Вход на сайт
Автошкола: какие ловушки?
369
13.06.01 11:13
Передо мной стоит проблема замены русских прав на немецкие, поскольку я приехал в Германию в сентябре 2000 на два года по контракту, и первые полгода (давно) прошли.
Очень милые девочки в автошколе объяснили мне, что для пересдачи прав я должен заплатить собственно автошколе в лучшем случае около 400 ДМ (120 базовая плата, 2х55 ДМ за обязательные часы с инструктором перед тем, как меня выпустят на экзамен, и какие-то суммы порядка 30-60 ДМ за каждый факт проведения собственно экзаменов, не считая пошлины, положенной Государству). Билеты на русском с идиотскими вопросами, включающие книжку с не менее идиотскими ответами (вместо разъяснений какими пунктами StVO определяется правильный ответ там просто переписаны буквально тексты правильных ответов) в эту цену не вошли, поскольку школа согласна, если я обойдусь в процессе своего самообразования без них. Курс теории на немецком - тоже (я по-немецки могу объясниться на уровне магазинной кассы, и дядя, который бойко тараторит у доски, может с тем же успехом рассказывать мне на древнекитайском). Обязательный курс первой помощи, перевод прав и справку от окулиста я рассматриваю как неизбежное зло, и не собираюсь обсуждать. Закон есть закон. Кроме того, довольно дорого придется заплатить государству за проведение собственно экзаменов. Суммарно выходит при идеальном раскладе около 720 ДМ.
ОДНАКО: я слышал (и читал, в частности в архивах на данном сайте), что отношения пересдающего с автошколой (очень доброжелательные внешне) в процессе подготовки могут сложиться не совсем так, как наивно ожидал ученик. Инструктор может назначать и назначать новые уроки, полагая (добросовестно или корыстно) что обучаемый еще не достиг той степени совершенства, чтобы прославить своего выдающегося тренера на экзамене в ГАИ (TUV). Особенно такой конфликт идеальных представлений добросовестного инструктора с реальными навыками ученика вероятен в случае, когда взрослый дядя, давно сидящий за рулем в России, имеет свой вполне определенный почерк вождения, настолько автоматичный, что переучить его уже невозможно (он сам не задумывается о том, как он водит). Деваться дяде на пятом занятии с инструктором уже некуда: он данной автошколе уже заплатил немало денег, и при попытке пойти в другую автошколу ему придется начинать все с самого начала, забыв про уплаченное безвозвратно.
ВОПРОС: можно ли построить отношения с автошколой таким образом, чтобы обезопасить себя от вымогательства (рассматривается, разумеется, тот случай, когда претензии инструктора не кажутся ученику справедливыми) новых и новых уроков? Один из гражданско-правовых подходов (теоретически) выглядит так: вы садитесь со мной в машину, я немедленно плачу вам за час катания, и после этого вы говорите, возьметесь ли вы подготовить меня к сдаче экзамена с первой попытки или нет. Если подготовили - получаете денег, если не смогли - тогда извините, вы плохо учили. Я однако не сомневаюсь в том, что любая автошкола описанного варианта будет избегать как огня, поскольку он предполагает реальную ответственность работника за результат, вместо гарантированых денег за формально отсиженные инструктором часы.
Какие существуют приемы вымогания денег автошколой и противодействия этому со стороны ученика?
Обязан ли ученик брать столько уроков, сколько ему навязала автошкола?
Существуют ли примеры успешной пересдачи экзамена по вождению непосредственно на станции ТЮФ, минуя автошколу?
===========================
Второй вопрос касается собственно процедуры выдачи прав:
в апреле я попался на превышении скорости (45 вместо 30), получил фотографию, оплатил штраф... однако у меня есть подозрение, что полугодовой срок действительности моих прав уже к тому моменту истек. С большой вероятностью ТЮФ перед выдачей мне немецких прав поинтересуется в компьютере, каков моральный облик героя.
Является ли совершенное мной нарушение препятствием для выдачи немецких прав вместо русских?
Каков срок давности административной ответственности? с какого момента меня невозможно привлечь за управление с просроченными правами?
С уважением, Дима
Очень милые девочки в автошколе объяснили мне, что для пересдачи прав я должен заплатить собственно автошколе в лучшем случае около 400 ДМ (120 базовая плата, 2х55 ДМ за обязательные часы с инструктором перед тем, как меня выпустят на экзамен, и какие-то суммы порядка 30-60 ДМ за каждый факт проведения собственно экзаменов, не считая пошлины, положенной Государству). Билеты на русском с идиотскими вопросами, включающие книжку с не менее идиотскими ответами (вместо разъяснений какими пунктами StVO определяется правильный ответ там просто переписаны буквально тексты правильных ответов) в эту цену не вошли, поскольку школа согласна, если я обойдусь в процессе своего самообразования без них. Курс теории на немецком - тоже (я по-немецки могу объясниться на уровне магазинной кассы, и дядя, который бойко тараторит у доски, может с тем же успехом рассказывать мне на древнекитайском). Обязательный курс первой помощи, перевод прав и справку от окулиста я рассматриваю как неизбежное зло, и не собираюсь обсуждать. Закон есть закон. Кроме того, довольно дорого придется заплатить государству за проведение собственно экзаменов. Суммарно выходит при идеальном раскладе около 720 ДМ.
