Auto für Frauenteam
дано:
Mercedes A140, BJ 2000, 130 000 km, TÜV bis 8/17, механика, сцепление и тормоза нужно менять, нет климы. Машину покупала полгода назад как Notlösung.
До работы мне 13 км, из них 9 км по автобану, где 6 км стройка, вечно пробки. На работе нужно ездить по городу , скажем так в среднем 10 км в день. После работы с дитём каждый день по городу то на балет, то на танцы, то на спорт, тоже где-то 8 км в день.
На выходных в среднем 50-100 км (город+ автобан). И раз-два раза в год где-то 900 км за отпуск набегает.
Наличных у меня, на которые в данный момент можно было бы купить машину, около 3-х тысяч.
Вопрос: как лучше поступить в моей ситуации:
1) отремонтировать мерседес, сделать новый TÜV, ездить дальше на мерседес и копить на "нормальную" машину?
2) взять машину в Privatleasing на два года? Например у VW сейчас много Privatleasing Angebote.
3) взять машину в кредит?
Чтобы Вы посоветовали в моей ситуации? И к какой машине мне "присматриваться"?
Марка машины мне не особо важна. Я не "Technik-Frau", но это наверное уже и по моим вопросам понятно.
На автоматике никогда не ездила, не из принципа, а просто действительно получалось всегда так, что авто были механика.
Авто должно быть не сильно маленьким, "вместительным", обязательно 4/5 дверей.
И не Ford Fiesta. Не сложилось у меня с этим авто, какая-то внутренняя антипатия.
взять машину в кредит?
Да.
Мерса сдать в анцалюнгнах + ещё маркенвекслеррабат
будет (например, у Хонды)
Смотреть акционные 0-0,99% предложения, не брать
кредит с "рестратой" !!!, т.к. в итоге дороже выйдет,
даже если машину назад сдавать.
Обязательно смотреть, чтобы с кредит уже были включены
страховки на случай потери работы, болезни ...
т.к. в некоторых случаях за это просят отдельные бабки.
Как-то так.
Я на Leasing больше посматривала из такой женской логики, что два года откатала, машину назад отдала и забыла. Ни о ремонте думать не нужно, ни о Inspektionen. Больше 10 000 км я проезжать не буду.
Кредит - это уже на более долгое время, и через несколько лет машина снова потребует вложений. Так как по машинам я только в цветах разбираюсь, то каждый ремонт мне влетает в "копеечку".
Лизинг это если на фирму то хорошо, налоги списать,
а так лучше либо простой кредит, либо с рестратой и возможностью
вернуть через 2-3- года, но там каждая царапина будет "золотой".
Лучший вариант, с моей точки зрения, это кредит на 5 лет, машину надо
брать новую или тагесцуласснунг. Хонду рекомендовал, т.к.
у них часто хорошие ангеботы на всё это дело, + за 5 лет с ней ничего не будет
;)))), чай не ФВ :))))
В лизинге есть скрытые расходы, неясно, сколько они насчитают потерю стоимости по царапинам. Насколько я знаю, смысла частному лицу в лизинге недорогих машин никакого. Фольксваген для такого бюджета дорогой.
Что такое "не слишком маленькое" сложно понять. Если гольф-класс, то я бы смотрел в сторону Шкоды Рапида (хотя он чуть поменьше), Хундая i30, Сеата Леона в кредит с дополнительной пятилетней гарантией.
Я на Leasing больше посматривала из такой женской логики, что два года откатала, машину назад отдала и забыла. Ни о ремонте думать не нужно, ни о Inspektionen.
как это не надо? Лизинговая машина обязана проходить все Wartungen и Inspektionen, это стоит денех.. Пробег строго ограничен. И при сдаче авто назад, они ооочень внимательно ее рассматривают, в итоге грузят вас еще на приличную сумму и все ваши расчеты о эконимии летят кверх тормашками.
под Privatleasing я имела в виду вот этот Angebot:
http://www.tiemeyer.de/de/ihr-dreamteam-bei-tiemeyer.htm
VW выдаёт подробный каталог, где указано за какие царапины и сколько после лизинга доплачивать придётся.
Но этот Angebot просто как пример .
Мне марка машины действительно не принципиальна.
Вырезка из текста предложения для приватников: "Preis gilt nur bei gleichzeitiger Inzahlungnahme Ihres gebrauchten Volkswagens mit mindestens 4 Monaten Zulassungsdauer auf Ihren Namen." Есть у Вас б/у пальцеваген? Деталей предложения нет от слова вообще - что включено, что не включено... Только цифра в месяц, по большому счету.
Это если гольф, то нужно свой VW в Inzahlungsnahme отдать. Если поло, пассат или тигуан брать, там тругие требования.
ещё один кредит на пять лет, да потом ещё с большой Schlussrate меня очень настораживает.
Я полгода назад дом в кредит взяла. Так как я мама-одиночка, для банка являюсь мягко сказать не очень надёжным Kreditnehmer. Мне за дом нужно было 30 тысяч наличными внести. 20 тыс были на конто. Для недастающихся 10 тысяч я продала свой BMW. Так как без машины мне вообще никак, я как Notlösung купила Mercedes A140. Машина вообще никакая. Что называется, за сколько купила, так и ездит. По мне так egal: царапины там, климы нет и.д. Но я дитё вожу. Машина должна быть надёжная.
И с другой стороны посмотреть, брат сейчас в гостях был, тоже говорит: сестра, ты пашешь как лошадь, купи ты себе в коем веке хорошую машину. Я хоть и на маленькие расстояния езжу, но машина мне экономит массу времени, поэтому я кое как и успеваю совмещать и Vollzeit, и дитё и балет с танцами детскими.
Мой мерседес темпа моей жизни не выдержит это точно. Мне его в ближайшее время на другую машину менять нужно или же вкладывать деньги в ремонт.
как Нотлёсунг купила Мерцедес А140. Машина вообще никакая. Что называется, за сколько купила, так и ездит.
Год назад моей аспирантке (тоже мать одиночка) помог купить Мазда 2 за 2300, ездит и не ломается. Была бы ты поближе, помог бы и землячке купить за небольшие деньги надежный авто.
Что такое "не слишком маленькое" сложно понять.
Мне из-за ремонта в доме по Baumarkt приходится часто мотаться. То краски, то обои, то плитка, то другая ерунда. Закончится ремонт, начнётся сад-огород. Там цветочки, кустики и и.д.
