Deutsch

Есть у кого-то опыт с Schadensabwicklung mit HDN?

5845  1 2 3 все
Kot_Basilio
патриот30.11.25 22:56
NEW 30.11.25 22:56 

Привет всем,


Вчера один неразумный водила городского рейсового автобуса вместо собственного торможения решил объехать тормозящую перед ним машину по соседней полосе. Захотел он 5 секунд выиграть...

Ну а я ехал параллельно ему на уровне его переднего колеса...

Короче, бух... 1,5 часа ждали полицию, водителю автобуса впаяли штраф => вина его однозначная.

Запись с моей камеры у меня тоже есть, но пока никому не показывал.


Позвонив в Zentralruf der Versicherer, узнал новое для меня, что коммунальные машины/автобусы имеют их специальную организацию "вместо" страховки, называется HDN.


У кого-то есть опыт общения с ней? Обычно я все мои аварии разруливаю без адвокатов, что почти всегда удаётся.

Но если эта организация заранее как "занозная дрянь" известна, то тогда могу сразу адвокату отдать.


Kot_Basilio
патриот01.12.25 17:31
NEW 01.12.25 17:31 
в ответ Kot_Basilio 30.11.25 22:56

Сегодня HDN отписалась, что они не причём, так как автобусы освобождены от Haftpflicht.

Обращаться надо тогда напрямую к владельцу автобуса, то есть Rheinbahn AG.

И только письменно на бумаге, эмайла нет.


olegbeg
коренной житель02.12.25 20:11
olegbeg
NEW 02.12.25 20:11 
в ответ Kot_Basilio 01.12.25 17:31

В мой капот на парковке въехал грузовичок гор.служб, нашли меня, оставили данные... Я отдал все разруливать ФВ-сервису и с первого Да увидел радость в глазах, тут же отвезли за митвагеном, пока оформляли приехал гутахтер, нашел еще царапину на фаре, через пару часов позвонила анвальт.... это золотое дно, гос.контору обуть!улыб

Kot_Basilio
патриот02.12.25 22:37
NEW 02.12.25 22:37 
в ответ olegbeg 02.12.25 20:11
это золотое дно, гос.контору обуть!улыб

Rheinbahn AG конечно не государственная контора, но спасибо за опыт.


Отпускник
местный житель03.12.25 07:56
NEW 03.12.25 07:56 
в ответ Kot_Basilio 02.12.25 22:37

и в чьем же она владении?

Kot_Basilio
патриот03.12.25 17:52
NEW 03.12.25 17:52 
в ответ Отпускник 03.12.25 07:56

5 % принадлежат городу Düsseldorf,

а 95 % Holding der Landeshauptstadt Düsseldorf GmbH

Так где государство там?

Не путать с Deutsche Bahn.


Прогноз
посетитель03.12.25 18:02
NEW 03.12.25 18:02 
в ответ olegbeg 02.12.25 20:11, Последний раз изменено 03.12.25 18:04 (Прогноз)
пару часов позвонила анвальт.... это золотое дно, гос.контору обут

Если другая сторона захочет, то адвоката ты будешь оплачивать сам, так как нанимал его к себе в помощь без нужды. Но оценке тоже есть минимальная сумма, если меньше то и оценщика сам будешь платить.

Kot_Basilio
патриот03.12.25 18:53
NEW 03.12.25 18:53 
в ответ Прогноз 03.12.25 18:02
Если другая сторона захочет, то адвоката ты будешь оплачивать сам, так как нанимал его к себе в помощь без нужды.

Доказательства можно в студию? Именно в отношении аварий на дорогах. Без доказательств это бред.


Но оценке тоже есть минимальная сумма, если меньше то и оценщика сам будешь платить.

Это правда, но эта сумма сегодня достигается почти любым повреждением.


Отпускник
местный житель03.12.25 19:24
NEW 03.12.25 19:24 
в ответ Kot_Basilio 03.12.25 17:52
Die Holding der Landeshauptstadt Düsseldorf GmbH gehört vollständig der Landeshauptstadt Düsseldorf.

Die Holding der Landeshauptstadt Düsseldorf GmbH gehört vollständig der Landeshauptstadt Düsseldorf.


Kot_Basilio
патриот03.12.25 19:32
NEW 03.12.25 19:32 
в ответ Отпускник 03.12.25 19:24

Где про государство речь идёт?

