Deutsch

Unfall

1876  1 2 3 4 все
simon2002 постоялец22.09.11 12:24
simon2002
22.09.11 12:24 
Добрый день. Нужен совет.
Пару месяцев назад сделал небольшую аварию. Весь шаден только пару маленьких царапин. Расплатиться за Шаден решил сам без страховки. Повреждённый мною автомобиль Пежо Кабрио 1987 года выпуска.
Мне прислали Костенфорашлаг на 1700 Евро. Машину конечно никто не ремонтировал.
Я написал письмо что это завышенная цена и столько я платить небуду.
Тогда хозяин машины пошёл к Анвальту и теперь я переписываюсь только с Анвальтом.
В последнем письме он пишет что Авто стоит на настоящий момент примерно 1000-1400 Евро и он согласен на паушальную сумму в размере 1000 Евро плюс Анвальтгебюрен.
Может кто знает как выйти из этой ситуации.
Хочу предложить со своей строны паушаль 500 Евро т.к. если Анвальт говорит что Авто стоит на данный момент 1400 Евро то тогда после Аварии его Рестверт составляет не меньше 700 Евро.
Они же не выкинули Авто на помойку а ездят дальше.
Насколько я правильно размышляю ?
Или отдать примерно 1200 Евро оплатить полную стоимость чужой машины и спать спокойно ?
Спасибо за совет.
#1 
  0.0.0.0 местный житель22.09.11 12:47
NEW 22.09.11 12:47 
в ответ simon2002 22.09.11 12:24, Последний раз изменено 22.09.11 13:14 (0.0.0.0)
Унфаль по вашей вине регулируется так.
Вы сообщаете своей страховке. Ей приходит счет от противника.
ПЛЮСОВ ДВА:
1. Она лишнего платить не хочет => проверяет счет. Хотя бы иногда.
2. Вам всегда предоставляется возможность компенсировать этот счет (!) своей страховке БЕЗ повышения процентов!!!!
Второй вариант.
Вы говорите что хотите сделать "без страховки".
МИНУСОВ ДВА:
1. Видя что перед ним лопух (а иначе вы бы выбрали варинат 1), вам пришлют завышенный счет, проверить который у вас опыта нет (а иначе вы бы выбрали варинат 1., см выше).
2. У вас уже нет выбора, платить счет или платить повышение СФ-класса. Да и время упущено, экспертизы не седланы, мелдунги, как положено, в страховку не направлены. Все козыри у противника.
ХОХМА еще и в том, что противник в любой момент может сам обратиться в вашу страховку. Но вам она уже не поможет, т.к. она от вас как полжено и своевременно вашу версию не получила, время упущено, проверка счетов невозможна. Потому, строго говоря НЕТ варината "без страховки", ЕСТь вариант "не сообщил вовремя и как предписано в АГБ в свою страховку СВОЮ (выгодную себе) версию ЧП, и тем самым осложнил разбор ЧП страховке, а уж себе-то и подавно, и заплатил в итоге больше, если вообще не нарвался на регресс".
Отчего варинат "без страховки" так популярен среди части "русаков" - я без понятия. Наверно Ленин так завещал, и с тех пор вошло в кровь.
#2 
Сергей Ш. Энтузиаст!22.09.11 12:54
Сергей Ш.
NEW 22.09.11 12:54 
в ответ simon2002 22.09.11 12:24
Как я понял, Вы виноваты на 100%. Кaк Вы правильно утверждаете, когда стоимость ремонта превышает рыночную стоимость машины, потерпевшему положена не стоимость ремонта, а рыночная стоимость машины (Wiederbeschaffungswert) за вычетом ее остаточной стоимости (Restwert). Если остаточная стоимость действительно составляет 700,- €, то потерпевший может требовать 700,- €. Нужно знать точную остаточную стоимость машины. В отличие от Gutachten, в Kostenvoranschlag ее не определяют. Если Ваши переговоры с адвокатом ничем не закончатся, то адвокат потребует эту сумму от Вашей страховки.
Ответы на форуме не могут заменить адв. консультацию.
#3 
  0.0.0.0 местный житель22.09.11 12:58
NEW 22.09.11 12:58 
в ответ Сергей Ш. 22.09.11 12:54
In Antwort auf:
когда стоимость ремонта превышает рыночную стоимость машины, потерпевшему положена не стоимость ремонта,

