Login
А4 проблема с тормозами
15.09.13 15:11
Привет мужики.
У меня уже месяцев 8 как, следующая проблема с машиной:
Когда приходится плавно тормозить ( т.е. не Vollbremsung а замедление) тормоза ведут себя несколько странно. Примерно секунду после нажатия тормозной рычаг несколько проваливается, без того чтоб происходило изменение в замедлении, и еще через секунду-две тормоза резко хватают.
Заменил уже Bremskraftverstärker, ABS- Hydraulikblok и Bremssattel. Проблема осталась. Показывал машину уже наверно в 5 мастерских и 10 разным мастерам. Никтор не может понять в чем проблема.
Может кто из вас с этим сталкивался?
У меня уже месяцев 8 как, следующая проблема с машиной:
Когда приходится плавно тормозить ( т.е. не Vollbremsung а замедление) тормоза ведут себя несколько странно. Примерно секунду после нажатия тормозной рычаг несколько проваливается, без того чтоб происходило изменение в замедлении, и еще через секунду-две тормоза резко хватают.
Заменил уже Bremskraftverstärker, ABS- Hydraulikblok и Bremssattel. Проблема осталась. Показывал машину уже наверно в 5 мастерских и 10 разным мастерам. Никтор не может понять в чем проблема.
Может кто из вас с этим сталкивался?
Свет распространяется быстрее звука. Поэтому некоторые люди так и светятся, до тех пор пока не откроют рот.
NEW 15.09.13 15:34
in Antwort demokrit 15.09.13 15:11
NEW 15.09.13 15:36
Заменил уже вместе с усилителем :)
in Antwort vitek3 15.09.13 15:34
В ответ на:
Осталось заменить главный тормозной.
Осталось заменить главный тормозной.
Заменил уже вместе с усилителем :)
Свет распространяется быстрее звука. Поэтому некоторые люди так и светятся, до тех пор пока не откроют рот.
NEW 15.09.13 15:37
in Antwort demokrit 15.09.13 15:36
NEW 15.09.13 15:39
Жалко тут не роятся владельцы Бенли и прочих "машин"....Сильно бы они смеялись)))))
in Antwort vitek3 15.09.13 15:34
В ответ на:
ГОЛЬФ это автомобиль, остальные это машины.
ГОЛЬФ это автомобиль, остальные это машины.
Жалко тут не роятся владельцы Бенли и прочих "машин"....Сильно бы они смеялись)))))
Слава немецким инженерам, героям слава!
Шэф
Каменты Клаб
Каменты Клаб
NEW 15.09.13 15:43
Спасибо за совет, я подумаю. Сперва хотелось бы отремотировать.
in Antwort mimiacer 15.09.13 15:37
В ответ на:
Тогда осталось заменить машину.
Тогда осталось заменить машину.
Спасибо за совет, я подумаю. Сперва хотелось бы отремотировать.
Свет распространяется быстрее звука. Поэтому некоторые люди так и светятся, до тех пор пока не откроют рот.
NEW 15.09.13 15:48
може регулировка свободного хода педали тормоза нарушена?
in Antwort demokrit 15.09.13 15:11
В ответ на:
Может кто из вас с этим сталкивался?
Может кто из вас с этим сталкивался?
може регулировка свободного хода педали тормоза нарушена?
NEW 15.09.13 15:57
А что конкретно ты имеешь в виду?
in Antwort fokusnik11 15.09.13 15:48
А что конкретно ты имеешь в виду?
Свет распространяется быстрее звука. Поэтому некоторые люди так и светятся, до тех пор пока не откроют рот.
NEW 15.09.13 16:03
in Antwort demokrit 15.09.13 15:57
NEW 15.09.13 16:05
in Antwort fokusnik11 15.09.13 16:03
Да вроде все там должно быть правильно, но гляну еще раз, спасибо.
Свет распространяется быстрее звука. Поэтому некоторые люди так и светятся, до тех пор пока не откроют рот.
NEW 15.09.13 16:14
in Antwort demokrit 15.09.13 16:05
а больше и нечему там того... раз всё поменяно.
NEW 15.09.13 17:14
in Antwort Херурк 15.09.13 16:47
Нет, 100%
Свет распространяется быстрее звука. Поэтому некоторые люди так и светятся, до тех пор пока не откроют рот.
NEW 15.09.13 17:47
in Antwort demokrit 15.09.13 17:14
воздух в системе?
„Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“ Albert Einstein.
NEW 15.09.13 18:09
in Antwort lenchik19791 15.09.13 17:47
Так систему уже сменили по кругу...
- Живем один раз!
- Нет, мы умираем один раз. А живем мы каждый день.
NEW 15.09.13 18:11
in Antwort Kabal 15.09.13 18:09
Неисправность тем не менее скорее всего в главном тормозном, если педаль ни за что не цепляет.
Не учи отца. I. Bastler
NEW 15.09.13 18:15
in Antwort Bastler 15.09.13 18:11
По уму - да, но ТС утверждает, что уже менялось. Я пока склонен присоединиться к мнению о регулировке штока в вакуумнике.
- Живем один раз!
- Нет, мы умираем один раз. А живем мы каждый день.
NEW 15.09.13 18:27
in Antwort Kabal 15.09.13 18:15
NEW 15.09.13 22:47
Я уже тоже склоняюсь к этому. Хотя вероятность того же самого брака в новом цилиндре...
in Antwort Bastler 15.09.13 18:27
В ответ на:
Вполне возможно, что попался брак. Ведь возможно? Я бы проверил...
Вполне возможно, что попался брак. Ведь возможно? Я бы проверил...
Я уже тоже склоняюсь к этому. Хотя вероятность того же самого брака в новом цилиндре...
Свет распространяется быстрее звука. Поэтому некоторые люди так и светятся, до тех пор пока не откроют рот.
NEW 16.09.13 19:16
in Antwort demokrit 15.09.13 22:47, Zuletzt geändert 16.09.13 20:16 (demokrit)
Облазил сегодня всю тормозную систему в поиске еще незаменненных агрегатов, нашел таки :)
Из ГТЦ выходит одна трубка в АБС блок другая ведет под АБС блок, в Rückförderpumpe. Может этот насос делать проблемы с тормозами?
Из ГТЦ выходит одна трубка в АБС блок другая ведет под АБС блок, в Rückförderpumpe. Может этот насос делать проблемы с тормозами?
Свет распространяется быстрее звука. Поэтому некоторые люди так и светятся, до тех пор пока не откроют рот.
NEW 16.09.13 22:54
in Antwort demokrit 16.09.13 19:16
up
Свет распространяется быстрее звука. Поэтому некоторые люди так и светятся, до тех пор пока не откроют рот.
NEW 18.09.13 19:27
in Antwort demokrit 16.09.13 22:54, Zuletzt geändert 18.09.13 19:58 (Алексей77)
Возможно какая то грязь трубку заглушила,тормозуха плохо проходит при небольшом усилии,а как сильнее прижмёшь педаль то продавливает (разок с таким сталкивался)
а год авто то какой?
а год авто то какой?
NEW 18.09.13 19:38
in Antwort Алексей77 18.09.13 19:27, Zuletzt geändert 18.09.13 19:57 (Алексей77)
а насос ABS надо прокачать,возможно там воздух,делается с помощью ноута и проги VAG COM,ну и кабеля для авто
NEW 18.09.13 19:56
in Antwort demokrit 16.09.13 22:54
можешь попробовать вытащить предохранитель на ABS,и попробовать потормозить без него,лучше это делать где побольше свободного места и нет машин в целях безопасности
NEW 18.09.13 22:39
Тормозные трубки все в хорошем состоянии, за полгода я их три раза прокачивал. Машина уже старенька,я 2000 года, но еще полтора года тюф, пусть сын ее добивает. Поэтому хотелось чтоб столько она еще пробегала. И как раз потому что сын на ней ездит хочется чтоб и тормоза были в полном порядке :)
in Antwort Алексей77 18.09.13 19:27
В ответ на:
Возможно какая то грязь трубку заглушила,тормозуха плохо проходит при небольшом усилии,а как сильнее прижмёшь педаль то продавливает (разок с таким сталкивался)
а год авто то какой?
Возможно какая то грязь трубку заглушила,тормозуха плохо проходит при небольшом усилии,а как сильнее прижмёшь педаль то продавливает (разок с таким сталкивался)
а год авто то какой?
Тормозные трубки все в хорошем состоянии, за полгода я их три раза прокачивал. Машина уже старенька,я 2000 года, но еще полтора года тюф, пусть сын ее добивает. Поэтому хотелось чтоб столько она еще пробегала. И как раз потому что сын на ней ездит хочется чтоб и тормоза были в полном порядке :)
Свет распространяется быстрее звука. Поэтому некоторые люди так и светятся, до тех пор пока не откроют рот.