ОДНАКО: я слышал (и читал, в частности в архивах на данном сайте), что отношения пересдающего с автошколой (очень доброжелательные внешне) в процессе подготовки могут сложиться не совсем так, как наивно ожидал ученик. Инструктор может назначать и назначать новые уроки, полагая (добросовестно или корыстно) что обучаемый еще не достиг той степени совершенства, чтобы прославить своего выдающегося тренера на экзамене в ГАИ (TUV). Особенно такой конфликт идеальных представлений добросовестного инструктора с реальными навыками ученика вероятен в случае, когда взрослый дядя, давно сидящий за рулем в России, имеет свой вполне определенный почерк вождения, настолько автоматичный, что переучить его уже невозможно (он сам не задумывается о том, как он водит). Деваться дяде на пятом занятии с инструктором уже некуда: он данной автошколе уже заплатил немало денег, и при попытке пойти в другую автошколу ему придется начинать все с самого начала, забыв про уплаченное безвозвратно.
ВОПРОС: можно ли построить отношения с автошколой таким образом, чтобы обезопасить себя от вымогательства (рассматривается, разумеется, тот случай, когда претензии инструктора не кажутся ученику справедливыми) новых и новых уроков? Один из гражданско-правовых подходов (теоретически) выглядит так: вы садитесь со мной в машину, я немедленно плачу вам за час катания, и после этого вы говорите, возьметесь ли вы подготовить меня к сдаче экзамена с первой попытки или нет. Если подготовили - получаете денег, если не смогли - тогда извините, вы плохо учили. Я однако не сомневаюсь в том, что любая автошкола описанного варианта будет избегать как огня, поскольку он предполагает реальную ответственность работника за результат, вместо гарантированых денег за формально отсиженные инструктором часы.
Какие существуют приемы вымогания денег автошколой и противодействия этому со стороны ученика?
Обязан ли ученик брать столько уроков, сколько ему навязала автошкола?
Существуют ли примеры успешной пересдачи экзамена по вождению непосредственно на станции ТЮФ, минуя автошколу?
===========================
Второй вопрос касается собственно процедуры выдачи прав:
в апреле я попался на превышении скорости (45 вместо 30), получил фотографию, оплатил штраф... однако у меня есть подозрение, что полугодовой срок действительности моих прав уже к тому моменту истек. С большой вероятностью ТЮФ перед выдачей мне немецких прав поинтересуется в компьютере, каков моральный облик героя.
Является ли совершенное мной нарушение препятствием для выдачи немецких прав вместо русских?
Каков срок давности административной ответственности? с какого момента меня невозможно привлечь за управление с просроченными правами?
С уважением, Дима
NEW 13.06.01 12:18
в ответ PostDoc 13.06.01 11:13
> Какие существуют приемы вымогания денег автошколой и противодействия этому со стороны ученика?
> Обязан ли ученик брать столько уроков, сколько ему навязала автошкола?
На все эти вопросы ты уже ответил сам.
> Существуют ли примеры успешной пересдачи экзамена по вождению непосредственно на станции ТЮФ, минуя автошколу?
Не исключаю, но уверен, что любой, кто уже сдавал такой экзамен, посоветует тебе сделать это через автошколу. Правда, многие объясняют это наличием негласной договор╦нности между автошколами и TÜVом, проваливать всех, кто не брал часы вождения в школе. Но я считаю, что и без этого большинство приехавших из России не в состоянии с первого раза сдать экзамен на вождение. Ведь инспектор TÜVа проверяет не только и не столько умение водить машину, сколько знание и соблюдение ВСЕХ!!! правил (и тех, которые кажутся бессмысленными, тоже). И судя по тому, что ты написал, ты это сам прекрасно понимаешь.
Поэтому я не совсем понимаю твою цель: просто сэкономить деньги или доказать всем, что ты автомобильный ас, которому унизительно брать часы вождения в провинциальной автошколе? Или ты просто любитель острых ощущений?
> Является ли совершенное мной нарушение препятствием для выдачи немецких прав вместо русских?
Про твой несомненно заслуживающий осуждения проступок можешь забыть. Такие правонарушения не вносятся в регистр, при условии, что ты заплатил штраф (Verwarnungsgeld), который был тебе выписан.
Саша
> Обязан ли ученик брать столько уроков, сколько ему навязала автошкола?
На все эти вопросы ты уже ответил сам.
> Существуют ли примеры успешной пересдачи экзамена по вождению непосредственно на станции ТЮФ, минуя автошколу?
Не исключаю, но уверен, что любой, кто уже сдавал такой экзамен, посоветует тебе сделать это через автошколу. Правда, многие объясняют это наличием негласной договор╦нности между автошколами и TÜVом, проваливать всех, кто не брал часы вождения в школе. Но я считаю, что и без этого большинство приехавших из России не в состоянии с первого раза сдать экзамен на вождение. Ведь инспектор TÜVа проверяет не только и не столько умение водить машину, сколько знание и соблюдение ВСЕХ!!! правил (и тех, которые кажутся бессмысленными, тоже). И судя по тому, что ты написал, ты это сам прекрасно понимаешь.