Или у кого-то неправильное понятие, что такое город, а что такое государство?


Отпускник
местный житель03.12.25 20:07
NEW 03.12.25 20:07 
в ответ Kot_Basilio 03.12.25 19:32

Я понимаю разницу, спасибо что интересуешься.

В контексте русского языка, где есть только частное и государственное, город это государственное.


Вот если у тебя дочка работает в городском ЗАГСе, в общении с родственниками из России то ы ведь скажешь, что она на госслужбе?

Kot_Basilio
патриот03.12.25 20:20
NEW 03.12.25 20:20 
в ответ Отпускник 03.12.25 20:07
то ы ведь скажешь, что она на госслужбе?

Нет.


Отпускник
местный житель03.12.25 20:39
NEW 03.12.25 20:39 
в ответ Kot_Basilio 03.12.25 20:20

а как?

Прогноз
посетитель03.12.25 20:47
NEW 03.12.25 20:47 
в ответ Kot_Basilio 03.12.25 18:53
это бред

Почему ты оскорбляешь? Разве нельзя общаться нормально?

Kot_Basilio
патриот03.12.25 20:59
NEW 03.12.25 20:59 
в ответ Прогноз 03.12.25 20:47, Последний раз изменено 03.12.25 21:02 (Kot_Basilio)

Какие оскорбления?

Так бред или не бред?

А то ведь такое твёрдое утверждение было:

Если другая сторона захочет, то адвоката ты будешь оплачивать сам, так как нанимал его к себе в помощь без нужды.


Kot_Basilio
патриот03.12.25 21:01
NEW 03.12.25 21:01 
в ответ Отпускник 03.12.25 20:39
а как?

Так, как ты уже сказал:

работает в городском ЗАГСе
Прогноз
посетитель03.12.25 21:24
NEW 03.12.25 21:24 
в ответ Kot_Basilio 03.12.25 20:59, Последний раз изменено 03.12.25 21:39 (Прогноз)
То-есть ты легко налево направо разбрасываешься оскорблениями, если это не помещается в твоей голове знаний? И ты даже это не понимаешь?


Если виновный сразу согласен с виной и готов возместить ущерб, то нет никакой необходимости потерпевшему привлекать юристов-адвокатов в помощь.. А если потерпевшему нужна эта помощь лично, то лично он её и платит.

Kot_Basilio
патриот03.12.25 23:10
NEW 03.12.25 23:10 
в ответ Прогноз 03.12.25 21:24, Последний раз изменено 03.12.25 23:11 (Kot_Basilio)

Популярно, для упёртых, которые считают, что их беспочвенно "оскорбляют" и не желают задуматься о том, что может быть они неправы были и бредили:

В Германии адвоката при дорожных проишествиях оплачивает всегда страховка того, кто причинил ущерб без привязки к стоимости ущерба.


"In diesem Fall haben wir gute Nachrichten: ist die Schuldfrage tatsächlich eindeutig und unbestritten, zahlt grundsätzlich die gegnerische Versicherung die Anwaltskosten. Sie müssen sich dann keine großen Gedanken über die Kosten eines Anwalts für Verkehrsrecht machen."

https://www.schneiderrechtsanwaelte.de/2023/10/24/soll-ich...


Посему это повторное утверждение такой же бред, как и первое:

Если виновный сразу согласен с виной и готов возместить ущерб, то нет никакой необходимости потерпевшему привлекать юристов-адвокатов в помощь.. А если потерпевшему нужна эта помощь лично, то лично он её и платит.

Между Verkehrsrecht und Zivilrecht имеется здесь разница.

Про наличие или отсутствие необходимости речь не идёт совершенно.


Мне лично в большинстве случаев адвокат не нужен, ибо он на самом деле только дополнительная прокладка. Но вот если страховка начинает упираться, то тогда отдаю дело адвокату, ибо это уже долгая песня и времени на это жаль.


BMW Renner
местный житель04.12.25 09:48
NEW 04.12.25 09:48 
в ответ Прогноз 03.12.25 18:02

Лет 20 назад после аварии я подключал адвоката и хотел через свою адвокатскую страховку, адвокат сказала что адвоката оплачивает страховка виновника. В бумагах её услуги нигде не стояли, отдельная оплата от оценки.Если законы за это время неизменились, то и сегодня это так, хочет кто то или нет.