NEW 18.09.13 22:57
А покумекал как тормозная система может работать, пришел к выводу, что при определенном давлении должна срабатывать вакуумная пумпа и открывать вентиль усиляющий передние тормоза, т.е. произходить усиление затормаживания через передние колеса. И этот процесс вероятно происходит с задержкой в 1-2 секунды, поэтому тормоза хватают резко, а не плавно. Я правильно понял алгоритм работы тормозной системы?
Походу у меня вырисовываются две возможных ошибки:
1. Невпорядке вакуумный шланг (н-р сосет воздух) поэтому вентиль срабатывает неправильно и абс-блок с замедлением передает усиление затормаживания на передние колеса.
Проверка: снять шланг проверить на видимые повреждения, попробовать тормозить со снятым вакуумным шлангом
2. Воздух в пумпе. Понятия не имею как она прокачивается, но у моего кента мастерская, и него есть все необходимые сервисные компъютеры и программы для диагностики. Обратиться к нему для прокачки воздуха.
Я все правильно понял?
in Antwort Алексей77 18.09.13 19:38
В ответ на:
а насос ABS надо прокачать,возможно там воздух,делается с помощью ноута и проги VAG COM,ну и кабеля для авто
а насос ABS надо прокачать,возможно там воздух,делается с помощью ноута и проги VAG COM,ну и кабеля для авто
А покумекал как тормозная система может работать, пришел к выводу, что при определенном давлении должна срабатывать вакуумная пумпа и открывать вентиль усиляющий передние тормоза, т.е. произходить усиление затормаживания через передние колеса. И этот процесс вероятно происходит с задержкой в 1-2 секунды, поэтому тормоза хватают резко, а не плавно. Я правильно понял алгоритм работы тормозной системы?
Походу у меня вырисовываются две возможных ошибки:
1. Невпорядке вакуумный шланг (н-р сосет воздух) поэтому вентиль срабатывает неправильно и абс-блок с замедлением передает усиление затормаживания на передние колеса.
Проверка: снять шланг проверить на видимые повреждения, попробовать тормозить со снятым вакуумным шлангом
2. Воздух в пумпе. Понятия не имею как она прокачивается, но у моего кента мастерская, и него есть все необходимые сервисные компъютеры и программы для диагностики. Обратиться к нему для прокачки воздуха.
Я все правильно понял?
Свет распространяется быстрее звука. Поэтому некоторые люди так и светятся, до тех пор пока не откроют рот.
NEW 18.09.13 22:59
А что мне это даст, кроме высвечивания ошибки? Ведь я отключу не только пумпу, но и зензоры на колеса и абс-блок. Или?
in Antwort Алексей77 18.09.13 19:56
В ответ на:
можешь попробовать вытащить предохранитель на ABS,и попробовать потормозить без него,лучше это делать где побольше свободного места и нет машин в целях безопасности
можешь попробовать вытащить предохранитель на ABS,и попробовать потормозить без него,лучше это делать где побольше свободного места и нет машин в целях безопасности
А что мне это даст, кроме высвечивания ошибки? Ведь я отключу не только пумпу, но и зензоры на колеса и абс-блок. Или?
Свет распространяется быстрее звука. Поэтому некоторые люди так и светятся, до тех пор пока не откроют рот.
NEW 19.09.13 01:30
Укажите пожалуйста - 2.1(ZU2), 2.2(ZU3), код двигателя, год выпуска.
in Antwort demokrit 15.09.13 15:11
В ответ на:
Когда приходится плавно тормозить ( т.е. не Vollbremsung а замедление) тормоза ведут себя несколько странно. Примерно секунду после нажатия тормозной рычаг несколько проваливается, без того чтоб происходило изменение в замедлении, и еще через секунду-две тормоза резко хватают.
Когда приходится плавно тормозить ( т.е. не Vollbremsung а замедление) тормоза ведут себя несколько странно. Примерно секунду после нажатия тормозной рычаг несколько проваливается, без того чтоб происходило изменение в замедлении, и еще через секунду-две тормоза резко хватают.
Укажите пожалуйста - 2.1(ZU2), 2.2(ZU3), код двигателя, год выпуска.