А там еще 30% есть, т.е. иногда ремонт до 130% от стоимости авто оплачивается.
Если еще не отменили.
#4 
Сергей Ш. Энтузиаст!22.09.11 13:10
Сергей Ш.
NEW 22.09.11 13:10 
в ответ 0.0.0.0 22.09.11 12:58
Есть еще. Для этого потерпевший должен доказать, что собирается пользоваться машиной минимум следующие 6 месяцев.
Ответы на форуме не могут заменить адв. консультацию.
#5 
  Bad Fox местный житель22.09.11 13:14
Bad Fox
NEW 22.09.11 13:14 
в ответ simon2002 22.09.11 12:24
В ответ на:
Или отдать примерно 1200 Евро оплатить полную стоимость чужой машины и спать спокойно ?

неужели бывают такие проценты, когда отдать 1200 евро может быть выгодней, чем делать через страховку
#6 
Altwad патриот22.09.11 13:29
Altwad
NEW 22.09.11 13:29 
в ответ simon2002 22.09.11 12:24
In Antwort auf:
Я написал письмо что это завышенная цена и столько я платить небуду.

мдя.............. ну кто ж так пишет?
Надо было писать что эта цена за неизвестно что и вам необходим гудахтунг и после получения его с указанными стоимостью нанесённых вами повреждений вы с удовольствием его оплатите
А есле гудахтунга нету, то как вы можете платить за неизвестно что?
#7 
Altwad патриот22.09.11 13:31
Altwad
NEW 22.09.11 13:31 
в ответ 0.0.0.0 22.09.11 12:47
In Antwort auf:
Вы сообщаете своей страховке. Ей приходит счет от противника.
ПЛЮСОВ ДВА:
1. Она лишнего платить не хочет => проверяет счет. Хотя бы иногда.
2. Вам всегда предоставляется возможность компенсировать этот счет (!) своей страховке БЕЗ повышения процентов!!!!

Это где же такие альтуристы есть?
По этому счёту страховка ни хрена платить не будет, умфаль у себя мельдует и проценты поднимет
#8 
simon2002 постоялец22.09.11 13:31
simon2002
NEW 22.09.11 13:31 
в ответ Сергей Ш. 22.09.11 12:54, Последний раз изменено 22.09.11 13:33 (simon2002)
Да виноват я на 100 процентов. А как узнать этот Рестверт.
Костенфораншлаг мне уже прислали на 1400 Евро нетто.
Анвальт согласен на 1000 Евро паушаль.
Если я найму Гутахтера то придётся раскошелится ещё на 400 Евро.
#9 
  0.0.0.0 местный житель22.09.11 13:32
NEW 22.09.11 13:32 
в ответ Altwad 22.09.11 13:29
Алле, он "костенфораншлаг" получил.
#10 
Altwad патриот22.09.11 13:37
Altwad
NEW 22.09.11 13:37 
в ответ 0.0.0.0 22.09.11 13:32
Ну и что? в жопу тот "костенфораншлаг", это не гудахтунг
Пы Сы у меня такая же история пару лед назад была, кончилось тем что предоставивший "костенфораншлаг" полицейским объяснял почему он его сфальцифицировал, повезло товарищу только тем что у него эту якобы повреждённую машинку угнали
#11 
Altwad патриот22.09.11 13:38
Altwad
NEW 22.09.11 13:38 
в ответ simon2002 22.09.11 13:31
In Antwort auf:
Если я найму Гутахтера то придётся раскошелится ещё на 400 Евро.