На выходных с дочкой тоже часто в дороге. Тогда ещё велосипед её, ролики и всякий нужный хлам приходится с собой тащить.
Поэтому слишком маленькая машина нам не подходит. Да, рост у меня 172 см.
Даже в моём мерседес я как-то "под потолок" сижу. Кресло отрегулировано. Но мне всё равно как-то не комфортно.
И с другой стороны посмотреть, брат сейчас в гостях был, тоже говорит: сестра, ты пашешь как лошадь, купи ты себе в коем веке хорошую машину.
Ну брат прав конечно.....про автомат ничего не сказал?)))
Тут нужно по финансам смотреть, но я думаю, лучше в кредит, чем в лизинг.
Каменты КлабДа, Юра, за небольшие деньги, да надёжный авто, это только на удачу. Столько удачи в моей жизни наверное не может быть. Мне с работой всегда везёт, с домом повезло, с друзьями и земляками вот везёт. А с машинами и мужчинами что-то никак. Действительно, моего темпа жизни ещё ни одна моя машина и ни один мужчина не выдержал.
Ах, да, секретарь моя тоже никакая. Тоже не повезло. Но терплю, мы белорусы ведь терпеливый народ.
Но терплю, мы белорусы ведь терпеливый народ.
Очень сильно)))
Это ведь половина чей то пенсии?
Каменты Клаб
про автомат брат ничего не говорил. Он из Беларуси. Там наверное такие машины не особо рассматриваются при покупке.
И понятия там тоже немного другие. Там машина часто как показатель успешности, по типу "жизнь удалась".
А по мне так Машина это средство передвижения из точки А в точку Б.
У меня сейчас сосед бургамистр нашего города. Его гараж и мой гараж стенка в стенку. Так он на таком стареньким БМВ ездит, жена его на мазда кабрио, сын на гольф. Соседка одвокат на мерседес ездит , но тоже машине лет наверное как и соседке. У остальных соседей всё на перебой: и кия, и хундай, и смарты, и ниссаны.
Вроде бы никто марками машин тоже не заморачивается. Главное район для проживания спокойный. Все культурные, вежливые, приоритеты в жизни в другом.
Брат ну фиг знает, я же пару недель как оттуда, знакомая тетенька вышла на пенсию, 120 доллароу((((
Каменты Клаб
А по мне так Машина это средство передвижения из точки А в точку Б.
Ну вы же не хотите в смарте скрючившись сидеть?
Значит еще и удобство нужно....
Каменты Клабу мамы пенсия сейчас 120 евро.
Она всю жизнь начальником почты проработала.
Папа до пенсии не дожил два года. Он водитель ГАЗ 53 в колхозе работал. Зарплата была 40 долларов. У меня стипендия в Беларуси была почти такая же, как папина зарплата.
Ничего, вытянули, нам с братом учёбу дали.
Брат сейчас зам начальника областного следственного отдела. Зарплата тоже копейки, машину здесь в Германии себе VW 2000 года 6 лет назад брал. Вроде бы 350 тыс уже наездил. Тоже скоро менять. Но там всё равно машина - это как статус. А по мне что опель, что ГАЗ 53. Главное, чтобы туфельки и причёска хорошо сидели.
Оффтоп.
А я люблю твоих земляков.
Не знаю как так, но именно белоруссы - самые вежливые
из всех, с кем имел дело. Всегда. Даже водители ЛКВ,
которым иной раз не то что "по статусу", а чисто
по человечески заматерится бы нужно было ... :)))
Не знаю как объяснить, но вот как-то симпатичны мне
твои земляки, дай Бог им всем здоровья !
Наркоманов излечивает)))
Раньше в Suchtklinik как Suchttherapeut работала.
Сейчас с января поменяла работу. Перешла в другую организацию как Projektleiterin. Работаю в сфере Verhütungs- und Sexualberatung.
Очень тесное сотрудничество с врачами-гинеколагами и аптеками. Поэтому на работе приходится на своей личной машине на термины к врачам и по аптекам ездить. Км оплачиваются конечно работодателем, но в договоре стояло условие, что машину я должна свою личную для рабочих поездок использовать. Поэтому по городу часто и на работе приходится ездить.
А у мерседеса сцепление "глючит". И тормоза тоже менять нужно.
А я люблю твоих земляков.Не знаю как так, но именно белоруссы - самые вежливые
из всех, с кем имел дело. Всегда. Даже водители ЛКВ,
которым иной раз не то что "по статусу", а чисто
по человечески заматерится бы нужно было ... :)))
Не знаю как объяснить, но вот как-то симпатичны мне
твои земляки, дай Бог им всем здоровья !
ППКС...
Сколько с ними не общался, как по работе, как и по жизни, всегда нормальные попадались люди....
Мимо Бобруйской базы никогда не проезжаю...
Каменты Клабмы от темы отвлеклись как то.
Что мне с машиной то делать?
Надеяться на авось, что мерседес ещё полгода поездить, подсобирать тысяч пять и купить то, за что есть.
Или всё-таки связаться с лизинг , два года поездить на лизинской машине, параллельно немного откладывая денег и через два года купить уже тысяч за 7-8.
Или же не рисковать и не надеяться, что мерседес и дальше будет тянуть, а сейчас взять себе за те деньги, что есть, т.е. за максимум 3 тыс.
Мне, честно, на самом деле удивительно ...
Могут ведь, и таки такими и остаются.
Иной раз даже завидно блин, особенно когда
с "родными" или незалежными кундами поообщаешься.
Что мне с машиной то делать?
Ехать на Хонду, выбрать там себе машину из новых, сдать металлолом
в анцалюнг, добавить 1500-2000, не забыть про маркенвекслеррабат
и зимнюю резину ... и взять нормальный кредит без всяких лизингов и рестрат.
Срок/сумму сама определяй, иcxодя из фин. возможностей.
Что мне с машиной то делать?
Если вам дают кредит, и вы его тянете, берите в кредит какую нить консерву, посвежее....
А какую именно, спецы подскажут...
Этот недомерс вас достанет ремонтами.
Каменты КлабПоменять диск или всю корзину сцепления. Ну а тормоза - расходник тем более.