NEW 19.09.13 06:42
несколько не так это работает.а про блок ABS так он распределяет давление тормозухи по колёсам,возможно глюк в нём,отключив его проверить как изменится плавность тормозов
in Antwort demokrit 18.09.13 22:57
В ответ на:
А покумекал как тормозная система может работать, пришел к выводу, что при определенном давлении должна срабатывать вакуумная пумпа и открывать вентиль усиляющий передние тормоза
А покумекал как тормозная система может работать, пришел к выводу, что при определенном давлении должна срабатывать вакуумная пумпа и открывать вентиль усиляющий передние тормоза
несколько не так это работает.а про блок ABS так он распределяет давление тормозухи по колёсам,возможно глюк в нём,отключив его проверить как изменится плавность тормозов
NEW 19.09.13 16:53
Блок новый, поменял 10 дней назад, ошибка не пропала :((
in Antwort Алексей77 19.09.13 06:42
В ответ на:
несколько не так это работает.а про блок ABS так он распределяет давление тормозухи по колёсам,возможно глюк в нём,отключив его проверить как изменится плавность тормозов
несколько не так это работает.а про блок ABS так он распределяет давление тормозухи по колёсам,возможно глюк в нём,отключив его проверить как изменится плавность тормозов
Блок новый, поменял 10 дней назад, ошибка не пропала :((
Свет распространяется быстрее звука. Поэтому некоторые люди так и светятся, до тех пор пока не откроют рот.
NEW 19.09.13 17:11
не моё конечно дело,но вы столько уже запчастей поменяли,я думаю методом тыка только деньги выкинете.надо хорошего мастера и желательно по разным мастерским не бегать.менял АБС блок вместе с штоергеретом,или только насос?
in Antwort demokrit 19.09.13 16:53
В ответ на:
Заменил уже Bremskraftverstärker, ABS- Hydraulikblok и Bremssattel.
Заменил уже Bremskraftverstärker, ABS- Hydraulikblok и Bremssattel.
не моё конечно дело,но вы столько уже запчастей поменяли,я думаю методом тыка только деньги выкинете.надо хорошего мастера и желательно по разным мастерским не бегать.менял АБС блок вместе с штоергеретом,или только насос?
NEW 19.09.13 17:40
0588 714
2000
in Antwort Altwolf 19.09.13 01:30
0588 714
2000
Свет распространяется быстрее звука. Поэтому некоторые люди так и светятся, до тех пор пока не откроют рот.
NEW 20.09.13 02:24
Вам дали правильный совет.
Только выключать АБС необходимо не вытаскиванием предохранителя, а при помоши кнопки ESP.
Пожалуйста покатайтесь с выключенным ESP(ABS) и расскажите нам,
осталась Ваша проблема с тормозами или исчезла.
in Antwort demokrit 18.09.13 22:59
В ответ на:
А что мне это даст, кроме высвечивания ошибки? Ведь я отключу не только пумпу, но и зензоры на колеса и абс-блок. Или?
А что мне это даст, кроме высвечивания ошибки? Ведь я отключу не только пумпу, но и зензоры на колеса и абс-блок. Или?
Вам дали правильный совет.
Только выключать АБС необходимо не вытаскиванием предохранителя, а при помоши кнопки ESP.
Пожалуйста покатайтесь с выключенным ESP(ABS) и расскажите нам,
осталась Ваша проблема с тормозами или исчезла.
NEW 20.09.13 06:13
Да я же не спорю, нисколько, я просто пытаюсь понять что, зачем и почему.
Вечером напишу :)
in Antwort Altwolf 20.09.13 02:24
В ответ на:
Вам дали правильный совет.
Только выключать АБС необходимо не вытаскиванием предохранителя, а при помоши кнопки ESP.
Вам дали правильный совет.
Только выключать АБС необходимо не вытаскиванием предохранителя, а при помоши кнопки ESP.
Да я же не спорю, нисколько, я просто пытаюсь понять что, зачем и почему.
В ответ на:
Пожалуйста покатайтесь с выключенным ESP(ABS) и расскажите нам,
осталась Ваша проблема с тормозами или исчезла.
Пожалуйста покатайтесь с выключенным ESP(ABS) и расскажите нам,
осталась Ваша проблема с тормозами или исчезла.
Вечером напишу :)
Свет распространяется быстрее звука. Поэтому некоторые люди так и светятся, до тех пор пока не откроют рот.