вы не имеете права нанимать, воообщето право то может у вас каким то образом быть, но кто ж вам даст чужой авто на экспертизу?
In Antwort auf:
Анвальт согласен на 1000 Евро паушаль.

Уже понимает что нихрена ему не светит, потому и торгуеться.
#12 
WIND OST-WIND22.09.11 15:04
WIND
NEW 22.09.11 15:04 
в ответ simon2002 22.09.11 12:24
Купи у него эту машину за 1400
Подкрасишь и продашь.
Disziplin ist nur die Wahl zwischen dem was du jetzt willst und dem was du am meisten willst.
#13 
  Bad Fox местный житель22.09.11 15:43
Bad Fox
NEW 22.09.11 15:43 
в ответ Altwad 22.09.11 13:31
В ответ на:
Это где же такие альтуристы есть?

а что там не так?
#14 
Altwad патриот22.09.11 15:55
Altwad
NEW 22.09.11 15:55 
в ответ Bad Fox 22.09.11 15:43
In Antwort auf:
Это где же такие альтуристы есть?
а что там не так?

Вы сообщаете своей страховке. Ей приходит счет от противника.
----------
2. Вам всегда предоставляется возможность компенсировать этот счет (!) своей страховке БЕЗ повышения процентов!!!!

#15 
  Bad Fox местный житель22.09.11 16:03
Bad Fox
NEW 22.09.11 16:03 
в ответ Altwad 22.09.11 15:55
своими словами напиши пожалуйста.
я там не согласен только со словом "всегда"
#16 
Altwad патриот22.09.11 16:51
Altwad
NEW 22.09.11 16:51 
в ответ Bad Fox 22.09.11 16:03
In Antwort auf:
своими словами напиши пожалуйста.

Разжувать и в рот засунуть?
А мозгами пошевелить?
In Antwort auf:
я там не согласен только со словом "всегда"

Тады в светлый путь
Нормальным языком это пишеться так
на усмотрение страховки вам может быть предоставленна возможность компенсировать этот счет (!) своей страховке БЕЗ повышения процентов!!!!
Теперь понятно в чём альтуризм?
#17 
Сергей Ш. Энтузиаст!22.09.11 18:10
Сергей Ш.
NEW 22.09.11 18:10 
в ответ Altwad 22.09.11 16:51
В ответ на:
на усмотрение страховки вам может быть предоставленна возможность компенсировать этот счет (!) своей страховке БЕЗ повышения процентов!!!!