Менять нужно скорее всего диск. Там какие-то диске в стекле или что-то в этом вроде. В мастерской смотрели, сказали как бы и выглядят ещё хорошо. Но если на автобане разгоняешься, то переключаясь с четвёртый на пятую стрелочки начинают зависать и зашкаливать, и машина орёт ещё громче, чем когда я голодная.
Поэтому мне сказали или по-тихоньку разгоняеться и ездить, но есть есть всёравно опасность когда-нибудь просто встать на дороге и усё.
Менять нужно скорее всего диск.
Это превысит стоимость этого мерса....
Спихивайте в анцалюнг и берите консерву.
Каменты Клабты тут мужика или машину искать пришла? 
зачем тут всем и все о себе о родителях и родственниках рассказываешь?
по теме уже праальна сказали про японскую в кредит. а то недоразумение от мерседеса в анцалюнг пока еще ездит. скоро сыпаться начнет так что устанешь бабло вбухивать. а про лизинг "отдала и не паришься", так остаешься и без денег и без машины в итоге. считай как в прокат берешь за несколько сотен в месяц. при кредите все же за бабло что платишь оставляешь себе машину.
Mercedes A140, BJ 2000, 130 000 km, TÜV bis 8/17, механика, сцепление и тормоза нужно менять, нет климы. Машину покупала полгода назад как Notlösung.
Дизель или бензинка?
Если дизель, то ремонтировать. Для дизеля это не пробег. Если бензинка - то смотреть. Когда машина начинает сыпаться (каждый месяц новые ремонты и конца не видно), то надо расставаться.
Хотя без климы я и дизель бы не взял.
О чё нашёл ... на анекдот.ру:
Ангела Меркель высказалась по поводу угощения Лукашенко: он протянул мне тарелку золотистых лепёшек и сказал, что это "драники". Я отломила кусочек, положила его в рот i тут быццам цум нейкi здейснieся, зараз усё стало прыемным, як дзьмухнавенне ветрыка летнiм вечарам, нiбыта птушкi лётаюць блiзненька-блiзненька i так духмяна пахнуць кветкi што разом жадаешь плакаць i смяяцца.
ты тут мужика или машину искать пришла?
Тебе какая разница?Отписал по делу и исчез с пляжа.
Каменты КлабА чего смешить? Я конечно не знаю, пробежит ли столько мерседес, а вот опеля-дизели больше 300 тыс. без проблем бегают. Без серьёзных ремонтов.
Вот доездил одну цафиру, умерла когда, было ей 316 тыс. В тот же день купил другую, тоже 100 тыс. Думаю, 4-5 лет тоже пробегает, как и та.
Для дизеля это не пробег.
Угу. А для коробки, шестерёнок там, муфты, подшипников ...
и всего остального, из чего сделан автомобиль, это тоже
не пробег ? Нет уж. Тоже брал со 150.000 тока после обкати,
нуегонах. И с "детским" причём 100% реальным 70.000 пробегом
брал ... тоже нуегонах. Пусть меня не поймёт как минимум 50%
читателей/писателей этого форума, но лично я только за новый авто.
Дизель или бензинка?Если дизель, то ремонтировать. Для дизеля это не пробег. Если бензинка - то смотреть. Когда машина начинает сыпаться (каждый месяц новые ремонты и конца не видно), то надо расставаться.Хотя без климы я и дизель бы не взял
.
Нда.... советы музыканта похоронного оркестра....
Каменты КлабЯ вот уже дважды покупал со 100 тыс. дизеля. До 300 тыс. они точно живут. Получается очень низкая стоимость километра - а это при годовом пробеге в 40 тыс. актуально.
А для коробки, шестерёнок там, муфты, подшипников ...
и всего остального, из чего сделан автомобиль, это тоже
не пробег ?
Для коробки точно не пробег. Тормозные диски и накладки больше 200 тыс. обычно не живут.
Ну дык и бери дaльше. Масло сам меняешь или к И.Грoссу ездишь ?
Сервис тоже там же или как ? Дело личное. Нравится - бери.
Мне, прошедшему через этовсё, - такой радости нахненадо.
а почему большинство советуют в кредит?
За три тысячи разве нельзя взять ту же японскую?
Я просто никак не могу свыкнуться с мыслей, что за машину 15-20 тыс нужно отдать. Ужас. Самая дорогая машина была у меня за 10 тыс. И то для меня это как-то уже много было за машину. Но тогда с деньгами попроще было.
Неужели за 3 или пусть за 5 тысяч ничего толкового взять нельзя??? Тем более марка машины мне действительно не важна.
Ну дык и бери дельше. Масло сам меняешь или к И.Грoссу ездишь ?
Сервис тоже там же или как ? Дело личное. Нравится - бери.
Когда как. На старой сам менял, на новой к масляному фильтру трудно подобраться. Есть у меня мастер. Недорогой и качественный. Проверенный.
Там сервис максимум раз в год и требуется.
Получается очень низкая стоимость километра - а это при годовом пробеге в 40 тыс. актуально.
Максимка, ты все еще кроежоп что ли?
Ты там вроде несметной какой то зарплатой хвастался?И все центы и миллилтры солярки считаешь?
Каменты КлабЗа три тысячи разве нельзя взять ту же японскую?
Три маловато. 6-7 тыс. надо иметь, чтобы что-то более-менее долгоиграющее было.
Да и вообще совесть надо иметь. Если берёшь за 6 тыс. машину, которая новая 30 тыс. стоила - куда уж дешевле? Это будет уже совсем никудышная.
Ты там вроде несметной какой то зарплатой хвастался?И все центы и миллилтры солярки считаешь?
Ну смотри сам. Если 3 тыс. км в месяц, и машина 6 литров на 100 км требует - это уже 200 евро. Десятка-другая меньше - можно лишний раз к грекам сходить. Всяко лучше проесть, чем сжечь.
Покупать новый автомобиль, это на мой взгляд выброс денег на ветер, для не имеюших лишних денег полно вариантов среди 3-5 летних автомобилей. Может быть на них и нет, 0,9 % кредитов, но стоят они уже значительно дешевле ! новых авто. А те 20000-40000 км которые они наездили лишь показывает на тр, что они в состоянии ездить.
Неужели за 3 или пусть за 5 тысяч ничего толкового взять нельзя???
За 5 можно....Но в этом надо чуток разбираться....
Не хватать первую попавшуюся...
Я просто никак не могу свыкнуться с мыслей, что за машину 15-20 тыс нужно отдать. Ужас.