Прогноз
посетитель07.12.25 21:06
NEW 07.12.25 21:06 
в ответ Kot_Basilio 03.12.25 23:10
Но вот если страховка начинает упираться, то тогда отдаю дело адвокату

Именно про это я и пишу, что когда обывателю нужна помощь. Даже если виновник на месте не признает вину, то тоже можно адвоката подключать.

Но не тогда, если вдруг, ты виноват, подписываешь вину и готов платить, а тебе приходят письма от адвоката ещё виновника.

В гражданских делах любители адвокатов сами за них платят, если виновник ДО суда всё признает и платит ущерб, но не адвоката.


Но признать можно, что с авто это редкий случай, когда кто-то возмущается и все тупо соглашаются что страховка платит ещё и за адвоката. Поэтому так все смело и советуют. Но. Но могут быть нюансы

qwert13
коренной житель07.12.25 21:53
NEW 07.12.25 21:53 
в ответ Прогноз 07.12.25 21:06

все свои аварии регулировал через адвоката и всегда все оплачивалось страховкой виновника. при этом не было никаких судебных разбирательств и даже оспаривания вины...

Kot_Basilio
патриот07.12.25 22:23
NEW 07.12.25 22:23 
в ответ Прогноз 07.12.25 21:06
Но вот если страховка начинает упираться, то тогда отдаю дело адвокату

Именно про это я и пишу, что когда обывателю нужна помощь. Даже если виновник на месте не признает вину, то тоже можно адвоката подключать.

Но не тогда, если вдруг, ты виноват, подписываешь вину и готов платить, а тебе приходят письма от адвоката ещё виновника.


Блин, ты просто не хочешь признаться, что спорол глупость. Не надо признаваться, но и не надо её повторять.


В гражданских делах любители адвокатов сами за них платят, если виновник ДО суда всё признает и платит ущерб, но не адвоката.

Я ведь тебе уже сказал, что Zivilrecht und Verkehrsrecht это разные вещи и привёл тебе даже ссылку на то, что в Verkehrsrecht адвоката потерпевшая сторона может взять всегда, даже если сторона виновника полностью согласна с виной и готова оплатить ущерб. В этом случае стороне виновника ещё и этого адвоката придётся оплатить.


Я сначала никогда не беру адвоката по двум причинам:

1) надеюсь на то, что без адвоката при полностью признанной вине всё быстрее пройдёт

2) не хочу без повода разводить страховку противника на адвоката без надобности, ибо это когда-то аукнется в повышении тарифов для всех


Но признать можно, что с авто это редкий случай, когда кто-то возмущается и все тупо соглашаются что страховка платит ещё и за адвоката. Поэтому так все смело и советуют. Но. Но могут быть нюансы

Это уже просветление.

Но о каких ещё нюансах речь снова?


Прогноз
посетитель07.12.25 22:40
NEW 07.12.25 22:40 
в ответ Kot_Basilio 07.12.25 22:23

Не очень разумно бить себя в грудь ссылками что нужен и просто необходим адвокат, ссылкой на самого адвоката что он необходим.
Успокойся и изучай тему дальше. А то у тебя с правом получается как с нотами и селедкой. Здесь играем, здесь не играем.

Kot_Basilio
патриот07.12.25 23:58
NEW 07.12.25 23:58 
в ответ Прогноз 07.12.25 22:40

Слился, ну и хорошо. Может быть всё же в следующий раз не будешь эту же глупость ещё раз утверждать.

Feldipers
коренной житель08.12.25 06:39
NEW 08.12.25 06:39 
в ответ Отпускник 03.12.25 20:39
а как?

Angestellte.

Разницу между Angestellte и Beamte улавливаешь?

Кстати, по Сабжу, там АО

Feldipers
коренной житель08.12.25 07:00
NEW 08.12.25 07:00 
в ответ Прогноз 07.12.25 21:06
и готов платить

Родной, ты откуда? Ты где живёшь? 😂

В Германии платит страховка.

Анвальт общается со страховкой.

А то, что ты там на месте признал, то это детский лепет. Куча случаев, когда на следующий день, признавшийся одумывается и подаёт заяву в твою страховку, как потерпевший.

Кстати, и с анвальтами бывает непросто. Этот сраный ХУК, всеми расхваленный, два месяца тянул резину и не реагировал на письма анвальта. Когда уже веркштатт начал теребить и требовать свои 9 тыс. за ремонт.