Не по усмотрению страховой компании, а по желанию застрахованного.
Ответы на форуме не могут заменить адв. консультацию.
#18 
Altwad патриот22.09.11 18:17
Altwad
NEW 22.09.11 18:17 
в ответ Сергей Ш. 22.09.11 18:10
И вы конечноже просто сапыли указать пункт в АГБ или других ГБ.
Номером параграфа закона или договора не порадуете и не процитируете?
Заранее благодарен
#19 
Сергей Ш. Энтузиаст!22.09.11 18:30
Сергей Ш.
NEW 22.09.11 18:30 
в ответ Altwad 22.09.11 18:17
I.5 Wie Sie eine Rückstufung in der Kfz-Haftpflichtversicherung vermeiden können
Sie können eine Rückstufung in der Kfz-Haftpflichtversicherung vermeiden, wenn Sie uns unsere Entschädigung freiwillig, also ohne vertragliche oder gesetzliche Verpflichtung erstatten. Um Ihnen hierzu
Gelegenheit zu geben, unterrichten wir Sie nach Abschluss der Schadenregulierung über die Höhe unserer Entschädigung, wenn diese nicht mehr als 500 € beträgt. Erstatten Sie uns die Entschädigung
innerhalb von sechs Monaten nach unserer Mitteilung, wird Ihr Kfz-Haftpflichtversicherungsvertrag als schadenfrei behandelt.
Haben wir Sie über den Abschluss der Schadenregulierung und über die Höhe des Erstattungsbetrags
unterrichtet und müssen wir danach im Zuge einer Wiederaufnahme der Schadenregulierung eine weitere Entschädigung leisten, führt dies nicht zu einer Erhöhung des Erstattungsbetrags.
_________________________________________________
Ответы на форуме являются моим личным мнением и не могут заменить консультацию адвоката
Ответы на форуме не могут заменить адв. консультацию.
#20 
Altwad патриот22.09.11 18:40
Altwad
NEW 22.09.11 18:40 
в ответ Сергей Ш. 22.09.11 18:30
In Antwort auf:
I.5 Wie Sie eine Rückstufung in der Kfz-Haftpflichtversicherung vermeiden können
Sie können eine Rückstufung in der Kfz-Haftpflichtversicherung vermeiden, wenn Sie uns unsere Entschädigung freiwillig, also ohne vertragliche oder gesetzliche Verpflichtung erstatten. Um Ihnen hierzu
Gelegenheit zu geben, unterrichten wir Sie nach Abschluss der Schadenregulierung über die Höhe unserer Entschädigung, wenn diese nicht mehr als 500 € beträgt. Erstatten Sie uns die Entschädigung
innerhalb von sechs Monaten nach unserer Mitteilung, wird Ihr Kfz-Haftpflichtversicherungsvertrag als schadenfrei behandelt.
Haben wir Sie über den Abschluss der Schadenregulierung und über die Höhe des Erstattungsbetrags
unterrichtet und müssen wir danach im Zuge einer Wiederaufnahme der Schadenregulierung eine weitere Entschädigung leisten, führt dies nicht zu einer Erhöhung des Erstattungsbetrags.

Sie können
wenn Sie uns unsere
unterrichten wir Sie nach Abschluss
wenn diese nicht mehr als
Erstatten Sie uns die Entschädigung
innerhalb von sechs Monaten
nach unserer Mitteilung
Перевод нужён?
Вы можете (а может не можете)....... есле вы......есле это не выше чем........
Слишком много есле что бы однозначно трактоваться как вами выше заявленно, особенно для нашего случая, а так же есле учесть что это всего лишь АГБ некой фирмы
#21 
Сергей Ш. Энтузиаст!22.09.11 18:55
Сергей Ш.
NEW 22.09.11 18:55 
в ответ Altwad 22.09.11 18:40
Да, опять пургу троллим и очень "криво" троллим - я чего-то Вас Altwad совсем не узнаю, может Вас подменили....
не АГБ, а AKB (Allgemeine Bedingungen für die Kfz-Versicherung).
с "усмотрением" конкретно обложались: в условии нет ни слова об усмотрении, мало того, страховая компания обязана предложить возможность возврата
ага..какой-то фирмы...с ebay...
Ответы на форуме не могут заменить адв. консультацию.
#22 
Altwad патриот22.09.11 19:07
Altwad
NEW 22.09.11 19:07 
в ответ Сергей Ш. 22.09.11 18:55
In Antwort auf:
не АГБ, а AKB (Allgemeine Bedingungen für die Kfz-Versicherung).
с "усмотрением" конкретно обложались: в условии нет ни слова об усмотрении, мало того, страховая компания обязана предложить возможность возврата
ага..какой-то фирмы...с ebay...

https://www.transparo.de/cgi-bin/WebObjects/transparo.woa/6/wa/linkCount?von=s48...
С ентай фирмы вы скопипастили
Über 180 Tarife vergleichen, online abschließen und bis zu 500 € sparen!
Реклама
Но суть в том что вы снова сами себя высекли, в вами предоставленном ясно прописано не более чем 500 евров, у ТС эта сумма в три раза выше, т.е. вы потвердили что для ТС даже реклама с какой то фирмочки не имеет никакой силы
In Antwort auf:
в условии нет ни слова об усмотрении, мало того, страховая компания обязана предложить возможность возврата