Поэтому я не совсем понимаю твою цель: просто сэкономить деньги или доказать всем, что ты автомобильный ас, которому унизительно брать часы вождения в провинциальной автошколе? Или ты просто любитель острых ощущений?
> Является ли совершенное мной нарушение препятствием для выдачи немецких прав вместо русских?
Про твой несомненно заслуживающий осуждения проступок можешь забыть. Такие правонарушения не вносятся в регистр, при условии, что ты заплатил штраф (Verwarnungsgeld), который был тебе выписан.
Саша
NEW 13.06.01 12:38
в ответ Anonymous 13.06.01 12:18
> Какие существуют приемы вымогания денег автошколой и противодействия этому со стороны ученика?
> Обязан ли ученик брать столько уроков, сколько ему навязала автошкола?
##На все эти вопросы ты уже ответил сам.
Где именно?
>Но я считаю, что и без этого большинство приехавших из России не в
>состоянии с первого раза сдать экзамен на вождение
Это отдельный разговор. Именно поэтому я спокойно отношусь к идее обучения в автошколе вообще.
>Поэтому я не совсем понимаю твою цель: просто сэкономить деньги
безусловно. Деньги у меня все заработанные, и их к сожалению немного. Платить минимум 800 ДМ только за то, чтобы государственный дядя посмотрел, что я езжу не хуже других (10 ткм по Германии с осени наездил), мне несколько обидно. Или пусть посмотрит и скажет "у тебя плохо получается вот это, формально так ездить нельзя по пункту такому-то наших ПДД. Оценка "Не сдал". Иди подучись еще". Желание не платить при этом денег ненужным посредникам я нахожу тоже вполне естественным.
>или доказать всем, что ты автомобильный ас,
нет, разумеется.
>которому унизительно брать часы вождения в провинциальной автошколе?
Тем более что настоящий ас для самоуважения субъективно не нуждается в "доказательстве всем". Ему и так ясно, и он не сомневается, что действительно асам-коллегам это ясно также. В самоутверждении на публике нуждаются только те, у кого с самоощущением... сомнения в мастерстве имеются.
>Или ты просто любитель острых ощущений?
Ну... не могу сказать, что совсем уж любитель, но вымогателей с полосатой палкой и в России не люблю. Дали тебе белую палку в черную полосочку - обеспечивай мою безопасность, а не торгуй этой палкой себе на карман.
> Такие правонарушения не вносятся в регистр,
а какие вносятся? Вот например штраф за безбилетную парковку содержал строку "Вас за это в базу данных не внесут" (штраф в 10 ДМ удалось отбить, послав письмо за 2 ДМ и поставив ящик пива немцу-переводчику на радостях), а штраф за скорость такого пассажа не содержала.
>при условии, что ты заплатил штраф (Verwarnungsgeld), который был тебе выписан.
То есть "на свободу с чистой совестью"?
Дима
> Обязан ли ученик брать столько уроков, сколько ему навязала автошкола?
##На все эти вопросы ты уже ответил сам.
Где именно?
>Но я считаю, что и без этого большинство приехавших из России не в
>состоянии с первого раза сдать экзамен на вождение
Это отдельный разговор. Именно поэтому я спокойно отношусь к идее обучения в автошколе вообще.
>Поэтому я не совсем понимаю твою цель: просто сэкономить деньги
безусловно. Деньги у меня все заработанные, и их к сожалению немного. Платить минимум 800 ДМ только за то, чтобы государственный дядя посмотрел, что я езжу не хуже других (10 ткм по Германии с осени наездил), мне несколько обидно. Или пусть посмотрит и скажет "у тебя плохо получается вот это, формально так ездить нельзя по пункту такому-то наших ПДД. Оценка "Не сдал". Иди подучись еще". Желание не платить при этом денег ненужным посредникам я нахожу тоже вполне естественным.
>или доказать всем, что ты автомобильный ас,
нет, разумеется.
>которому унизительно брать часы вождения в провинциальной автошколе?
Тем более что настоящий ас для самоуважения субъективно не нуждается в "доказательстве всем". Ему и так ясно, и он не сомневается, что действительно асам-коллегам это ясно также. В самоутверждении на публике нуждаются только те, у кого с самоощущением... сомнения в мастерстве имеются.
>Или ты просто любитель острых ощущений?
Ну... не могу сказать, что совсем уж любитель, но вымогателей с полосатой палкой и в России не люблю. Дали тебе белую палку в черную полосочку - обеспечивай мою безопасность, а не торгуй этой палкой себе на карман.
> Такие правонарушения не вносятся в регистр,
а какие вносятся? Вот например штраф за безбилетную парковку содержал строку "Вас за это в базу данных не внесут" (штраф в 10 ДМ удалось отбить, послав письмо за 2 ДМ и поставив ящик пива немцу-переводчику на радостях), а штраф за скорость такого пассажа не содержала.
>при условии, что ты заплатил штраф (Verwarnungsgeld), который был тебе выписан.
То есть "на свободу с чистой совестью"?
