Deutsch

Авария, последовательность.

5296  1 2 3 все
Катя1204 знакомое лицо04.02.24 17:11
04.02.24 17:11 

Такая ситуация случилась в первый раз и поэтому хотелось бы услышать мнения знатоков) В общем, в пятницу случилась авария, оба участника считают себя не виновными. Полицию вызывали, сказали ждать решения. Так вот в чём вопрос, нужно ли сообщать в свою страховую или какие дальнейшие действия? Или сидеть и ждать решения?

Заранее благодарю всех ответивших.

#1 
Nata-Leo постоялец04.02.24 17:13
Nata-Leo
NEW 04.02.24 17:13 
в ответ Катя1204 04.02.24 17:11

В страховку самым первым делом сообщать, со всеми подробностями, протоколом ДТП и прочими документами.

I am a hardstyle fish! °°° youtu.be/pNwBeKfGOzQ?si
#2 
Катя1204 знакомое лицо04.02.24 17:38
NEW 04.02.24 17:38 
в ответ Nata-Leo 04.02.24 17:13

В том и дело, что на руках ни чего нет. Поэтому я спрашиваю, нужно ли без протокола сообщать в страховую. Или дождаться решения и уже тогда сообщать. У нас была одна авария, но там всё было ясно, мы были не виноваты. Тогда мы ни куда не сообщали.

#3 
Бродягa Забанен до 2/3/26 18:46 патриот04.02.24 18:00
Бродягa
NEW 04.02.24 18:00 
в ответ Катя1204 04.02.24 17:11, Последний раз изменено 04.02.24 18:04 (Бродягa)
Или сидеть и ждать решения?

Интересно, какого и от кого решения Вы ждать собираетесь? При спорных ситуациях, окончательное решение принимает только суд. Но это если Вы более менее точно уверены в своей правоте и сможете это так или иначе доказать. А если сидеть и ждать, то вину просто на Вас повесят скорее всего. Так что не ждите, а действуйте.

Я в такой ситуации сам не был, но как минимум, надо в страховку противника заявить о аварии и своих претензиях на компенсацию ущерба. Противник скорее всего сам в Вашу страховку сообщит. В итоге, сначала страховки будут решать, кто виноват. И вот тогда, если будете не согласны, можно уже идти дальше, вплоть до суда.

В свою страховку можете тоже написать (не звонить, а писать надо в таких делах), описать ситуацию и уведомить о том, что вы считаете виновником противную сторону, защищать свое мнение и права готовы вплоть до суда и потребовать учесть это, если от противной стороны поступит к ним заява и не спешить с выплатой ущерба противнику. Что-то, типа того.

Если у Вас есть адвокатская страховка, то вообще, первым делом лучше к хорошему адвокату по Verkehrsrecht обратиться, он скажет что делать и все разрулит. Но найти именно хорошего, который не спусти все на тормозах, может быть не так легко конечно.

Ну и конечно, уже можете делать оценку ущерба. Будет это полноценный Gutachtung или просто Kostenvoranschlag например от ближайшего ОД, зависит от степени повреждений. Если повреждения не очень серьезные, то лучше взять Kostenvoranschlag, так как затраты на независимого Гутахтера, при небольших повреждениях, страховка противника может и не перенять и придется самим платить потом.


Если опишите детально аварию тут и схему нарисуете, то возможно Вам тут подскажут, насколько высоки Ваши шансы на то, что Вашей вины нет.

Если я Вам не отвечаю, значит Вы в моем черном списке.
#4 
Kot_Basilio патриот04.02.24 18:10
NEW 04.02.24 18:10 
в ответ Катя1204 04.02.24 17:38
В том и дело, что на руках ни чего нет. Поэтому я спрашиваю, нужно ли без протокола сообщать в страховую.

Протокол, Unfallmitteilung, у вас должно быть от полиции. В страховку сообщить, хоть по телефону. Они вам пришлют Fragebogen.


#5 
Бродягa Забанен до 2/3/26 18:46 патриот04.02.24 18:17
Бродягa
NEW 04.02.24 18:17 
в ответ Катя1204 04.02.24 17:11

Кстати, по неписанным правилам, считается, что кто в протоколе первым указан, тот по мнению полицейских, которые были на месте и является виновным. улыб

Если я Вам не отвечаю, значит Вы в моем черном списке.
#6 
Kot_Basilio патриот04.02.24 18:31
NEW 04.02.24 18:31 
в ответ Бродягa 04.02.24 18:00
Gutachtung

М-да.....