А сколько стоят ваши нервы, когда вы едете на важный терми на мерседесе, думая доеду или нет?
Понятное дело, если у вас был мужчина, ну как я например, то у вас ехало бы все))))
Но в случае чего, чинить старую машину вам придется самой....ну в смысле финансировать ремонты...
Я просто кроме джаза не знаю, что порекомендовать.....
Каменты Клабкредит советуют из твоего списка в первом сообщении. там нет пункта - "купить за 3000". за 3000 ты купишь опять что то как твой а140. и почему сразу 15-20 тысячь то? в кредит можно и немного б/у взять штук за 10. отдашь 3 и своего инвалида в анцалунг и раты будут небольшие.
http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=23778289...
за 5000 найти можно нармальный вариант, но может брат все же прав?
Кому как.
Я же не говорю, что новый авто надо тупо брать за листенпрайс ;)
Есть же много других вараиантов, начиная с акций при смене поколений,
тагесzулассунгом и т.д., и заканчивая простым/обычным торгом.
Да при любом раскладе, тот же Yaris , разница в цене между нгвым и 3 годовалым около 35 % минимум, при этом можно найти вариант с очень малым пробегом и хорошим наполнением. Ты как выехал из автохауза сразу за улыбку на лице пару тысяч отдаешь!
Я брал свою Verso годовалую, стоила новая 29000, через год с пробегом в 19000 уже купил ща 19500.
Лишние 10000 не валяются так-то )
ты тут мужика или машину искать пришла?
Машину, честное пионерское!
Ну и если повезёт, то мне ещё Trockenbauer нужно найти, чтобы коридор оштукатурить и покрасить. Было бы вообще замечательно, если бы кто-то посоветовал хорошего мастера. Ремонт в Herne нужно сделать.
Даже не думайте етот мерседес ремонтировать , он так и будет с ввас денег тянуть .
Если уж с кредитами не охото пока связываться , то купите за 3 тыс хонду джаз , классический надежный вариант форума
сейчас багажник не смогла открыть. моих нервов на эту машину уже не хватает.
Замок центральный, все двери открываются нормально. Багажник тоже до сегодняшнего дня нормально открывался.
Сейчас закупилась, хотела сумку в багажник поставить. Не открывается. Кнопочка "надавливается", но багажник не открывается.
Чтобы Вы посоветовали в моей ситуации? И к какой машине мне "присматриваться"?
неубитые Гольф или Поло лохматых годов исправно выполняют свою функцию ,просты,надёжны,дешевы в обслуге и всегда можно найти недалеко от места жительства.
http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=23749378...
Машину, честное пионерское!
Форумчане продают в "барахолке". . Может правду скажут для своих
как она?
Продаем нашу "Ласточку" Peugeot 207 110 HDi FAP Filou. 2006 года. Пробег 18....
Честно. Я давно для себя решил, есть возможность - надо брать новую и абсолютно по барабану на всякие там расчёты и подсчёты. Брал сам, обкатывал сам, кустами дверь/багажник царапал, сидушка пукал тоже сам ... и мне абсолютно по барабану на рассуждения и доводы т.н. "паркплацных экономистов", рассуждающих о "потерях в цене" при первой регистрации и возможной перепродаже ... Втайне же давящихся желчью от зависти, что сами так не могут, и пытающихся убедить всех и вся, а в первую очередь всё же самих себя, что их авто "только-только после обатки" пахнет новым и ничуть не хуже реально новых. Таких полно как среди моих, так и среди твоих знакомых.
Как то так. Имхо, однако.
2000 за улыбку, тоже не каждому дано ;)))))
Честно. Я давно для себя решил, есть возможность - надо брать новую и абсолютно по барабану на всякие там расчёты и подсчёты.
када это давно? вроде как еще не так давно на древнем рыдване французском ездил. языком чесать мастер ты как я погляжу. взял первую в жизни новую в кредит и сразу "давно решил"
на древнем рыдване я ездил на немецком, француз был весьма
не плох и не такой уж и древний. Для кого вон вообще, был продан мной
только "после обкатки".
Решил давно ... ещё до рыдвана немецкого и не в этой стране.
Родной, я сюда не 5-летним пацаном приехал ... 
советовал купить в кредит, да. Но нигде не сказал, что сам
в кредит покупал, ты не умеешь читать написанного русскими буквами ?
"Есть возмозность ..." ты тоже не осилил ?
Ну а что касается "новых", то ... да впрочем, что толку мне
тебе объяснять ? Думай и считай как хочешь. Дело твоё.
Доказывать не буду.
чета много букаф а смысла мало. решить и делать - две большие разницы это типа я для себя решил, если буду миллионером, то буду покупать только новые машины. ну так это и дураку ясно. а если не миллионер и с головой, то всем давно известно что яресваген - намного выгоднее и разумнее нового в 90% случаев. бывают акции канешн когда новое стоит не дороже годовалого. ну или реэкспорт. там годовалых нет почти и новое стоит в итоге дешевле годовалого нереэкспорта.
мадам. за 4000 енотов подгоню прям к подъезду надежную консерву с пробегом около 70000 в идеальном состоянии, на которой и кирпичи возить можно будет и цветочки! тока не спрашивай какую, пусть сюрприз будет, но за базар отвечаю что будет как яичко снаружи и внутри. надежная, вместительная, но не огромная. залог 500 енотов и договор на бумаге. в случае отказа, залог естественно не возвращается. никаких головных болей и геморроя. срок - неделя. отличное предложения для занятой матери-одиночки.
ну и в чём эффект этих танцев будет? возьмёте за пять в лучшем случае десятилетнюю - букашку - будете через пару лет опять голову себе ломать!
предлогаю взять что-нибуть посущественней и свежей - ваши усилия надо на жилище направлять, а тылы должны быть надёжно защищены!
как вариант на ближайшие 10 лет - вместительная и удобная! 4 тыщи предоплата, 10 кредит на четыре года по 220 в месяц! никаких лизингов и остаточных сумм!
возьмёте за пять в лучшем случае десятилетнюю - букашку - будете через пару лет опять голову себе ломать!
эт смотря что брать. лет на 4-5 кататься без проблем вполне консерву можно найти, а там уж и поменять не грех. А 4-летнюю версо за 13 штук на 100 лет что ли хватит? при небольшом пробеге между 10 и 4 годами особой разницы по надежности не будет. и даже наоборот может быть,, то что свежее и больше напичкано всякими хахаряшками электронными начнет раньше мозг выносить.