Дима
NEW 13.06.01 13:48
в ответ PostDoc 13.06.01 12:38
> Такие правонарушения не вносятся в регистр,
а какие вносятся? Вот например штраф за безбилетную парковку содержал строку "Вас за это в базу данных не внесут" (штраф в 10 ДМ удалось отбить, послав письмо за 2 ДМ и поставив ящик пива немцу-переводчику на радостях), а штраф за скорость такого пассажа не содержала.
В регистр не вносятся нарушения до 75 марок (неважно парковка или скорость).
Freeborn
-Homo Liber-
http://www.germany.ru/freeborn
а какие вносятся? Вот например штраф за безбилетную парковку содержал строку "Вас за это в базу данных не внесут" (штраф в 10 ДМ удалось отбить, послав письмо за 2 ДМ и поставив ящик пива немцу-переводчику на радостях), а штраф за скорость такого пассажа не содержала.
В регистр не вносятся нарушения до 75 марок (неважно парковка или скорость).
Freeborn
-Homo Liber-
http://www.germany.ru/freeborn
NEW 13.06.01 14:10
в ответ PostDoc 13.06.01 11:13
Превышение скорости менее 20 км/ч ведет только к штрафу, пункты за это не начисляются. Полная таблица здесь:
http://recht.germany.ru/consult/auto/bussgeld.html#geschwindigkeit
Вы превысили скорость на 15 км/ч, так что если вы штраф оплатили (или успешно оспорили), то никаких последствий не будет.
"Обязательных часов" практической езды нет. Вы имеете право сразу заказать в автошколе машину с инструктором на экзамен. Без этого не обойтись: экзамен можно сдавать только на машине из автошколы, с вторыми педалями, и с инструктором который на эти педали в случае чего нажмет. Экзаменатор будет только на все это смотреть с заднего сиденья. Способов избежать лишних уроков я вижу только два - либо выбрать автошколу, в которой вам их не будут навязывать, либо в какой-то момент потребовать, чтобы вас записали на экзамен - вам в этом не в праве отказать, сдадите или нет - другой вопрос. Мне, видимо, повезло: мой инструктор, когда я спрашивал его нужны ли мне еще уроки, пожимал плечами и говорил "как хочешь".
http://recht.germany.ru/consult/auto/bussgeld.html#geschwindigkeit
Вы превысили скорость на 15 км/ч, так что если вы штраф оплатили (или успешно оспорили), то никаких последствий не будет.
"Обязательных часов" практической езды нет. Вы имеете право сразу заказать в автошколе машину с инструктором на экзамен. Без этого не обойтись: экзамен можно сдавать только на машине из автошколы, с вторыми педалями, и с инструктором который на эти педали в случае чего нажмет. Экзаменатор будет только на все это смотреть с заднего сиденья. Способов избежать лишних уроков я вижу только два - либо выбрать автошколу, в которой вам их не будут навязывать, либо в какой-то момент потребовать, чтобы вас записали на экзамен - вам в этом не в праве отказать, сдадите или нет - другой вопрос. Мне, видимо, повезло: мой инструктор, когда я спрашивал его нужны ли мне еще уроки, пожимал плечами и говорил "как хочешь".
NEW 13.06.01 15:25
в ответ PostDoc 13.06.01 12:38
> Платить минимум 800 ДМ только за то, чтобы государственный дядя посмотрел, что я езжу не хуже других (10 ткм по Германии с осени наездил), мне несколько обидно.
А ты имеешь представление о том, сколько стоит получить права "с нуля"? По-моему, эта сумма вполне приемлема, если учесть, что это делается один раз, тем более, что в Германии вс╦, что связано с автомобилем, как правило, не бывает д╦шево.
Предлагаю посмотреть на проблему с другой стороны. Многие приехавшие в Германию первое время удивляются кажущемуся отсутствию произвола и беззакония в контрасте с ситуацией в бывшем СССР, и через некоторое время проникаются мыслью о том, что здесь вс╦ всегда происходит по справедливости и очень быстро начинают качать права, думая, что им здесь все что-то должны. Одному - признание школьного образования, другому - диплома, третьему - ещ╦ чего-то там. А немцам здесь до лампочки, кто-ты такой и кем ты был до приезда сюда. Более того, у них здесь свой уклад жизни, который не во всем совершенен и не всегда ко всем справедлив. В частности он несправедлив к пришлым, и в этих конференциях имеется достаточно примеров человеческих трагедий, связанных с неоправданными или обманутыми ожиданиями в отношении страны, которая поначалу могла казаться образцом функционирования гражданского общества.
Процедуру обмена водительских прав, кстати, усложнили не так давно, я думаю, не надо объяснять - почему. И срок, в течение которого можно пользоваться иностранными правами, сократили - тоже.
Можешь, конечно, попробовать с этим всем побороться, если пышешь энергией и не можешь найти лучшего ей применения (например, заработать побольше денег, те же 800 марок).
Желаю удачи
Саша
А ты имеешь представление о том, сколько стоит получить права "с нуля"? По-моему, эта сумма вполне приемлема, если учесть, что это делается один раз, тем более, что в Германии вс╦, что связано с автомобилем, как правило, не бывает д╦шево.