#7 
Катя1204 знакомое лицо04.02.24 18:47
NEW 04.02.24 18:47 
в ответ Бродягa 04.02.24 18:00

При составлении протокола полицейские сказали, так как участники не признают вины и у обоих разные показания, то будет решаться вопрос кто виноват и после придёт письмо. Адвокатской страховки у нас нет.

дело было так: три полосы, левая для поворота на лево, средняя прямо, правая прямо и на право. Я ехала по средней прямо. Девушка, с левой полосы, решила перестроиться на мою полосу (хотя там полоса для поворота на лево, а моя только прямо и светофоры отдельные). Моя версия: я еду по своей полосе, мне ни кто не мешает, светофор зелёный и чувствую удар в задюю левую часть машины. Моё мнение, она решила перестроиться и не глянула в зеркало и въехала в меня тогда, когда я её уже почти проехала (у меня повреждения начинаются с середины задней двери и там вмятина, соответственно она врезалась в меня).

Её версия: перед ней стояла машина, вроде сломалась и она решила её объехать. Когда она её уже начала объезжать, появилась я.

Но, если бы она начала двигаться и я её не пропустила, то не было бы у меня вмятины и повреждения были бы с самого переда моей машин

#8 
Катя1204 знакомое лицо04.02.24 18:48
NEW 04.02.24 18:48 
в ответ Kot_Basilio 04.02.24 18:10

Нет, ни чего у нас нет, ни у меня, ни у второй стороны. В страховую завтра сообщу.

#9 
Катя1204 знакомое лицо04.02.24 18:48
NEW 04.02.24 18:48 
в ответ Бродягa 04.02.24 18:17

Ваши слова, да богу в уши😆

#10 
Бродягa Забанен до 2/3/26 18:46 патриот04.02.24 19:03
Бродягa
NEW 04.02.24 19:03 
в ответ Катя1204 04.02.24 18:47

Если все так, как Вы описали, то конечно виновата противница. Кто там перед ней стоял или сломался, это никого не волнует, прежде чем перестраиваться, она должна была убедиться, что никому не помешает. И да, если бы она первая перестраивалась, а Вы ее догнали, то повреждения были бы другие. Так что у Вас все шансы есть, но если бы у Вас была запись видеорегистратора, то было бы вообще хорошо или свидетель, который бы подтвердил, что Вы ехали в своей, средней полосе, а не перестраивались из правой например. Ибо в попытках оправдаться, противник с его адвокатом могут многое насочинять, что бы вину если не полностью, то частично переложить на Вас.

Если я Вам не отвечаю, значит Вы в моем черном списке.
#11 
Bigbolt26 коренной житель04.02.24 19:11
Bigbolt26
NEW 04.02.24 19:11 
в ответ Катя1204 04.02.24 18:48, Последний раз изменено 04.02.24 19:12 (Bigbolt26)

ну значит заедьте к полицаям и возьмите копию протокола.

а номеr девушки (не хэнди) Вы хоть записали (запомнили, сфотали)?!

надо было и данные её страховки взять.

#12 
Катя1204 знакомое лицо04.02.24 19:49
NEW 04.02.24 19:49 
в ответ Бродягa 04.02.24 19:03

Так в том и дело, что даже по повреждениям можно понять, что к чему. Но опять же вы правы, что могут что-то придумать. Как она начала говорить, что расстояние между мной и ей было маленькое. Но даже если бы я прижалась к правой полосе ей бы не хватило места перестроиться.

#13 
Катя1204 знакомое лицо04.02.24 19:51
NEW 04.02.24 19:51 
в ответ Bigbolt26 04.02.24 19:11

Ну конечно все данные виновницы взяли)

#14 
Бродягa Забанен до 2/3/26 18:46 патриот04.02.24 20:27
Бродягa
NEW 04.02.24 20:27 
в ответ Катя1204 04.02.24 19:49, Последний раз изменено 04.02.24 20:29 (Бродягa)
Так в том и дело, что даже по повреждениям можно понять, что к чему.