Вот эту машинку одобряю..Приятно едет и легко рулится..Бензиновый мотор тихий тихий, в городе и на холостых вообще не слишно..Салон комфортен..сиденьки тоже..ничего не раздражает...места много. На автобане шумновата... Дизайн вполне сдержанный, не японутый совсем:)
И цвет тоже обдобряю..Самый удачный для машины..
Вместо 1,6 лучше посмотреть 1,8.
У меня 1,8 с вариатором, у родственника 1,6 на палке. Таки 2 очень разных удовольствия от одинакового по размеру автомобиля. Там где моя едет на 2000 оборотов, его уже крутит под 3000, и что интересно, расход бензина у меня меньше )).
Я брал свою Verso годовалую, стоила новая 29000, через год с пробегом в 19000 уже купил ща 19500.
Лишние 10000 не валяются так-то )
чувствую, тебе прям душу греет эта мысль. Какой умный ты и какой дурак первый владелец - 10 тыщ за год спустил))
Только никто не берет машины за листенпрайс, особенно японцев.
Verso для нас наверное уж слишком большая будет.
Я посмотрела по ссылкам часто упоминающую здесь Jazz. Вот по размерам это будет то.
Вообще у меня симпатия к VW Beetle. По вместительности она конечно никакая, но как в песне " она мне нравится, нравится, нравится....".
тока не спрашивай какую, пусть сюрприз будет,
Нееее, только без сюрпризов.
На хороший сюрприз денег должно быть достаточно. А это не мой случай.
Решила съездить на Хонду и сделать Probefahrt на Jazz .
Только JAZZ (GD) (2001-2008) не берите.
Неудачная модель.
Я Вам ненавязчиво задал вопрос в направлении покупки Вашего Мерса, а вы его игнорировали. А зря. Это соломинка..
вопрос про пробег?
Я как бы не спец, чтобы определить смотано там что-то или нет. На спидометре около 129 000 было, когда покупала. Покупала с рук у женщины-немки .
А счета старые она отдала? Она была первой хозяйкой? Известно где она обслуживала автомобиль?
Вы у официального дилера запрашивали данные обслуживания? Договор купли&продажи был составлен и сохранился?
А счета старые она отдала? Она была первой хозяйкой? Известно где она обслуживала автомобиль?Вы у официального дилера запрашивали данные обслуживания?
Mercedes A140, BJ 2000, 130 000 km,
Все 17 лет у оффдилера))))
Шурик, давай уже любимый совет на этом форуме, к адвокату))))
Выведем старых немок смотчитц пробегов (они еще на тиграх и пантерах мотали) на чистую воду.....
Каменты Клаб
комедия покупают рухлядь и ищут еще симтомы машины
Не всех сюда по каталогу выписали и мерседесы покупают, некоторые сами прорываются....
И еще есть поговорка, от сумы и тюрьмы....
Каменты Клаб
Какая рухлядь ? Только обкатку прошла.
Зря тролльных каталожек поддерживаешь...
Авторша вроде ясно обьяснила, почему ей пришлось пересесть на эту рухлядь....
Каменты Клаб
В Вашей ситуации посоветоветую посмотреть вот эти автомобили:
http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/search.html?isSearchRequ...
Практично, но не симпатично.
Кстати об обкатках. Когда А-шку жены (2000й год, А190 бензин, покупалась в S&G с пробегом около 110 тык) сдавали в качестве взноса, на ней было 275+ тык. За все время - амортизаторы и пружины по кругу (это мои тараканы - штатная подвеска была высокая и валкая), расходники по необходимости, комплект роликов поликлинового ремня (завыл какой-то один, решили к хренам сменить все), подшипник задней оси (какой дурак эту конструкцию придумал?..). Всё остальное - родное. Мотор работал идеально ровно.
Только JAZZ (GD) (2001-2008) не берите.
Неудачная модель.
Шурик , ты где джаз не удачный видел ?
Машина не одна из лучших , а лучшая в своем классе и джаз в этих годах можно смело брать .
Вот что по новее там качество пластика как и на многих новых супер китайское, но тоже надежны .
А счета старые она отдала? Она была первой хозяйкой? Известно где она обслуживала автомобиль?
Вы у официального дилера запрашивали данные обслуживания? Договор купли&продажи был составлен и сохранился?
Сервисная книжка есть, договор был составлен и сохранился. Продавец-женщина не первый владелец, последние три года машина была зарегистрирована на неё.
Что за "инвалида" я покупала, я знала. Женщина эта соседка моих друзей-немцев. Про изъяны машины она мне рассказала. Мы ещё вместе с ней и на инспектион заезжали в день покупки-продажи. Там тоже про тормоза подтвердили, что менять скоро нужно. И то что багажник пару раз в год заклинивает, тоже рассказала. Там вроде бы какой-то трик есть, как багажник потом открывать. Нужно ей позвонить и ещё раз спросить.
Так что я знала, на что иду и что беру. Сажать продавца не будем.
Вопрос в том , куда меня посадить? Т.е. какую машину уже обдуманно взять.
Нееее, только без сюрпризов.
На хороший сюрприз денег должно быть достаточно. А это не мой случай.
Решила съездить на Хонду и сделать Probefahrt на Jazz .
Вот тебе и ответ почему с машинами и мужчинами не везет Желание все контролировать и делать самой к этому и приводит. А могла расслабиться и получить удовольствие
Т.е. какую машину уже обдуманно взять.
Найдете 4-5 тыщ еуро, Джаз с пробегом до ста тысяч....
Нет, тогда в кредит до 10 кило, сдав свои остатки в зачет...
Но нверное тоже Джаз, она из всех консерв более менее ездабельная....и хоть голого железа в салоне нет....
Ну или ярис... но не менее 4 цилиндров и 1.4 обьема...
Каменты Клаб
Вопрос в том , куда меня посадить? Т.е. какую машину уже обдуманно взять.
1.
Jazz
Civic
HR-V
Ехай на Honda, сажай заднитССо в каждую по очереди,
смотри что понравилось и подходит по деньгам,
делай пробефарт ... дальше по впечатлениям,
желаниям и финвозможностям.
На забыть про зимнюю резину/колёса.
2.