NEW 20.09.13 07:31
in Antwort Altwolf 20.09.13 02:24
Кнопкой ЕСП не отключишь блок Авс , тормоза как работали так и будут работать
Самый хороший учитель в жизни — опыт.Берет правда дорого, но объясняет доходчиво.
NEW 21.09.13 12:00
При снятии стэкера с абс-блока проблем нет, при подключении появляется опять, при отклучении ESP кнопркой проблема остается.
in Antwort Altwolf 20.09.13 02:24
В ответ на:
Пожалуйста покатайтесь с выключенным ESP(ABS) и расскажите нам,
осталась Ваша проблема с тормозами или исчезла.
Пожалуйста покатайтесь с выключенным ESP(ABS) и расскажите нам,
осталась Ваша проблема с тормозами или исчезла.
При снятии стэкера с абс-блока проблем нет, при подключении появляется опять, при отклучении ESP кнопркой проблема остается.
Свет распространяется быстрее звука. Поэтому некоторые люди так и светятся, до тех пор пока не откроют рот.
NEW 21.09.13 12:06
я тебя спрашивал,а ты так не ответил.
in Antwort demokrit 21.09.13 12:00
В ответ на:
при подключении появляется опять, при отклучении ESP кнопркой проблема остается.
ЕПС и АБС.это две разные вещи,хотя работают вместе в одном блоке.при подключении появляется опять, при отклучении ESP кнопркой проблема остается.
я тебя спрашивал,а ты так не ответил.
В ответ на:
менял АБС блок вместе с штоергеретом,или только насос?
менял АБС блок вместе с штоергеретом,или только насос?
NEW 21.09.13 21:48
что и требовалось доказать,ищи проблему в блоке управления или всёже в самом гидроблоке ABS
проверь соответствие кода блока ABS который заменили на соответсвие твоей модели машины,модели двигателя
in Antwort demokrit 21.09.13 12:00
В ответ на:
При снятии стэкера с абс-блока проблем нет, при подключении появляется опять, при отклучении ESP кнопркой проблема остается.
При снятии стэкера с абс-блока проблем нет, при подключении появляется опять, при отклучении ESP кнопркой проблема остается.
что и требовалось доказать,ищи проблему в блоке управления или всёже в самом гидроблоке ABS
проверь соответствие кода блока ABS который заменили на соответсвие твоей модели машины,модели двигателя
NEW 21.09.13 22:26
Я это понимаю, как и понимаю, что они таки имеют общие функции :)
Ты имеешь в виду это?
Машина у хорошего мастера и по разным мастерским ее возил тот самый мастер, с коллегами советовался. Никто не понимает в чем причина, отсюда и устранение методом тыка. Ничего другого не остается.
in Antwort Gennadi 68 21.09.13 12:06
В ответ на:
ЕПС и АБС.это две разные вещи,хотя работают вместе в одном блоке.
ЕПС и АБС.это две разные вещи,хотя работают вместе в одном блоке.
Я это понимаю, как и понимаю, что они таки имеют общие функции :)
В ответ на:
я тебя спрашивал,а ты так не ответил.
я тебя спрашивал,а ты так не ответил.
Ты имеешь в виду это?
В ответ на:
не моё конечно дело,но вы столько уже запчастей поменяли,я думаю методом тыка только деньги выкинете.надо хорошего мастера и желательно по разным мастерским не бегать.менял АБС блок вместе с штоергеретом,или только насос?
не моё конечно дело,но вы столько уже запчастей поменяли,я думаю методом тыка только деньги выкинете.надо хорошего мастера и желательно по разным мастерским не бегать.менял АБС блок вместе с штоергеретом,или только насос?
Машина у хорошего мастера и по разным мастерским ее возил тот самый мастер, с коллегами советовался. Никто не понимает в чем причина, отсюда и устранение методом тыка. Ничего другого не остается.
Свет распространяется быстрее звука. Поэтому некоторые люди так и светятся, до тех пор пока
не откроют рот.
Свет распространяется быстрее звука. Поэтому некоторые люди так и светятся, до тех пор пока не откроют рот.