Не совсем. Ведь Вы могли тоже перестраиваться из правого ряда в средний, одновременно с ней. И тогда можно попытаться вину поделить. Но, насколько я знаю, при одновременном перестроении, тоже действует "рехтс фор линкс", так что даже в этом случае, она должна была Вам уступить.

В общем шансы у Вас хорошие, главное не тормозите и не ждите, что все за Вас решат. В принципе, так как Вы невиновны, адвоката Вам обязана оплатить страховка виновницы, если Вы решите к нему обратиться. Но тут тоже нюансы есть, так что когда нет страховки адвокатской и когда страховка противницы еще не отказалась признать вину противницы и оплатить ущерб, с обращением к адвокату можно повременить, ибо страховка может заартачиться оплачивать его услуги, если в них не было необходимости. Так что первым делом, как уже сказал, обращайтесь в страховку виновницы, там Вам скажут как и что будет дальше. Могут своего оценщика предложить, на что Вы не обязаны соглашаться и обратиться к независимому. Но можно и согласиться. Насчитает по минимуму, но зато заморочек меньше и уже оценка не будет опротестована, что часто бывает. Когда вопрос с виной и выплатой разрешится, будете думать что Вам выгоднее, взять деньгами (минус НДС) и сделать где-то подешевле, оставив часть денег в итоге как навар улыб или делать ремонт на всю сумму, в солидной мастерской, которая кстати вопрос с оплатой сама может со страховой урегулировать.

Если я Вам не отвечаю, значит Вы в моем черном списке.
#15 
Бродягa Забанен до 2/3/26 18:46 патриот04.02.24 20:30
Бродягa
NEW 04.02.24 20:30 
в ответ Катя1204 04.02.24 19:51

Если данных страховки противницы у Вас нет, то можно по номеру машину тут узнать https://www.zentralruf.de/online-anfrage

Если я Вам не отвечаю, значит Вы в моем черном списке.
#16 
Катя1204 знакомое лицо04.02.24 20:52
NEW 04.02.24 20:52 
в ответ Бродягa 04.02.24 20:27

В свою страховую уже сообщила (оказывается можно подать онлайн). Страховую свою она сообщила. Будем завтра звонить им, посмотрим, что они скажут. Спасибо!)

#17 
aliaksandr53 коренной житель04.02.24 21:06
NEW 04.02.24 21:06 
в ответ Катя1204 04.02.24 20:52, Последний раз изменено 04.02.24 21:07 (aliaksandr53)
дело, что даже по повреждениям можно понять, что к чему.

когда то, давно , говорили, что определять виновника можно по повреждениям так.

Задняя треть авто повреждена, как у вас значит в вас въехали.

У виновника, скорее всего, повреждена первая треть, переднее крыло, она в вас въехала , виновата.

https://flatbrest.by/
#18 
Kabal патриот04.02.24 21:11
Kabal
NEW 04.02.24 21:11 
в ответ Бродягa 04.02.24 20:27
действует "рехтс фор линкс"

Не в Германии.

- Живем один раз! - Нет, мы умираем один раз. А живем мы каждый день.
#19 
Катя1204 знакомое лицо04.02.24 21:13
NEW 04.02.24 21:13 
в ответ aliaksandr53 04.02.24 21:06

Будем надеяться, что определят верно.

#20 
Бродягa Забанен до 2/3/26 18:46 патриот04.02.24 21:16
Бродягa
NEW 04.02.24 21:16 
в ответ Kabal 04.02.24 21:11
Не в Германии.

Xм... ок, буду знать, спасибо!

Если я Вам не отвечаю, значит Вы в моем черном списке.
#21 
просто мужчина постоялец04.02.24 22:01
просто мужчина
NEW 04.02.24 22:01 
в ответ aliaksandr53 04.02.24 21:06

Всё верно, так и есть. Это вам расскажет любой постовой.

#22 
Kot_Basilio патриот04.02.24 22:03
NEW 04.02.24 22:03 
в ответ Катя1204 04.02.24 18:47

Её версия: перед ней стояла машина, вроде сломалась и она решила её объехать. Когда она её уже начала объезжать, появилась я.

Но, если бы она начала двигаться и я её не пропустила, то не было бы у меня вмятины и повреждения были бы с самого переда моей машин

Вы правильно рассуждаете. И если противница так же это полиции рассказала, что ОНА начала перестроение из-за препятствия перед ней, то вам не стоит беспокоится.