Jaris
Auris
Corolla
Ехай на Toyota, сажай заднитССо в каждую по очереди,
смотри что понравилось и подходит по деньгам,
делай пробефарт ... дальше по впечатлениям,
желаниям и финвозможностям.
На забыть про зимнюю резину/колёса.
3.
Исключено по личной просьбе Константина.
... ... ...
Так понятней :)))))) ???
Пункт 3 можно исключить....
Они после первых двух пунктов напрасная трата времени...
Каменты Клаб
Так понятней :)))))) ???
Да, спасиб, поеду, буду садить.
Вам к нам на автофорумную КК маёвку ехай сначала нуно.....
Чоп за 2 дня и 2 ночи познать о проблемах всё и....
В том числе и автомобильных.....
Но это - во вторую очередь...
В первую очередь в виде теории там прочитают доклад откуда эти проблемы ваще растут и как их не допустить изначально....
Сейчас Короллы нет
Есть , специально для любителей седанов
http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/search.html?isSearchRequ...
Но нверное тоже Джаз, она из всех консерв более менее ездабельная....и хоть голого железа в салоне нет....Ну или ярис... но не менее 4 цилиндров и 1.4 обьема...
Ярис обЪёмом 1,33 Джаз последних годов обЪёмом 1,3
Corolla. 
https://www.toyota.de/automobile/corolla/index.json
Естественно, что всё относительно. Но среди японских японцев это таки неудачная модель.
Если уж покупать такой старинный автомобиль, что я не рекомендую, то лучше Yaris P1 (98-06).
Jazz (GD) был последним для Европы из Японии и экономили там где не надо.
Познакомился где-то в 2005 году. Смежник взял такой в лизинг или кредит с кондиционером за 11000 и был доволен как слон. И сейчас такой у коллеги на совсем другой работе.
Естественно в нём полностью отсутствовала шумоизоляция как класс. На автобане было очень некомфортно.
Правда за такие деньги ничего в те года и не ожидали. Polo стоил тогда минимум в полтора раза дороже. То есть продавали их как сейчас Dacia.
Бегло осмотрев спартанский интерьер поднял капот, а там "микроаккумулятор" с мощностью 26 Ah. И так куда не посмотри. Всё оптимированно до максимума. Запаса просто нет и в помине.
Долго они не жили, даже если хозяева не ставили усилители.
У японской Тойоты, родной аккумулятор при нормальной эксплуатации, при немецком климате минимум 10 лет держится. Такого на немецких машинах не бывает.
Про проблемы с лампочками тут постоянно писали. Летят очень часто, а менять крайне неудобно.
Если свечи по регламенту не менять, а их там 8, то летят катушки. Их там 4.
Уплотнители для дверей из некачественной резины. Если хозяева не смазывали их регулярно, то начинается мокрое дело как раз в возрасте 10-12 лет.
Насколько помню, нужно и клапана регулировать у него регулярно. Хонда постоянно ставила высокооборотистые двигатели.
а я вот упорно не понимаю, что за проблема поменять тормоза. Самому если делать так в 25-35€ за ось уложиться можно. Если с дисками то за 150€ на весь авто. Но тут советуют сдавать авто и впрягаться в кредит, лишь бы руки не замарать. Язык не повернется таких мужиками назвать. Да и из головы совок не выветривается - это скорее диагноз, что авто должен быть новым. Вот что то и бюргомайстер ваш с другими соседями так не думает - не до понтов, все делом заняты.
Самый правильный совет- ремонтировать где дешевле и ездить пока авто едет. На сэкономленные - и ремонт можно делать и ресторан сходить.
Автор.... это вообще то женщина пишет, которая от техники далека....
Самому если делать так в 25-35€ за ось уложиться можно. Если с дисками то за 150€ на весь авто.
Это со всем, колодки, диски? А какой фирмы, если не секрет?
Про замену сцепления на этом выродке что то скромно умолчал)))
Каменты Клаб
диагноз, что авто должен быть новым.
Т.е. ведро с болтами, кот. дохтур должна сама за 50 ремонтировать,
и ездить на нём дальше, постоянно ожидая, что ещё надо будет в нём
ремонтировать ... и как - это нормально.
Время, нервы, уверенность в том, что утром "сел и поехал" денег по
твоему не стоит ? Имхо, лучше, если есть возможность, ездить на новой,
чем трюхать на ведре с болтами.
Плавали - знаем. Чинил, латал, ехал пока едет ... НУЕГОНАХ !
Диагноз ? Ну-ну. Лечи уж, dottore di motore
И потом. Если все будут умные и "экономически/финансово
подкованными" как ты, то в скором времени ... да-да, таки именно таким
не на чём будет ездить ... Все будут
ездить на вёдрах с болтами, никто машины
покупать не будет
Эх братЪ, мне до хазяв жизни ... как раком до Kитая.
А поскольку я нe богат, и имeю опыт владения
подержанных авто, то с моей точки зрения, лучше
нового авто может быть только другой новый авто :))))
а я и женщине предложил чем в очередной кредит впрягаться, подешевле отремонтировать. Не самой разумеется. Сцепление еще не под замену, как в мастерской сказали если с любовью то и пару лет проездить без проблем можно. Или вы вперед бежите и меняете наперед, а вдруг что. А про ведро с болтами это зря: новый авто после выплаты кредита автоматически ну или почти становится тем самым ведром с болтами. Деньги уплочены, а ведро осталось. Дилемма однако.
новый авто после выплаты кредита автоматически ну или почти становится тем самым ведром с болтами. Деньги уплочены, а ведро осталось. Дилемма однако.
А если без кредита то как тогда ?
Тут у тебя не срастается как-то ;)))
Дох, у меня срослось как раз. Авто без кредита. Был кредит, но я переплатил в итоге 104€ чем если взял бы без кредита. Поэтому брал кредит не от нужды. Но это мой случай. Я против того, когда чужих денег не считают, и лихо так предлагают сначала свой шрот в анцалюнг за штуку сдать, и взять взамен за 15. Через пять лет опять те же кричат: сдавай за три - бери новую. По факту выплачено до хера, а проблема остается. И бриф в банке лежит.
хрень несешь какую-то. раз на раз не приходится и в данном случае, а-класс 2000 года не стоит дальнейших вложений в него. он будет сыпаться и сыпаться и бабло будет улетать в трубу, а ездить при этом она будет все на тех же дровах которые в любой момент встать могут или просто не открыться. так лучше это бабло пусть в выплаты по кредиту улетает. ну или за 3-5 косых купить че посвежее и консервное.