Где там написанно что страховка это ОБЯЗАНА предложить?
#23 
simon2002 постоялец23.09.11 00:24
simon2002
NEW 23.09.11 00:24 
в ответ simon2002 22.09.11 12:24
Так что советуете платить 1000 Евро или 400 Гутахтеру.
Хочу ещё добавить что Unfall была в январе месяце а к Анвальту они пошли только сейчас.
Сегодня видел эту машину на паркплатце, никакими повреждениями уже и непахнет.
Похоже они за 50 Евро уже всё закрасили.
Как же они будут сёйчас делать Гутахтунг если повреждения уже отсутствуют ?
#24 
zelim1 постоялец23.09.11 00:32
zelim1
NEW 23.09.11 00:32 
в ответ simon2002 23.09.11 00:24
а нельзя её выкупить за деньги, во что её оценил в письме его адвокат ?
#25 
  Bad Fox местный житель23.09.11 00:37
Bad Fox
NEW 23.09.11 00:37 
в ответ simon2002 23.09.11 00:24
В ответ на:
Так что советуете платить 1000 Евро или 400 Гутахтеру.

почему просто не отдать все дела своей страховке (а лучше адвокату, если страховка соответствующая есть) и пойти позагорать на солнышке?
#26 
Altwad патриот23.09.11 00:41
Altwad
NEW 23.09.11 00:41 
в ответ simon2002 23.09.11 00:24
In Antwort auf:
Хочу ещё добавить что Unfall была в январе месяце а к Анвальту они пошли только сейчас.
Сегодня видел эту машину на паркплатце, никакими повреждениями уже и непахнет.
Похоже они за 50 Евро уже всё закрасили.

А теперь............ стоимость оценки ремонта у вас есть?
Прикалываете её к заявлению об обмане в полицайку.
In Antwort auf:
Как же они будут сёйчас делать Гутахтунг если повреждения уже отсутствуют ?

у вас то почему об этом голова должна болеть?
#27 
Altwad патриот23.09.11 00:43
Altwad
NEW 23.09.11 00:43 
в ответ Bad Fox 23.09.11 00:37
In Antwort auf:
почему просто не отдать все дела своей страховке (а лучше адвокату, если страховка соответствующая есть) и пойти позагорать на солнышке?
Толкового адвоката ещё найти надо. а страховке то что?
Выплатит она запросто и %% поднимут товарищу.
#28 
  Bad Fox местный житель23.09.11 00:44
Bad Fox
NEW 23.09.11 00:44 
в ответ Altwad 23.09.11 00:43
В ответ на:
Выплатит она запросто и %% поднимут товарищу.