Отпускник
местный житель08.12.25 07:40
NEW 08.12.25 07:40 
в ответ Feldipers 08.12.25 06:39
Angestellte.
Разницу между Angestellte и Beamte улавливаешь?

Прочитай вопрос внимательно.
Как ты человеку с родины одним словом скажешь, кто работодатель?
Angestellte кстати я тоже, Хотя работаю в частной фирме.

Feldipers
коренной житель08.12.25 07:59
NEW 08.12.25 07:59 
в ответ Отпускник 08.12.25 07:40
Как ты человеку с родины одним словом скажешь, кто работодатель?

НКО😂

Отпускник
местный житель08.12.25 08:24
NEW 08.12.25 08:24 
в ответ Feldipers 08.12.25 07:59

слив засчитан

Feldipers
коренной житель08.12.25 08:46
NEW 08.12.25 08:46 
в ответ Отпускник 08.12.25 08:24

А с какого хера одним словом?

Работодатель - Акционерное общество. Уже два слова. Или частный предприниматель?

И с каких пор, для людей "с родины" муниципальное стало государственным?


Отпускник
местный житель08.12.25 09:57
NEW 08.12.25 09:57 
в ответ Feldipers 08.12.25 08:46

муниципальное не стало государственным, но когда не надо вдаваться в подробности, проще это назвать госслужбой


или вот к твоему примеру
есть гос. контора, Вася настоящий Bundesbeamter, что он госслужащий ты спорить не будешь?
у него за соседним столом сидит Angestellter des ÖD, делает примерно то же самое, ходит в ту же столовую, деньги получает плюс-минус с той же кассы, но он для тебя не госслужащий?

Прогноз
посетитель08.12.25 11:36
NEW 08.12.25 11:36 
в ответ Feldipers 08.12.25 07:00
то, что ты там на месте признал, то это детский лепет. Куча случаев, когда на следующий день, признавшийся одумывается и подаёт заяву в твою страховку, как потерпевший

Вот тогда возникает необходимость подключения адвоката, это же ясно из того, что я написал.

Там выше кто-то написал, что ему всегда платили, значит это так. Крайне тупой ответ. Это как вор в магазине крадёт и не попадается, значит можно воровать.


По поводу слился, я ещё изначально написал, что с быдлом не общаюсь, с теми кто начинает разговор с оскорбления.

Только тупой агрессивный человек может приводить доказательства что адвокат нужен со слов этого адвоката. Клиника.

Feldipers
коренной житель08.12.25 12:20
NEW 08.12.25 12:20 
в ответ Отпускник 08.12.25 09:57
но он для тебя не госслужащий?

Он ни для кого не госслужащий.

Почитай законы о госслужбе.

Его можно назвать служащий, но не гос.

qwert13
коренной житель08.12.25 13:00
NEW 08.12.25 13:00 
в ответ Прогноз 08.12.25 11:36
Там выше кто-то написал, что ему всегда платили, значит это так. Крайне тупой ответ. Это как вор в магазине крадёт и не попадается, значит можно воровать.

то есть, я написал из собственного опыта: тупой ответ.

ты забросил какую-то непроверенную дичь, которую сам даже не можешь подтвердить: умный ответ.


знаешь, когда считаешь, что слишком много тупых вокруг тебя, может в реальности все наоборот... миг

Yersinia
коренной житель08.12.25 13:44
Yersinia
NEW 08.12.25 13:44 
в ответ Kot_Basilio 30.11.25 22:56

Просто коммент: что-то к концу года у многих аварии были или штрафы….такое ощущение, что все хотят выполнить годовой план перед новогодними каникулами:)))

"So wie man Wasser findet, wenn man gräbt, so findet der Mensch überall das Unbegreifliche, bald früher, bald später."
Прогноз
посетитель08.12.25 14:09
NEW 08.12.25 14:09 
в ответ qwert13 08.12.25 13:00

Конечно тупой. К чему он? Или у тебя именно тот случай про который я пишу?

Я написал, предупредил общество от "любителей анвальтов", что возможны случаи, когда своего "анвальта" вы будете платить сами.

А также отметил, что это бывает крайне редко. Всем его оплачивают. ( и к чему твой "личный пример?) . Но можно наткнуться на человека, который вам вернёт этот платёж.