Я против того, когда чужих денег не считают, и лихо так предлагают сначала свой шрот в анцалюнг за штуку сдать, и взять взамен за 15.
Блин. А кто тут такое предлагал ?
Никто. Мы предлагали новую машину, не в смысле
"новая-другая", а в смысле "новая-новая" как раз таки прим. за
15-17000 под максимум 0,99% на максимум 5 лет.
Калькулятором пользоваться умеешь ? Сам посчитаешь "переплату" ;) ?
Никто не предлагал брать ашесть-хапять-амг, тока-тока
после обкатки (мин. 150.000) за те же макс. 20т но только в кредит,
мы предлагали, пркатически в один голос, весьма не типичные
для данного форума хонду и тойоту, если ты не заметил.
Причём "штуку за шрот" в данном случае получить реально,
если продавать самому - максимум за 300 "загорелым немцам"
отдашь, дык ещё потом и вернут
или попытаются, а оно надо ?
переплата за кредит это одно. А сколько автомобиль в месяц обходится - совсем другая сумма выходит. Инспекции, потеря в цене, топливо, страховка и тд..
отсюда и считаем сколько стоит авто в месяц.
Коллега брал Джаз за 16, через два года сдал в тот же автохауз за 9.
Итого только потеря в стоимости составила почти 300евро в месяц.
Другой взял vw в лизинг. За два года отдал почти 7,2 к€. Зато не нервничал, заведется ли с утра или нет.
Какие аргументы за новый автомобиль по сравнению с б/у, но не требующим вложений не пойму?
Трудный ты товарищ.....
НЕ СТОИТ ЭТОТ ДРЕВНИЙ ТИПА МЕРСЕДЕС ЭТИХ ВЛОЖЕНИЙ!!!
Он будет дальше сыпатся....Одинокой маме, без мужа мегамеханика нужна надежная,да странно от меня слышать, японская машина....
За 5 или 10 пофиг.....
Можно и за 5 найти и за 10.....
Я бы тоже новый не рекомендовал....годовалый вполне нормально....это если есть 10...
А если 4-5 тут оптимально Джаз какой нить...
Каменты Клаб
Новый, акционный, тагесцуласснутый или типа того ...
С учётом всех шротов в анцалюнг, премий и зимних колёс,
ну может ещё задних паркопищалок максимум за 15.
Вот об этом шла речь. Тоёту за такие кондиции трудно найти,
хонду - запросто. Сивку-комби даже.
Какие аргументы за новый автомобиль по сравнению с б/у, но не требующим вложений не пойму?
Таких б/у днём с огнём не сыскать ;)))
Ты будешь ТС искать такой б/у ?
Ездить, смотреть, кататъ ... и в случае к/л
проблем "за 35" ремонтировать и слушать матюки
мол насоветовал ??????
чего трудный? Мы же вроде на 3-5 тыщ сошлись. От себя добавлю, что желательно с малым пробегом и автоматом.
А мерседес или удачно в анцалюнг сдать или продавать. Но тут дело в том, что корень проблем лежит не в плохом автомобиле, а совсем в другом. Скупщики как видят что девушка продает, так это ну просто клише - чтобы денег поиметь.
Чота офигели эти консервзаводы....Лупят за свои машины, как за полноценные автомобили...
За РАВ4 хотят дороже чем за Тигуан....
Я в Папуассии с Равов смеюсь, папуасы упорно лепят на них брызговики, а задние они туда идут разные)))
И так грустно смотрится, а с разными вообще ахтунг....
Каменты Клаб
БратЪ, ладно япсы, там хоть качество, так корейССы
уже фигачат нипадецки. Одна Хонда осталась
за более-менее человеческую цену, да и то потому, что
начальство решило назад европу у конкурентов отвоевать.
Правда щас один завод уже не в европе - хз какие цены дальше будут,
баюсь, как бы с таётой не сравнялись. Хонда реально лучше,
особенно по качеству сборки и отделки ... Таёта - дачияподобна
внутри, при таки ценах --- ужаснах.
Да и кто из японцев остался ?
Таёта, Хонда да Субару ... остальное всё миш-маш по
типу ниссана.
Гольф, куплен с 2200 пробега в возрасте 8 месяцев за 15. Продан за 8 через четыре с половиной года. 150 евро в год за полноценную гарантию. Ну и сервис еще раза три. А всякое интересное покупать, что в цене за два года дно пробивает, так кто же виноват.
https://home.mobile.de/home/index.html?customerId=467032#s...
Этот хонда автохаус ближе от меня.
Если мне на пробефарт договариваться, то куда себя садить: механика? автоматика?
автоматика?
Вы на автомате что ли решили взять ?
Смотрите у них в годах с 2009 года жуткий робот , хоть и надежный .
Лучше смотрите , чтобы был вариатор .
Вот с такой ручкой не стоит брать
я ещё не решила. Просто тут в ветке про автоматы тоже обсуждали как вариант. Но я никогда на автоматах не ездила.
автомат - это хорошо, но они сейчас на 90% - ломучее дерьмо. ну если новое и с гарантией то конечно еще куда ни шло, но если б/у то нужно точно знать что стоит, а что нет брать с автоматом. вон про джаз уже сказали. возьми гибрида от тойоты подходящий по размеру там и автомат будет надежный и все остальное и расход маленький. тебе понравится http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=23660098...
http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=23854041...
мне бы просто пробефарт на Jazz сделать, чтобы знать хоть, про что здесь в ветке говорят.
Может мне фары не понравятся?! И я машину вообще забракую.
мне бы просто пробефарт на Jazz сделать,
у них там нет джаза того что тебе за 3-5 штук советуют, у них только новые модели,, а это как бы не совсем одно и тоже. а если понравится и уломают? возмешь в итоге опять не то что нужно. дорого и смотором 1.2 да еще и с плохим автоматом.
автохаус лично меня совсем не впечатли ещё в начале этой ветки.
Но на пробефарт - без разницы ;)))
Пробуй 2. Джаза и Сивку, но эт целый день фрай брать надо :)))
Я со вчерашнего дня на больничном, на работе все с простудой. Вот и я решила поболеть.
Поэтому время есть на пробефарт.
Потом уже не будет, только по субботам.