товарищ как бы уже сам собрался тысячу платить
#29 
Afanasiy посетитель23.09.11 04:26
Afanasiy
NEW 23.09.11 04:26 
в ответ simon2002 23.09.11 00:24, Последний раз изменено 23.09.11 04:36 (Afanasiy)
Обращайся в свою страховку, пусть они разруливают. Тебе это обойдется максимум в поднятие процентов или, как уже писали, сможешь сам перенять компенсацию пострадавшему и тебе не изменят твой страховой СФ-класс (проценты) - но только после того, как твоя страховка разобралась в ситуации и сообщила тебе, что они выплачивают пострадавшему N-ую сумму. Самому перенимать компенсацию обычно имеет смысл при сумме компенсации до 600-800 евро. Но разбираться/торговаться с пострадавшим должна твоя страховка. У нее здесь больше знаний, возможностей, опыта.
Насколько я знаю, страховки обычно поступают следующим образом (или что б я делал на твоем месте, если есть причины, что ты не хочешь обращаться в свою страховку):
Если пострадавший уже отремонтировал машину, попроси прислать счет за фактически выполненные работы. Когда сумма ремонта превышает текущую стоимость машину, то страховки обычно платят
"текущая стоимость машыны до аварии" + 30% - "остаточная стоимость машины после аварии"
Ето если он предоставит документы, что ремонтировал машину, иначе еще минус 19%MwST.
Если он не согласен с оценкой остаточной стоимости, то страховка обязана предоставить покупателя, который заберет машину за эту сумму. Т.е. при Wirtschaftlicher Totalschaden машина не остается у пострадавшего, если он не согласен с названой остаточной стоимостью!
Сообщи страховке, что остаточная стоимость той машины минимум 500 евро и ты согласен за эту сумму ее забрать, если что :) На эту сумму уменьшат компенсацую пострадавшему. Если тебе прийдется выплачивать всю сумму, то хоть машину заберешь.
#30 
Afanasiy посетитель23.09.11 04:33
Afanasiy
NEW 23.09.11 04:33 
в ответ simon2002 23.09.11 00:24, Последний раз изменено 23.09.11 04:34 (Afanasiy)
повтор сообщения - удалил
#31 
Altwad патриот23.09.11 09:09
Altwad
NEW 23.09.11 09:09 
в ответ Afanasiy 23.09.11 04:26
In Antwort auf:
Но разбираться/торговаться с пострадавшим должна твоя страховка. У нее здесь больше знаний, возможностей, опыта.

Оно им надо?
Страховка выплатит 501 евро и поднимет взнос, отбив свои потери уже в первый же год, максиму во второй
Есле бы сумма ущерба была на порядок выше, то может быть страховка и начала бы шевелиться
In Antwort auf:
Ето если он предоставит документы, что ремонтировал машину, иначе еще минус 19%MwST.

Главное противник должен предоставить документы об ремонте и об воообще наличии ущерба его авто имменно!!! в этой аварии, по всему видно что это обман, необходимого ремонта не производилось, предложение стоимости ремонта на неизвестно какие повреждения / поломки
#32 
  0.0.0.0 местный житель23.09.11 09:51
NEW 23.09.11 09:51 
в ответ Afanasiy 23.09.11 04:26
+500
#33 
simon2002 постоялец23.09.11 10:29
simon2002
NEW 23.09.11 10:29 
в ответ simon2002 22.09.11 12:24, Последний раз изменено 23.09.11 10:34 (simon2002)
Адвокат написал что такие машины в настоящее время продаются за 1000-1400 Евро.
Так как у нас городок небольшой то мне подсказали что на этой машине пару недель назад был Моторшаден.
Но на вчерашний день она была ещё на учёте.
Страховку уже подключать нехочу.
Думаю написать Анвальту что пока не будет Рехнунга за ремонт или профессионального Гутахтена они от меня никопейки неполучат.
Вот сделал вчера Фото этого Авто

А вот письмо от Анвальта

#34 
  0.0.0.0 местный житель23.09.11 10:34
NEW 23.09.11 10:34 
в ответ simon2002 23.09.11 10:29
In Antwort auf:
Страховку уже подключать нехочу.
Думаю написать Анвальту что пока не будет Рехнунга за ремонт или профессионального Гутахтена они от меня никопейки неполучат.