Предлагаю посмотреть на проблему с другой стороны. Многие приехавшие в Германию первое время удивляются кажущемуся отсутствию произвола и беззакония в контрасте с ситуацией в бывшем СССР, и через некоторое время проникаются мыслью о том, что здесь вс╦ всегда происходит по справедливости и очень быстро начинают качать права, думая, что им здесь все что-то должны. Одному - признание школьного образования, другому - диплома, третьему - ещ╦ чего-то там. А немцам здесь до лампочки, кто-ты такой и кем ты был до приезда сюда. Более того, у них здесь свой уклад жизни, который не во всем совершенен и не всегда ко всем справедлив. В частности он несправедлив к пришлым, и в этих конференциях имеется достаточно примеров человеческих трагедий, связанных с неоправданными или обманутыми ожиданиями в отношении страны, которая поначалу могла казаться образцом функционирования гражданского общества.
Процедуру обмена водительских прав, кстати, усложнили не так давно, я думаю, не надо объяснять - почему. И срок, в течение которого можно пользоваться иностранными правами, сократили - тоже.
Можешь, конечно, попробовать с этим всем побороться, если пышешь энергией и не можешь найти лучшего ей применения (например, заработать побольше денег, те же 800 марок).
Желаю удачи
Саша
NEW 13.06.01 16:50
в ответ Anonymous 13.06.01 15:25
Странный какой-то ответ, агрессивный по тону. Я что-то бестактное сказал, да?
> Платить минимум 800 ДМ только за то, чтобы государственный дядя посмотрел,
>А ты имеешь представление о том, сколько стоит получить права "с нуля"?
Чем-то мне этот ответ напомнил старый советский анекдот "а у вас зато негров вешают".
Я правда не понимаю, почему рассказ о страданиях немецких граждан должен сделать меня счастливым. В Сомали так и вообще есть нечего - какое это имеет к моему вопросу про сдачу экзаменов отношение?
>По-моему, эта сумма вполне приемлема,
Эта сумма меня действительно не разорит. Денег, слава Богу, есть.
>если учесть, что это делается один раз,
не очень понял, почему в моем случае один? А на следующий контракт я допустим, в США поеду, или в Гондурас какой... так и буду по этой логике местным правительствам денег башлять?
>тем более, что в Германии всё, что связано с автомобилем, как правило, не бывает дёшево.
Видишь ли... меня интересует не относительная цена поборов, а их отношение "цена/качество". Если мне надо прокачать тормоза в машине (15 минут работы, поллитра тормозухи и помощник), заменить масло в моторе (30 минут перекура над открытым капотом) или подтянуть ремень генератора (5 минут работы), я пойду на сервис с вопросом "за сколько вы сделаете эту работу для меня". Если мне скажут, что подтянуть ремень стоит к примеру 100ДМ, я отвечу "спасибо" и проделаю необходимые процедуры прямо у них перед воротами сам (слава Богу, подтяг генератора не может быть признан загрязняющим окружающую среду действием). 100 ДМ за 5 минут я не зарабатываю, скажу честно, так что для меня безусловно выгоднее проделать эту работу своими руками за 5 минут, чем горбатиться целый день на СВОЕЙ работе, а потом отнести заработанное дяде в чистой спецовке.
Однако в случае с автосервисом У МЕНЯ ЕСТЬ ВЫБОР. Если вы сделаете работу лучше, качественнее и эфективнее, чем я, тогда я поручу ее вам. Если нет - обойдусь сам. А вот самостоятельно нарисовать фломастером водительское удостоверение я не могу. Люди эту деятельность доверили Государству. Нанятому, напомню, за их деньги. И за мои теперь тоже, поскольку на работе с меня исправно отчисляют налоги. И в этой ситуации не вижу ничего безнравственного в том, чтобы выразить свое отношение к эффективности и честности обсуждаемого Государства: складывается впечатление, что оно вымогает с граждан избыточных денег, пользуясь своей монополией на выдачу документов. Трудно поверить, что дядя с ТЮФа (собственно экзаменатор) получает зарплату 800 ДМ в час, а на мой скромный взгляд, больше никто не необходим для того чтобы проверить, умеет индивид водить или нет.
>Предлагаю посмотреть на проблему с другой стороны.
пробуем...
>Многие приехавшие в Германию первое время удивляются кажущемуся отсутствию
>произвола и беззакония в контрасте с ситуацией в бывшем СССР,
я не удивляюсь. Несмотря на то, что в России жизнь, магко скажем, весьма далека от идеала, довольно часто случаются случаи, когда гражданам удается заставить по суду государевых людей соблюдать Закон. В Москве, в частности. В области дорожно-транспортных отношений, с участием ГАИ в особенности.
А вот известные мне ухватки немецкого государства в области административного права (и в частности, также в околоавтомобильной области) на меня производят впечатление средневекового произвола, честно скажу. Когда достаточно чтобы один "очевидец" настучал полуанонимно по мобилке о том, что его сосед по автобану едет слишком быстро, несмотря на прицеп-дачу. Ни тебе сертификации спидометра "очевидца" ни оправданий "привлекаемого"... штраф по почте и привет. У нас в Москве взяточники-гаишники больше Законность уважают, чем немецкое государство.
>и через некоторое время проникаются мыслью о том, что здесь всё всегда происходит по
> справедливости
разве это плохо?
>и очень быстро начинают качать права, думая, что им здесь все что-то должны.