NEW 21.09.13 22:28
соответствие 100%
Да вот, пытаюсь. :)
in Antwort Алексей77 21.09.13 21:48
В ответ на:
проверь соответствие кода блока ABS который заменили на соответсвие твоей модели машины,модели двигателя
проверь соответствие кода блока ABS который заменили на соответсвие твоей модели машины,модели двигателя
соответствие 100%
В ответ на:
ищи проблему в блоке управления или всёже в самом гидроблоке ABS
ищи проблему в блоке управления или всёже в самом гидроблоке ABS
Да вот, пытаюсь. :)
Свет распространяется быстрее звука. Поэтому некоторые люди так и светятся, до тех пор пока не откроют рот.
NEW 22.09.13 01:05
Вот мы с Вами и определились, что Ваша неисправность связана с блоком управления ЕСП(АБС).
Для начала начнем с элементарного:
1.Проверяем функционирования контрольной лампочки АБС:
Контрольная лампочка АБС должна загореться на несколько секунд при включении зажигания или во время запуска мотора
и должна погаснуть после того, как закончится процесс контроля.
2.Проверяем правильность работы датчика (выключателя) нажатия на тормозную педаль:
В Ваше Ауди А4 может быть два варианта:
Установлен один датчик (выключатель), который включает стоп-сигналы и подает сигнал
на блок управления двигателем и на блок АБС
В этом случае Вы проверяете датчик по загоранию стоп- сигналов
Стоп-сигналы должны загораться при малейшем нажатии на тормозную педаль без всякой задержки.
И второй вариант: установлено два выключателя- первый для стоп-сигналов , а второй для ABS и двигателя .
В этом случае Вы находите нужный выключатель и проверяете его тестером.
in Antwort demokrit 21.09.13 12:00
В ответ на:
При снятии стэкера с абс-блока проблем нет, при подключении появляется опят, при отклучении ЕСП кнопркой проблема остается.
При снятии стэкера с абс-блока проблем нет, при подключении появляется опят, при отклучении ЕСП кнопркой проблема остается.
Вот мы с Вами и определились, что Ваша неисправность связана с блоком управления ЕСП(АБС).
Для начала начнем с элементарного:
1.Проверяем функционирования контрольной лампочки АБС:
Контрольная лампочка АБС должна загореться на несколько секунд при включении зажигания или во время запуска мотора
и должна погаснуть после того, как закончится процесс контроля.
2.Проверяем правильность работы датчика (выключателя) нажатия на тормозную педаль:
В Ваше Ауди А4 может быть два варианта:
Установлен один датчик (выключатель), который включает стоп-сигналы и подает сигнал
на блок управления двигателем и на блок АБС
В этом случае Вы проверяете датчик по загоранию стоп- сигналов
Стоп-сигналы должны загораться при малейшем нажатии на тормозную педаль без всякой задержки.
И второй вариант: установлено два выключателя- первый для стоп-сигналов , а второй для ABS и двигателя .
В этом случае Вы находите нужный выключатель и проверяете его тестером.
NEW 22.09.13 19:29
Ты проверял?при торможении АБС срабатывает?лампочка АБС горит на приборке.?
in Antwort demokrit 21.09.13 22:26
В ответ на:
Ты имеешь в виду это?
в основном вот этоТы имеешь в виду это?
В ответ на:
менял АБС блок вместе с штоергеретом,или только насос?
менял АБС блок вместе с штоергеретом,или только насос?
Ты проверял?при торможении АБС срабатывает?лампочка АБС горит на приборке.?
NEW 22.09.13 19:52
А вот теперь вспомни свою подпись!!!!!
БМВ плохая машина, но других то нет - Так она звучала?
in Antwort Ace Ventura 15.09.13 15:39
В ответ на:
Жалко тут не роятся владельцы Бенли и прочих "машин"....Сильно бы они смеялись)))))
Жалко тут не роятся владельцы Бенли и прочих "машин"....Сильно бы они смеялись)))))
А вот теперь вспомни свою подпись!!!!!
БМВ плохая машина, но других то нет - Так она звучала?
Прошлого уже нет, а будущего может и не быть!
NEW 22.09.13 19:56
Все верно, но нынешняя вызывает больше провокаций))))
in Antwort vitek3 22.09.13 19:52
В ответ на:
БМВ плохая машина, но других то нет
БМВ плохая машина, но других то нет
Все верно, но нынешняя вызывает больше провокаций))))
Слава немецким инженерам, героям слава!
Шэф
Каменты Клаб
Каменты Клаб
NEW 22.09.13 20:13
in Antwort Ace Ventura 22.09.13 19:56