Если у вас нет адвокатской страховки, то я бы посоветовал подождать решения из Verkehrskommisariat. Вам в любом случае нужна Unfallmitteilung от полиции. Подойдите туда за ней и заодно спросите, кто из Verkehrskommisariat будет обрабатывать ваше дело. Если скажут, то попробуйте спросить там, сколько примерно ждать надо будет и получите ли вы какую-то информацию. Если вы никакую информацию напрямую от них не получите, то придётся вам идти к адвокату, ибо ему дадут.


Стоимость адвоката зависит от суммы ущерба. В прошлом году я за услуги адвоката при ущербе в 1000,- заплатил 220,- (außergerichtlich). Потом "проигравшая" страховка вернула.


Если информация будет потом вам доступна, то в страховку виновницы просто сообщите, что была авария и вы предъявите ваши требования позже.


Когда будет решение из Verkehrskommisariat в вашу пользу, то представляете его в страховку вместе с Kostenvoranschlag/Gutachten.

#23 
Катя1204 знакомое лицо05.02.24 07:51
NEW 05.02.24 07:51 
в ответ Kot_Basilio 04.02.24 22:03

Вот полицаи так и сказали, ждать решения (которое придёт по почте), а потом уже по ходу дела действовать. В свою страховую я сообщила. Думаю в страховую второй участницы смысла нет обращаться, так как она в любом случае считает себя не виновной и ни каких бумаг у меня на руках нет. Спасибо за ответ!

#24 
Kot_Basilio патриот05.02.24 08:02
NEW 05.02.24 08:02 
в ответ Катя1204 05.02.24 07:51
Думаю в страховую второй участницы смысла нет обращаться, так как она в любом случае считает себя не виновной и ни каких бумаг у меня на руках нет.

Сообщите обязательно сейчас в страховку противника. Никаких деталей, только, что была авария, вы невиновны и ваши претензии в цифрах вы позже сообщите.

Страховка тогда хоть дело уже заведёт и вам его номер даст.

А то есть страховки (например AXA), которым даже на это недели нужны.

#25 
Бродягa Забанен до 2/3/26 18:46 патриот05.02.24 10:10
Бродягa
NEW 05.02.24 10:10 
в ответ Катя1204 05.02.24 07:51
Думаю в страховую второй участницы смысла нет обращаться

Неправильно Вы думаете, во вред себе.

Если я Вам не отвечаю, значит Вы в моем черном списке.
#26 
OmNamo постоялец05.02.24 11:34
NEW 05.02.24 11:34 
в ответ Катя1204 04.02.24 18:47

По этому описанию, виновата девушка, не вы. Тем более удар в заднюю дверь.

#27 
Катя1204 знакомое лицо05.02.24 11:55
NEW 05.02.24 11:55 
в ответ Kot_Basilio 05.02.24 08:02

Спасибо! Сообщили в страховую второго участника 🤗

#28 
Катя1204 знакомое лицо05.02.24 11:55
NEW 05.02.24 11:55 
в ответ Бродягa 05.02.24 10:10

Спасибо! Сообщили в страховую второго участника 🤗

#29 
Катя1204 знакомое лицо05.02.24 11:57
NEW 05.02.24 11:57 
в ответ OmNamo 05.02.24 11:34

Да, у меня удар (самое главное вмятина) в заднюю часть. Не могла она уже ехать, так как если бы ехала была бы просто царапина.

#30 
olegbeg коренной житель07.02.24 19:35
olegbeg
NEW 07.02.24 19:35 
в ответ Kot_Basilio 04.02.24 22:03
я бы посоветовал подождать решения из Verkehrskommisariat. Вам в любом случае нужна Unfallmitteilung от полиции. Подойдите туда за ней и заодно спросите, кто из Verkehrskommisariat будет обрабатывать ваше дело.

У нас это называют Verkehrspolizeiinspektion, у меня разборка длится уже месяц.

ТС, в некоторых страховках формуляр, схему, фото, счет, ... можно заполнить онлайн

#31 
Катя1204 знакомое лицо13.02.24 21:43
NEW 13.02.24 21:43 
в ответ olegbeg 07.02.24 19:35

Да, всё заполнили уже онлайн. У вас ещё ни чего не решилось? И ещё вопрос, вы оценку ушерба своей машины делали? Или ждёте решения?