неконструктивный подход, согласен. Не "все", а "ты, ты и ты" (точнее "Вы, Вы и Вы"), и не "что-то" а положенное по Закону и уже оплаченное мной "это, это и это".
>Одному - признание школьного образования, другому - диплома,
не вижу ничего в этом аморального. Если советские ракеты летали в космос первыми, может в МВТУ неплохо обучали, как ты думаешь? А на немецкую медицину (именно врачей, а не техники, которой они вооружены), детскую в частности, смотреть невозможно без слез. "Природа все сделает сама". Нет, я отнюдь не уверен, что советские врачи действительно "не тянут". Скорее наоборот, появление достаточного количества неплохих врачей, готовых работать за меньшую зарплату подорвет благосостояние уже имеющихся: придется работать по рыночным расценкам, конкурируя с работящими коллегами, а не приторговывать дипломом, прибитым на стене в рамочке.
>третьему - ещё чего-то там. А немцам здесь до лампочки, кто-ты такой и кем ты был до приезда сюда.
Увы... такова действительность. Лично я от этого не сильно переживаю (персонально у меня вроде проблем такого рода не возникает): не признали бы они мой диплом, работал бы я сейчас в Англии или Америке, а про Германию и не узнал бы никогда.
>Процедуру обмена водительских прав, кстати, усложнили не так давно,
>я думаю, не надо объяснять - почему.
Отчего же? я бы с удовольствием послушал, почему. И если мне споют песню "это оттого что все выходцы из СССР, как один, водят из рук вон плохо" поинтересуюсь, почему это я, приезжая в Германию на месяц-три в командировку, вожу хорошо, и первые 6 месяцев (пока водительская адаптация к другому стилю идет) тоже опасности не представляю, а вот на 7 месяце почему-то меня от баранки надо поганым веником гнать.
А вот по кому такой порядок бъет преимущественно - скажу: по тем нашим соотечественникам, которые переехали сюда навсегда. Туриста, научного сотрудника в короткой командировке, бизнесмена... это все не проберет: приезжай к нам в страну дорогой, ты оставишь у нас много денег так или эдак (турист за услуги, научный сотрудник в виде развития науки-техники, бизнесмен в виде заказов немецкой промышленности). Да они и люди-то свободные: не понравилось, как с ним в Германии обращались - он лучше в следующий раз в Голландию поедет, так что его и не поимешь особенно. А вот всякую шушеру поволжскую и еврейскую - эту жми! они все равно заплатят, поскольку в безвыходном положении.
>Можешь, конечно, попробовать с этим всем побороться,
Для начала я бы хотел получить совета, как "не попадаться". "Как бороться" придется думать только если не удастся последовать первому ответу.
>если пышешь энергией и не можешь найти лучшего ей применения
>(например, заработать побольше денег, те же 800 марок).
Не могу. Ты знаешь, как? расскажи, может и у меня получится?
С уважением,
Дима
> Платить минимум 800 ДМ только за то, чтобы государственный дядя посмотрел,
>А ты имеешь представление о том, сколько стоит получить права "с нуля"?
Чем-то мне этот ответ напомнил старый советский анекдот "а у вас зато негров вешают".
Я правда не понимаю, почему рассказ о страданиях немецких граждан должен сделать меня счастливым. В Сомали так и вообще есть нечего - какое это имеет к моему вопросу про сдачу экзаменов отношение?
>По-моему, эта сумма вполне приемлема,
Эта сумма меня действительно не разорит. Денег, слава Богу, есть.
>если учесть, что это делается один раз,
не очень понял, почему в моем случае один? А на следующий контракт я допустим, в США поеду, или в Гондурас какой... так и буду по этой логике местным правительствам денег башлять?
>тем более, что в Германии всё, что связано с автомобилем, как правило, не бывает дёшево.
Видишь ли... меня интересует не относительная цена поборов, а их отношение "цена/качество". Если мне надо прокачать тормоза в машине (15 минут работы, поллитра тормозухи и помощник), заменить масло в моторе (30 минут перекура над открытым капотом) или подтянуть ремень генератора (5 минут работы), я пойду на сервис с вопросом "за сколько вы сделаете эту работу для меня". Если мне скажут, что подтянуть ремень стоит к примеру 100ДМ, я отвечу "спасибо" и проделаю необходимые процедуры прямо у них перед воротами сам (слава Богу, подтяг генератора не может быть признан загрязняющим окружающую среду действием). 100 ДМ за 5 минут я не зарабатываю, скажу честно, так что для меня безусловно выгоднее проделать эту работу своими руками за 5 минут, чем горбатиться целый день на СВОЕЙ работе, а потом отнести заработанное дяде в чистой спецовке.
Однако в случае с автосервисом У МЕНЯ ЕСТЬ ВЫБОР. Если вы сделаете работу лучше, качественнее и эфективнее, чем я, тогда я поручу ее вам. Если нет - обойдусь сам. А вот самостоятельно нарисовать фломастером водительское удостоверение я не могу. Люди эту деятельность доверили Государству. Нанятому, напомню, за их деньги. И за мои теперь тоже, поскольку на работе с меня исправно отчисляют налоги. И в этой ситуации не вижу ничего безнравственного в том, чтобы выразить свое отношение к эффективности и честности обсуждаемого Государства: складывается впечатление, что оно вымогает с граждан избыточных денег, пользуясь своей монополией на выдачу документов. Трудно поверить, что дядя с ТЮФа (собственно экзаменатор) получает зарплату 800 ДМ в час, а на мой скромный взгляд, больше никто не необходим для того чтобы проверить, умеет индивид водить или нет.
