, куда другой не заедет!
T@N знакомое лицо11.08.07 17:27
T@N
NEW 11.08.07 17:27 
в ответ Hlukhi 11.08.07 17:03
Вот здесь просвятится можешь на досуге если ч╦
http://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_SLR_McLaren
"ВНЕДОРОЖНИК" -это автомобиль, который застрянет там, куда другой не заедет!
Hlukhi знакомое лицо11.08.07 20:08
Hlukhi
NEW 11.08.07 20:08 
в ответ T@N 11.08.07 17:27
Ну и ч╦ ты мне этим доказал?
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
Hlukhi знакомое лицо11.08.07 20:24
Hlukhi
NEW 11.08.07 20:24 
в ответ T@N 11.08.07 17:27
Шахматы тоже спорт. Только несколько иной чем тяжелая атлетика или бокс. Если ты следишь за событиями, то ты читал, что я речь вел о формуле. Там передачи переключаются вручную. Автомобили подготовленные для ралли оснащаются механикой с ручным переключением передач. Только сцепление там управляется электроникой. А твой Мерседес Это как джипы паркетники - круто, но не для сафари. Кстати, ты сам то статейку открой и посмотри как машина называется... На досуге...
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
Hlukhi знакомое лицо11.08.07 20:25
Hlukhi
NEW 11.08.07 20:25 
в ответ Hlukhi 11.08.07 20:08
Или на значек Макларена на капоте...
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
T@N знакомое лицо11.08.07 20:34
T@N
NEW 11.08.07 20:34 
в ответ Hlukhi 11.08.07 20:25
У гаспадина проблемы с немецким???
цитирую: Der Mercedes-Benz SLR McLaren ist ein von DaimlerChrysler und McLaren entwickelter Supersportwagen
"ВНЕДОРОЖНИК" -это автомобиль, который застрянет там, куда другой не заедет!
Hlukhi знакомое лицо11.08.07 20:39
Hlukhi
NEW 11.08.07 20:39 
в ответ T@N 11.08.07 20:34
Молодец
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
T@N знакомое лицо11.08.07 20:45
T@N
NEW 11.08.07 20:45 
в ответ Hlukhi 11.08.07 20:39
В ответ на:
Молодец

Да я знаю Ну а на сч╦т МкЛарен ты лоханулся Gib doch zu!!!
"ВНЕДОРОЖНИК" -это автомобиль, который застрянет там, куда другой не заедет!
Hlukhi знакомое лицо11.08.07 21:10
Hlukhi
NEW 11.08.07 21:10 
в ответ T@N 11.08.07 20:45
Не вопрос!
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
1 2 3 4 5 6 все