Примерь на себе.

Ты зацепил что-то на 300 евро. Согласен, подписал вину. И тебе присылают счёт за оценшиков, за адвокатов которые "выбивают" из тебя деньги.

ПС. Адвоката можно и надо подключить на этапе, когда он нужен, когда он именно нужен.

Например на улице человек не согласен или согласен, но завтра уже мозг начинает пылить.


По поводу "слился".

Кто-то написал свой совет, я написал свой совет. На этом всё, какие нафиг разборки.

qwert13
коренной житель08.12.25 14:53
NEW 08.12.25 14:53 
в ответ Прогноз 08.12.25 14:09
Я написал, предупредил общество от "любителей анвальтов", что возможны случаи, когда своего "анвальта" вы будете платить сами.

у тебя есть подобный случай для подтверждения?

если нет, зачем истерить без причины?

ты прям как один здешний "теоретик", у которого "viel Meinung - wenig Ahnung"

AlexM77
патриот08.12.25 15:19
AlexM77
NEW 08.12.25 15:19 
в ответ qwert13 08.12.25 13:00
когда считаешь, что слишком много тупых вокруг тебя, может в реальности все наоборот...

Вот тут ты ошибаешься, причом радикально, дэбилов завсегда больше, так уж Всевышний распорядился, я иногда задаюсь мыслъю зачем он это сделал, пока безуспешно.

Штобы иметь много денег Их надо много тратить​
qwert13
коренной житель08.12.25 15:43
NEW 08.12.25 15:43 
в ответ AlexM77 08.12.25 15:19, Последний раз изменено 08.12.25 15:43 (qwert13)

тем не менее попытка посмотреть на себя со стороны может помочь оценить ситуацию по-другому.

но для этого опять же требуется адекватная самооценка, а не завышенное самомнение и непоколебимая уверенность в своей правоте...

Kot_Basilio
патриот24.01.26 08:49
NEW 24.01.26 08:49 
в ответ Kot_Basilio 01.12.25 17:31

Сегодня HDN отписалась, что они не причём, так как автобусы освобождены от Haftpflicht.

Обращаться надо тогда напрямую к владельцу автобуса, то есть Rheinbahn AG.

Вчера Rheinbahn AG перевёл всю сумму нетто. MwSt. заплатят потом, когда новая машина будет куплена и счёт с MwSt. будет.


В принципе вся обработка прошла весьма быстро:

- 20.12.25 заказное письмо

- Из-за праздников пришло только 27.12.25, а это суббота...

- то есть, начинаем отсчёт от 29.12.25

- 12.01.26 я написал Email с напоминанием и Fristsetzung bis zum 19.01.26

- 16.01.26 пришёл ответ, что они будут платить. Никаких вопросов о вине или к Gutachten не было.

- так как письмо письмом, а прихода денег не было, то 20.01.26 послал ещё Email с напоминанием

- 23.01.26 деньги пришли.


Без адвокатов, реальная скорость обработки дела меньше 4-х недель.


Yersinia
коренной житель24.01.26 11:04
Yersinia
NEW 24.01.26 11:04 
в ответ Kot_Basilio 24.01.26 08:49

так это ЕV6 досталось? А следующая какая будет?

"So wie man Wasser findet, wenn man gräbt, so findet der Mensch überall das Unbegreifliche, bald früher, bald später."
Kot_Basilio
патриот24.01.26 13:35
NEW 24.01.26 13:35 
в ответ Yersinia 24.01.26 11:04, Последний раз изменено 24.01.26 13:39 (Kot_Basilio)
так это ЕV6 досталось?

Да, это вторая EV6 ушла.


А следующая какая будет?

Тоже EV6, только теперь настоящий GT.

Я перелопатил весь рынок, но понял, что лучше пакета, чем EV6, особо на рынке не видно. Или надо годик ждать или 20-30 к€ больше платить.


Kot_Basilio
патриот29.01.26 16:51
NEW 29.01.26 16:51 
в ответ Kot_Basilio 24.01.26 08:49

Сегодня HDN отписалась, что они не причём, так как автобусы освобождены от Haftpflicht.

Обращаться надо тогда напрямую к владельцу автобуса, то есть Rheinbahn AG.