>Предлагаю посмотреть на проблему с другой стороны.
пробуем...
>Многие приехавшие в Германию первое время удивляются кажущемуся отсутствию
>произвола и беззакония в контрасте с ситуацией в бывшем СССР,
я не удивляюсь. Несмотря на то, что в России жизнь, магко скажем, весьма далека от идеала, довольно часто случаются случаи, когда гражданам удается заставить по суду государевых людей соблюдать Закон. В Москве, в частности. В области дорожно-транспортных отношений, с участием ГАИ в особенности.
А вот известные мне ухватки немецкого государства в области административного права (и в частности, также в околоавтомобильной области) на меня производят впечатление средневекового произвола, честно скажу. Когда достаточно чтобы один "очевидец" настучал полуанонимно по мобилке о том, что его сосед по автобану едет слишком быстро, несмотря на прицеп-дачу. Ни тебе сертификации спидометра "очевидца" ни оправданий "привлекаемого"... штраф по почте и привет. У нас в Москве взяточники-гаишники больше Законность уважают, чем немецкое государство.
>и через некоторое время проникаются мыслью о том, что здесь всё всегда происходит по
> справедливости
разве это плохо?
>и очень быстро начинают качать права, думая, что им здесь все что-то должны.
неконструктивный подход, согласен. Не "все", а "ты, ты и ты" (точнее "Вы, Вы и Вы"), и не "что-то" а положенное по Закону и уже оплаченное мной "это, это и это".
>Одному - признание школьного образования, другому - диплома,
не вижу ничего в этом аморального. Если советские ракеты летали в космос первыми, может в МВТУ неплохо обучали, как ты думаешь? А на немецкую медицину (именно врачей, а не техники, которой они вооружены), детскую в частности, смотреть невозможно без слез. "Природа все сделает сама". Нет, я отнюдь не уверен, что советские врачи действительно "не тянут". Скорее наоборот, появление достаточного количества неплохих врачей, готовых работать за меньшую зарплату подорвет благосостояние уже имеющихся: придется работать по рыночным расценкам, конкурируя с работящими коллегами, а не приторговывать дипломом, прибитым на стене в рамочке.
>третьему - ещё чего-то там. А немцам здесь до лампочки, кто-ты такой и кем ты был до приезда сюда.
Увы... такова действительность. Лично я от этого не сильно переживаю (персонально у меня вроде проблем такого рода не возникает): не признали бы они мой диплом, работал бы я сейчас в Англии или Америке, а про Германию и не узнал бы никогда.
>Процедуру обмена водительских прав, кстати, усложнили не так давно,
>я думаю, не надо объяснять - почему.
Отчего же? я бы с удовольствием послушал, почему. И если мне споют песню "это оттого что все выходцы из СССР, как один, водят из рук вон плохо" поинтересуюсь, почему это я, приезжая в Германию на месяц-три в командировку, вожу хорошо, и первые 6 месяцев (пока водительская адаптация к другому стилю идет) тоже опасности не представляю, а вот на 7 месяце почему-то меня от баранки надо поганым веником гнать.
А вот по кому такой порядок бъет преимущественно - скажу: по тем нашим соотечественникам, которые переехали сюда навсегда. Туриста, научного сотрудника в короткой командировке, бизнесмена... это все не проберет: приезжай к нам в страну дорогой, ты оставишь у нас много денег так или эдак (турист за услуги, научный сотрудник в виде развития науки-техники, бизнесмен в виде заказов немецкой промышленности). Да они и люди-то свободные: не понравилось, как с ним в Германии обращались - он лучше в следующий раз в Голландию поедет, так что его и не поимешь особенно. А вот всякую шушеру поволжскую и еврейскую - эту жми! они все равно заплатят, поскольку в безвыходном положении.
>Можешь, конечно, попробовать с этим всем побороться,
Для начала я бы хотел получить совета, как "не попадаться". "Как бороться" придется думать только если не удастся последовать первому ответу.
>если пышешь энергией и не можешь найти лучшего ей применения
>(например, заработать побольше денег, те же 800 марок).
Не могу. Ты знаешь, как? расскажи, может и у меня получится?
С уважением,
Дима
NEW 13.06.01 19:03
в ответ PostDoc 13.06.01 16:50
> В Сомали так и вообще есть нечего - какое это имеет в моему вопросу отношение?
Дело как раз в том, что ты не в Сомали, а в Германии. А "страдания немецких граждан" имеют к твоим страданиям самое непосредственное отношение, потому как получить ты хочешь именно немецкие права, а не сомалийские.
> А на следующий контракт я допустим, в США поеду, или в Гондурас какой... так и буду по этой логике местным правительствам денег башлять?