#32 
olegbeg коренной житель14.02.24 16:24
olegbeg
NEW 14.02.24 16:24 
в ответ Катя1204 13.02.24 21:43

Сделал по знакомству

#33 
Vladimirrr64 коренной житель14.02.24 19:27
NEW 14.02.24 19:27 
в ответ Катя1204 04.02.24 18:47

гегнер виноват,она перестраивалась.на этом настаивайте

#34 
Vladimirrr64 коренной житель14.02.24 19:31
NEW 14.02.24 19:31 
в ответ aliaksandr53 04.02.24 21:06
Задняя треть авто повреждена, как у вас значит в вас въехали.
У виновника, скорее всего, повреждена первая треть, переднее крыло, она в вас въехала , виновата.


+100

#35 
Катя1204 знакомое лицо16.02.24 20:46
NEW 16.02.24 20:46 
в ответ olegbeg 14.02.24 16:24

Понятно)

#36 
Катя1204 знакомое лицо16.02.24 20:47
NEW 16.02.24 20:47 
в ответ Vladimirrr64 14.02.24 19:27

Да, так и делаю. Ждём решения....

#37 
klin1 коренной житель17.02.24 09:22
NEW 17.02.24 09:22 
в ответ Катя1204 04.02.24 18:48, Последний раз изменено 17.02.24 09:23 (klin1)
No body
#38 
Катя1204 знакомое лицо21.03.24 17:09
NEW 21.03.24 17:09 
в ответ olegbeg 07.02.24 19:35

Будьте добры, подскажите, у вас что-то решилось с вашей ситуацией?

#39 
alex445 коренной житель21.03.24 20:55
NEW 21.03.24 20:55 
в ответ olegbeg 07.02.24 19:35, Последний раз изменено 21.03.24 21:03 (alex445)
У нас это называют Verkehrspolizeiinspektion, у меня разборка длится уже месяц.
ТС, в некоторых страховках формуляр, схему, фото, счет, ... можно заполнить онлайн

А если то, что даст вам полиция, и то, что вы заполните сами онлайн, не дожидаясь её, будут различаться?

#40 
olegbeg коренной житель22.03.24 08:01
olegbeg
NEW 22.03.24 08:01 
в ответ Катя1204 21.03.24 17:09

Недавно пришло письмо от чужой страховки с просьбой заполнить их формуляр дтп и еще формуляр о состоянии здоровья после аварии с пометкой указать всех врачей и учреждения, чтоб они могли проверить.... Из сопроводительного письма похоже, что именно второе их больше интересует, но кроме мотания нервов я предъявить ничего не смог.. так что пока ждемс.

#41 
Катя1204 знакомое лицо22.03.24 09:02
NEW 22.03.24 09:02 
в ответ olegbeg 22.03.24 08:01

Кошмар, как долго и "муторно"🙈 Я вчера получила письмо, но так и не поняла, к чему оно и что за штраф.

Das wegen der Handlung am 02.02.2024 um 18:45 Uhr , August-Horch-Straße // Carl-Zeiss- Straße gegen Sie als Führerin des PKW eingeleitete Ordnungswidrigkeitenverfahren stelle ich gemäß § 46 des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten in Verbindung mit § 170 Strafprozessordnung ein.

Так что и у меня, история продолжается.....

#42 
Kot_Basilio патриот22.03.24 09:14
NEW 22.03.24 09:14 
в ответ Катя1204 22.03.24 09:02

так ведь "eingestellt", радуйтесь.

#43 
weber0 коренной житель22.03.24 09:31
NEW 22.03.24 09:31 
в ответ Kot_Basilio 22.03.24 09:14
так ведь "eingestellt", радуйтесь.