Вам уже не раз сказали: Потерпевший или адвокат в любой момент могут послать свои счета не вам, а в вашу страховку.
Выводы:
1. Если вы им скажете "нет", они так и сделают.
2. Ничего страшного для вас от этого (уже) не будет.
#35 
simon2002 постоялец23.09.11 10:36
simon2002
NEW 23.09.11 10:36 
в ответ 0.0.0.0 23.09.11 10:34, Последний раз изменено 23.09.11 10:36 (simon2002)
В страховку они непошлют.
На то есть причины.
Или им плачу я или им неплатит никто
#36 
  0.0.0.0 местный житель23.09.11 10:42
NEW 23.09.11 10:42 
в ответ simon2002 23.09.11 10:36
Так может они и в суд не пойдут?
#37 
simon2002 постоялец23.09.11 10:44
simon2002
NEW 23.09.11 10:44 
в ответ 0.0.0.0 23.09.11 10:42, Последний раз изменено 23.09.11 10:46 (simon2002)
Клаге они уже подали. Вся переписка идёт через суд
Как я понимаю чтобы процесс пошёл суду всёравно нужен будет Гутахтунг.
Костенфораншлаг для суда силы неимеет.
Суд пока ждёт что мы полюбовно договоримся
#38 
Сергей Ш. Энтузиаст!23.09.11 11:38
Сергей Ш.
NEW 23.09.11 11:38 
в ответ simon2002 23.09.11 10:44
А против кого потерпевший иск в суд подал? Я бы на месте адвоката потерпевшего подал иск сразу против страховой компании и виновника. Выложите весь иск, по тому обрывку мало что ясно. А также то письмо, где суд объявил Kostenvoranschlag недостаточным.
Доказывать размер ущерба должен потерпевший. Kostenvoranschlag как доказательство вполне достаточно. Нужны конкретные основания, чтобы отклонить Kostenvoranschlag как доказательство размера ущерба. Так, на всякий случай: GutachtEN должен делать потерпевший, а не виновник.
Ответы на форуме не могут заменить адв. консультацию.
#39 
Petrovich местный житель23.09.11 11:42
NEW 23.09.11 11:42 
в ответ Сергей Ш. 23.09.11 11:38
в выложенном огрызке письма стоит:
Beweis : Sachverständigengutachten.
Irma, Ninolev- в глубоком игноре, ​кто прислушивается к их советам - сами себе злобные Буратины.
#40 
  0.0.0.0 местный житель23.09.11 11:44
NEW 23.09.11 11:44 
в ответ Petrovich 23.09.11 11:42
In Antwort auf:
Beweis : Sachverständigengutachten.

Это "Гутахтен" сколько стоит подобное авто.
Насчет "Костенфораншлаг" про ремонт там нет ничего
#41 
Сергей Ш. Энтузиаст!23.09.11 11:55
Сергей Ш.
NEW 23.09.11 11:55 
в ответ Petrovich 23.09.11 11:42
Это только Beweisangebot: потерпевший предлагает в качестве доказательства рыночной стоимости 1.000 - 1.400 € сделать соотв. экспертизу.
Ответы на форуме не могут заменить адв. консультацию.
#42 
Altwad патриот23.09.11 12:46
Altwad
NEW 23.09.11 12:46 
в ответ Сергей Ш. 23.09.11 11:55
Там нету ангебота, этот Sachverständigengutachten играет против якобы потерпевшего
Экспертизы на повреждения нету!!!
Следовательно инкриминируемые повреждения не существуют
#43 
  Bad Fox местный житель23.09.11 13:45
Bad Fox
NEW 23.09.11 13:45 
в ответ simon2002 23.09.11 10:44
мда, темная какая-то история.
и свидетелей наверное тоже нету?
#44 
Сергей Ш. Энтузиаст!24.09.11 12:44
Сергей Ш.
NEW 24.09.11 12:44 
в ответ Altwad 22.09.11 19:07
В ответ на:
С ентай фирмы вы скопипастили

Такие условия составляются в Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft e.V. GDV и используются для ориентировки всеми немецкими страховыми компаниями, иногда имеются отклонения. Например, у HUK-Coburg (AKB 2011) сумма выплаченного ущерба, при которой она обязана предложить застрахованному возможность возместить выплату потерпевшему, выше - 1.000 €.
I.5 Wie Sie eine Rückstufung vermeiden können
Sie können eine Rückstufung in der Kfz-Haftpflichtversicherung und in der Vollkasko vermeiden, wenn Sie uns unsere Entschädigung freiwillig, also ohne vertragliche oder gesetzliche Verpflichtung erstatten. Um Ihnen hierzu Gelegenheit zu geben, unterrichten wir Sie in der Kfz-Haftpflichtversicherung nach Abschluss der Schadenregulierung über die Höhe unserer Entschädigung, wenn diese nicht mehr als 1.000 € beträgt. Erstatten Sie uns die Entschädigung in der Kfz-Haftpflichtversicherung innerhalb von 12 Monaten nach unserer Mitteilung oder in der Vollkasko innerhalb von 12 Monaten nach Zahlung unserer Leistung, wird Ihr jeweiliger Vertrag als schadenfrei behandelt.