А как ты это себе по другому представляешь? Если ты более чем на полгода въезжаешь в страну, то ты фактически становишься в ней резидентом, и тогда эта страна может от тебя требовать жить по тем же законам, что и жители этой страны. Взаимное признание документов и, в частности водительских прав, это дело межгосударственных отношений. То, что большинство стран признают чужие водительские права, не является чем-то само собой разумеющимся. Фактически это исключение из общего правила, возможный ущерб от которого государство старается минимизировать. Это делается в первую очередь для туристов, командированных, проезжающих транзитом и.т.д.
> меня интересует не относительная цена поборов, а их отношение "цена/качество"
Это отношение не применимо к государственным актам. Иначе прид╦тся определять понятие качества для, например, водительских прав.
> Люди эту деятельность доверили Государству. Нанятому, напомню, за их деньги. И за мои теперь тоже
Ну вот началось ...
> складывается впечатление, что оно вымогает с граждан избыточных денег, пользуясь своей монополией на выдачу документов
Эврика!!! Поздравляю! Ты открыл закон функционирования любого государства.
Простой пример: сколько стоит в Германии выйти из гражданства какой нибудь из стран бывшего СССР? Правильно, много. А почему люди эти деньги вс╦ равно платят? Надеюсь, ответишь сам.
Так что советую вернуться с неба на землю. Не знаю, как там в США или Гондурасе, но вполне может быть, что приехав туда, ты будешь ещ╦ поминать добрым словом немецких чиновников.
Саша
Дело как раз в том, что ты не в Сомали, а в Германии. А "страдания немецких граждан" имеют к твоим страданиям самое непосредственное отношение, потому как получить ты хочешь именно немецкие права, а не сомалийские.
> А на следующий контракт я допустим, в США поеду, или в Гондурас какой... так и буду по этой логике местным правительствам денег башлять?
А как ты это себе по другому представляешь? Если ты более чем на полгода въезжаешь в страну, то ты фактически становишься в ней резидентом, и тогда эта страна может от тебя требовать жить по тем же законам, что и жители этой страны. Взаимное признание документов и, в частности водительских прав, это дело межгосударственных отношений. То, что большинство стран признают чужие водительские права, не является чем-то само собой разумеющимся. Фактически это исключение из общего правила, возможный ущерб от которого государство старается минимизировать. Это делается в первую очередь для туристов, командированных, проезжающих транзитом и.т.д.
> меня интересует не относительная цена поборов, а их отношение "цена/качество"
Это отношение не применимо к государственным актам. Иначе прид╦тся определять понятие качества для, например, водительских прав.
> Люди эту деятельность доверили Государству. Нанятому, напомню, за их деньги. И за мои теперь тоже
Ну вот началось ...
> складывается впечатление, что оно вымогает с граждан избыточных денег, пользуясь своей монополией на выдачу документов
Эврика!!! Поздравляю! Ты открыл закон функционирования любого государства.
Простой пример: сколько стоит в Германии выйти из гражданства какой нибудь из стран бывшего СССР? Правильно, много. А почему люди эти деньги вс╦ равно платят? Надеюсь, ответишь сам.
Так что советую вернуться с неба на землю. Не знаю, как там в США или Гондурасе, но вполне может быть, что приехав туда, ты будешь ещ╦ поминать добрым словом немецких чиновников.
Саша
NEW 13.06.01 19:35
в ответ Anonymous 13.06.01 19:03
Какой-то странный диалог выходит.
Я спрашиваю исходно, какие есть ловушки и трюки с обеих сторон при подтверждении российских прав путем краткого обучения в автошколе, а ты мне в ответ указываешь на неимоверные траты немецких водителей.
Я как очевидно из заданного вопроса, собираюсь соблюдать закон страны, в которой проживаю резидентом, а ты втираешь мне, что я тоже должен соблюдать немецкие законы...
Я уважаю желание Государства выдать резидентам местные права - ты рассказываешь мне, что международные права оказывается можно предъявлять только немногочисленным транзитникам и туристам...
А из гражданства-то зачем выходить, кстати? Я правда про это не спрашивал исходно, но все равно интересно.
Дима
буквоед-любитель
Я спрашиваю исходно, какие есть ловушки и трюки с обеих сторон при подтверждении российских прав путем краткого обучения в автошколе, а ты мне в ответ указываешь на неимоверные траты немецких водителей.
Я как очевидно из заданного вопроса, собираюсь соблюдать закон страны, в которой проживаю резидентом, а ты втираешь мне, что я тоже должен соблюдать немецкие законы...
Я уважаю желание Государства выдать резидентам местные права - ты рассказываешь мне, что международные права оказывается можно предъявлять только немногочисленным транзитникам и туристам...
А из гражданства-то зачем выходить, кстати? Я правда про это не спрашивал исходно, но все равно интересно.
Дима
буквоед-любитель
NEW 16.06.01 13:06
в ответ PostDoc 13.06.01 19:35
Я в принципе согласен с PostDoc.
6 месяцев безаварийной езды в любом случае имеют значение больше чем успешно сданны екзамен.
О реальных целях немецких чиновников поиметь иностранцев таким образом можно только догадыватся. Но здравы смысл там явно не присутствует.
6 месяцев безаварийной езды в любом случае имеют значение больше чем успешно сданны екзамен.
О реальных целях немецких чиновников поиметь иностранцев таким образом можно только догадыватся. Но здравы смысл там явно не присутствует.