Ушла праздновать 😁

#44 
Катя1204 знакомое лицо22.03.24 11:46
NEW 22.03.24 11:46 
в ответ Kot_Basilio 22.03.24 09:14

Да, уже разобрались, позвонила по номеру письма🤗 Спасибо ! )

#45 
Катя1204 знакомое лицо22.03.24 11:47
NEW 22.03.24 11:47 
в ответ weber0 22.03.24 09:31

Я бы с удовольствием прям сейчас отпраздновала😆 Но, дождусь когда отремонтируют машину и тогда точно отпраздную)))

#46 
olegbeg коренной житель23.03.24 09:10
olegbeg
NEW 23.03.24 09:10 
в ответ Катя1204 22.03.24 11:47

Отремонтируют за счет гегнера, имеется ввиду?! А то мне полицист предложил сделать ремонт за мою ФК, но что то я не горю желанием поднять класс.улыб

#47 
Kot_Basilio патриот23.03.24 09:28
NEW 23.03.24 09:28 
в ответ olegbeg 23.03.24 09:10
А то мне полицист предложил сделать ремонт за мою ФК, но что то я не горю желанием поднять класс.улыб

Теоретически можно конечно и через Vollkasko, a потом "откручивать" всё назад, когда страховка противника согласится со 100% виной виновника и оплатит все расходы твоей Vollkasko.

Это можно делать, если машина не на ходу, ездить надо и соответственно ремонт надо делать быстро.


Но кому нужна такая заморочка, если машина на ходу и можно просто подождать?


#48 
olegbeg коренной житель23.03.24 09:34
olegbeg
NEW 23.03.24 09:34 
в ответ Kot_Basilio 23.03.24 09:28

На ходу и кАк выглядит - разные вещи, я как то белую фолию покупал, чтоб царапины скрыть и никто не спрашивал что случилосьхаха Некоторые вон без бампера ездят, с номером за стеклом...

#49 
Катя1204 знакомое лицо23.03.24 21:46
NEW 23.03.24 21:46 
в ответ olegbeg 23.03.24 09:10

Нам тоже предлагали за счёт своей страховки отремонтировать. Но, зачем оно надо. Мы решили ждать решения полиции и ездили с вмятиной.

#50 
olegbeg коренной житель24.03.24 07:46
olegbeg
NEW 24.03.24 07:46 
в ответ Kot_Basilio 23.03.24 09:28

Сегодня еще письмо от противной страховки пришло - хотят копии обоих брифов и кауффертрага, хм, зачем бы оно им?!

#51 
Kot_Basilio патриот24.03.24 08:37
NEW 24.03.24 08:37 
в ответ olegbeg 24.03.24 07:46

Странно. Может быть им надо удостовериться, что ты являешься Eigentümer. А это действительно только по Kaufvertrag видно.

Но может быть, что им и сумма в Kaufvertrag интересна. Там светит wirtschaftlicher Totalschaden?

Ho Wiederbeschaffungswert должен же стоять в Gutachten... Или у тебя только Kostenvoranschlag?

Я бы копию Brief/Schein послал, а вот с Kaufvertrag сначала подумал бы и может адвоката спросил.


#52 
olegbeg коренной житель24.03.24 13:01
olegbeg
NEW 24.03.24 13:01 
в ответ Kot_Basilio 24.03.24 08:37

Нет, там неудобная царапина-вмятина, но может они проверить решили что мой форбезитцер на этом месте ее уже имел? Хотя теоретически и я мог ее уже иметь до последнего шадена...

Или процентуальное снижение цены от возраста? Но это по ситуации на рынке оценивают, а не по размеру скидки продавца?спок

#53 
Kot_Basilio патриот24.03.24 15:27
NEW 24.03.24 15:27 
в ответ olegbeg 24.03.24 13:01

Нет, там неудобная царапина-вмятина, но может они проверить решили что мой форбезитцер на этом месте ее уже имел? Хотя теоретически и я мог ее уже иметь до последнего шадена...

Тогда им достаточно Fahrgestellnummer.


Или процентуальное снижение цены от возраста? Но это по ситуации на рынке оценивают, а не по размеру скидки продавца?спок

Правильно мыслишь


#54 
olegbeg коренной житель26.03.24 19:45
olegbeg
NEW 26.03.24 19:45 
в ответ Kot_Basilio 24.03.24 15:27
Тогда им достаточно Fahrgestellnummer.

Они его и увидят в Брифе. Там же и возраст. На кой ОБА шайна и договор продажи?!

#55 
Kot_Basilio патриот26.03.24 20:04
NEW 26.03.24 20:04 
в ответ olegbeg 26.03.24 19:45
Тогда им достаточно Fahrgestellnummer.

Они его и увидят в Брифе. Там же и возраст. На кой ОБА шайна и договор продажи?!

Для меня тоже не логично.

А позвонить и спросить?

#56 
1 2 3 все