Автохаус этот и меня не впечатлил. Но это же только для пробефарт.
Может мне фары не понравятся?! И я машину вообще забракую.
Если вы смотрите 3 джаз , то он вам понравится , машина тихая , спокойная .
С виду маленькая , но очень вместительная плюс надежная .Легкая в управлении .
Будет минимум расходов во всем при нормальном комфорте
автомат конечно лучше , но они обычно дороже и как выше написал смотреть только полноценный автомат где есть парковка
только полноценный автомат где есть парковка
Паш... ты картинку покажи....женщины они такие)))они глазами любят)))или ушами?
Каменты Клаб
.jpg)
Ну по моему тем у кого сцепление изашивается, тому автомат в самый раз.
Автомат любой женщине в самый раз....
Каменты Клаб
Не знаю, когда мужик эту палку наяривает и педали жмет... ну пойдет...
А когда женщина ей орудует, как неэстетично для меня....
Каменты Клаб
Да. Ща придёт ТС-ша и всё тебе по полочкам
согласно теории деда Фрейда таки разложит ...
Весь твой скрытый страх от вида деушек, дёргающх
рычаг МКПП ...
Весь твой скрытый страх от вида деушек, дёргающих рычаг МКПП ...
Страх часто появляется от неизвестности, т.е. что-то новое, ещё не опознаное.
Поэтому больной или девушек не видел или рычаг.
Брат, я ж в России живу, тут работы непочатый край)))
Только успевай окучивать...Это тебе не Германия, с ее "бундесвером"))))
Единственный плюс России это "материал")))
Каменты Клаб
НУ теперь понятно почему у тебя таки Жипа :))))
Я ж показывал, ветки я тягаю)))
Не машина красит человека))))
Каменты КлабТолько успевай окучивать...Это тебе не Германия, с ее "бундесвером"))))
Единственный плюс России это "материал")))
ОК, девушек вычёркиваем.
Значит что-то с рычагом. Оттого и страх.
Мамо жжот....
Не зря свой хлеб ест))))
З.Ы. с "рычагом" все в порядке, бетон)))
Каменты Клаб
Поэтому больной или девушек не видел или рычаг.
позвольте коллега, а что на счет третьего варианта? типа психологической травмы из ранней юности в виду наблюдения связки "деушка и рычаг" в неестественной и возможно извращенной среде, позах и способах применения и взаимодействия?
Девушка, если Вы ещё напишите характеристики водителей в зависимости от марки их автомобиля, то я пойму, почему Вам не везёт с мужчинами.
ну вот оставь вас здесь одних и картина прояснилась:
У Venturы нашёлся бетонный рычаг, Андрей узнав таку весть забрасал его радостными смайликами, а useresu предложил третьего.
Предлагаю созвать консилиум и подумать, как лечить!
ТС, если вы нормально ездите на механике и это не доставляет вам страданий, то покупать за умеренный бюджет автомат смысла я не то, чтобы вижу много.
Езжу вроде бы нормально, к механике привыкла, но и сравнить мне не с чем. На автоматике я никогда не ездила. Просто здесь на форуме по городу больше автоматику советуют. Но бюджет у меня , действительно, пока никакой.
Так как у Вас стройка, то Вам нужен дизельный VW Caddy. Там рессоры.
Но у Вас большинство поездок по городу и Вы будете иметь постоянные проблемы с сажевым фильтром.
А старые без фильтра и относительно дороги, и требуют мужского надзора.
Значит Вам нужен Caddy на газе, но c CNG проблемы с газовыми баллонами под дном.
А c LPG ставят дохловатенький, но беспроблемный мотор. И по городу само то.
http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/search.html?isSearchRequ...
Так как у Вас стройка, то Вам нужен дизельный VW Caddy. Там рессоры.
Шурик , стройка не у доктора , а на автобане .
Зачем брать грузовик , если ездить рядом со стройкой
Лесочка солнышко, не слушайте....вот это надо мной... я про Шурега)))
Ладно наши диагнозы известны, а там вообще ахтунг...
Каменты Клаб
ну вот оставь вас здесь одних и картина прояснилась:У Venturы нашёлся бетонный рычаг, Андрей узнав таку весть забрасал его радостными смайликами, а useresu предложил третьего.Предлагаю созвать консилиум и подумать, как лечить!
Класс , свой доктор на форуме ,
нас всех вылечат
Так говорят только те, кто не в теме. Теперь - это пожизненная стройка. Ещё и в кредит.
Двойное ярмо у неё уже есть. Теперь и третье себе найдёт.
Если ей повезёт, заманит какого-нибудь штукатур-маляра высшего разряда. И будет думать какая жестокая штука - жизнь; и что заслуживает она только принца на белом коне, а кругом одни грубые неучи.
Какой она доктор? Ей ещё лет 10 язык учить.
Доктора на служебных, а не на своих проектами руководят.
Дурак ты Шурик....
Тебя из твоего Кокчетава вывезли, а Кокчетав из тебя нет...
Каменты Клаб
Ты себе диагнозы ставь с бетоном в штанах, в 40 лет.
По теме советуй, паяц радоновый. Ползи обратно в свою выгребную яму.
Саня, зачем ей ФВ-гавноКадюки рессорные ???
Жазз возьмёть и всё.
Щас сведёт***спальцем прикинет туда-сюда,
и решит сама. В каком направлении думать и искать,
мы с Косяком вооооона аж на сколько "страниц"
насоветовали, всё время правда одно и то же, нотож
деушко, пока дойдёть ... эмоционально, оне ж
по другому думают, не так как мы ;)))))
мы с Косяком вооооона аж на сколько "страниц"насоветовали,
Брудер, самый прикол, что она купит совсем не то, что мы насоветовали))))
Но лишь бы не то, что Шуриг советует)))
Каменты Клаб
Таки да ...
Окажется, что у ДжЮки Ниссанской глазке
лупоглазей, а у Жучки Фаувешной ваще пуговицы
перламутровые и на торпедо втыклялка для
цвитощкаф есть ... И всё.
Вся наша "железная логика" полетит вверх тормашками
ко всем чертям
Злой ты Шурик , девушку обидел по чем зря .
Ну обидеть ее не так просто, да и она придурков похлеще видала)))
Да и мы не позволим....
Каменты Клаб
У нас нету))))
Но я этого снега в Щеблядинске уже насмотрелся за две зимы)))
Каменты Клаб