Вчера Rheinbahn AG перевёл всю сумму нетто. MwSt. заплатят потом, когда новая машина будет куплена и счёт с MwSt. будет.


В принципе вся обработка прошла весьма быстро:

- 20.12.25 заказное письмо

- Из-за праздников пришло только 27.12.25, а это суббота...

- то есть, начинаем отсчёт от 29.12.25

- 12.01.26 я написал Email с напоминанием и Fristsetzung bis zum 19.01.26

- 16.01.26 пришёл ответ, что они будут платить. Никаких вопросов о вине или к Gutachten не было.

- так как письмо письмом, а прихода денег не было, то 20.01.26 послал ещё Email с напоминанием

- 23.01.26 деньги пришли.


Без адвокатов, реальная скорость обработки дела меньше 4-х недель.


Fun fact:


- я послал в Rheinbahn просьбу выплатить недостающий MwSt., так как я заказал новую машину. Приложил копию заказа.

- Rheinbahn действительно выплатил MwSt. ! Новой машины ещё нет, соответственно и MwSt. мной ещё не уплачен! Хорошая контора 😀


А ведь теоретически я мог бы отказаться от заказа на этом этапе и просто положить всё в карман.


Kupfer
знакомое лицо29.01.26 17:26
29.01.26 17:26 
в ответ Kot_Basilio 29.01.26 16:51

вор должен сидеть в тюрьме(ц)

Если ты имеешь дело в своей жизни с серьёзными конторами,то они по факту покупки должны запросить окончательный Rechnung. И тогда,заведомо не уведимив о расторжении сделки ,свою страховку...🐱🫠твой случай будет рассматриваться как

Erschleichung von Leistungen.😉

это как на летней резине зимой в Альпах🤭
Kot_Basilio
патриот29.01.26 21:08
NEW 29.01.26 21:08 
в ответ Kupfer 29.01.26 17:26, Последний раз изменено 29.01.26 21:10 (Kot_Basilio)

Подожди... Мои устойчивые моральные качества не мешают мне разглядеть все теоретически возможные варианты быстрого "обогащения". Вот воспользуюсь ли я ими или нет, решает моя совесть. А она хорошо воспитанная 😉


Но между прочим, контора, выплатившая всё и закрывшая дело, в жизни не станет без нужды это дело снова открывать. Им там что, делать нечего? 🤣


это как на летней резине зимой в Альпах🤭

Ну так это же только морально неустойчивый человек поедет так, если там снег 😎


Срыв покровов
патриот29.01.26 23:20
NEW 29.01.26 23:20 
в ответ Kupfer 29.01.26 17:26
твой случай будет рассматриваться как
Erschleichung von Leistungen.

Деньги это не Leistungen в контексте этого закона.

Kupfer
знакомое лицо30.01.26 20:37
NEW 30.01.26 20:37 
в ответ Kot_Basilio 29.01.26 21:08
Но между прочим, контора, выплатившая всё и закрывшая дело, в жизни не станет без нужды это дело снова открывать. Им там что, делать нечего?

Это вопрос или ответ с подъе@ном?🤔Что значит "дело закрыто"?Ты и там постаралсяпо Бэ-витаминить сволочь?😂Там срок на "спрос" до года....Тут и так уже полфорума,по твоим советам,в сланцах и бадехозаХ снег шибуЮт в трёхметровые кучи...Ещё и с ндс-ом от страховок "научи"....Тя посодЮт точно за ...но ты не воруй!!!"😂Как пиво водой разбавлять только не пиши,баварцы не поймут😬

Kot_Basilio
патриот30.01.26 21:00
NEW 30.01.26 21:00 
в ответ Kupfer 30.01.26 20:37

🤣🤣🤣

Kupfer
знакомое лицо30.01.26 21:06
NEW 30.01.26 21:06 
в ответ Kot_Basilio 30.01.26 21:00

смешно ему ,мля.🐱🤦...ещё и до Алекса доберусь,чтобы он свою Tesla на Buderus поменял,уничтожу в переводе на гульдены.🫡

Kot_Basilio
патриот30.01.26 21:18
NEW 30.01.26 21:18 
в ответ Kupfer 30.01.26 21:06

это так?


Kupfer
знакомое лицо30.01.26 21:21
NEW 30.01.26 21:21 
в ответ Kot_Basilio 30.01.26 21:18

убил🤣🤣🤣

1 2 3 все