Haben wir Sie über den Abschluss der Schadenregulierung und über die Höhe des Erstattungsbetrags unterrichtet und müssen wir danach im Zuge einer Wiederaufnahme der Schadenregulierung eine weitere Entschädigung leisten, führt dies nicht zu einer Erhöhung des Erstattungsbetrags.

В ответ на:
Но суть в том что вы снова сами себя высекли, в вами предоставленном ясно прописано не более чем 500 евров, у ТС эта сумма в три раза выше, т.е. вы потвердили что для ТС даже реклама с какой то фирмочки не имеет никакой силы

500 €, 1.000 € итп. - это сумма, когда страх. компания обязана согласно AKB указать на право возместить выплаченный ущерб. Если сумма выше, то страх. компания не обязана информировать застрахованного об этом праве. А право возместить выплаченную сумму ущерба имеется при любой сумме: Sie können eine Rückstufung in der Kfz-Haftpflichtversicherung und in der Vollkasko vermeiden, wenn Sie uns unsere Entschädigung freiwillig, also ohne vertragliche oder gesetzliche Verpflichtung erstatten. Сумма в следующем предложении говорит только о том, когда страх. компании обязана проинформировать своего клиента.
Поэтому у TC есть право вернуть своей страховой компании большую сумму, чтобы его страх. взносы ("проценты") не повысились.
В результате, Altwad опять продемонстрировал всему форуму, как он "непрофессионально" троллит, неся в очередной раз пургу, в это раз - про то, что страховка может по усмотрению отказать в возмещении выплаченной суммы ущерба.

Ответы на форуме не могут заменить адв. консультацию.
#45 
Altwad патриот24.09.11 13:08
Altwad
NEW 24.09.11 13:08 
в ответ Сергей Ш. 24.09.11 12:44
In Antwort auf:
Такие условия составляются в Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft e.V. GDV и используются для ориентировки всеми немецкими страховыми компаниями, иногда имеются отклонения. Например, у HUK-Coburg (AKB 2011) сумма выплаченного ущерба, при которой она обязана предложить застрахованному возможность возместить выплату потерпевшему, выше - 1.000 €.

Вы русскаго языка не панимай?
Вы читали выше что я писал?
Вы хоть собственно вами процитированное прочесть могёте?
Где там сказанно при которой она обязана предложить застрахованному возможность возместить выплату потерпевшему, выше - 1.000 €.
У вас с немецким языком как дела обстоят? вы где нашли что страховка ОБЯЗАНА, выделите это слово в вами скопипастенном, смогёте?
Про 1000 евро в которую превратились ваши 500 вышеданные евро я вас уже как всегда.........., у ТС инкриминируемый ему ущерб более 1000евро, вы чего изворачиватесь?
In Antwort auf:
500 €, 1.000 € итп. - это сумма, когда страх. компания обязана согласно AKB указать на право возместить выплаченный ущерб. Если сумма выше, то страх. компания не обязана информировать застрахованного об этом праве. А право возместить выплаченную сумму ущерба имеется при любой сумме: Sie können eine Rückstufung in der Kfz-Haftpflichtversicherung und in der Vollkasko vermeiden, wenn Sie uns unsere Entschädigung freiwillig, also ohne vertragliche oder gesetzliche Verpflichtung erstatten. Сумма в следующем предложении говорит только о том, когда страх. компании обязана проинформировать своего клиента.

Вы зачем вашу безграмотность дважды показываете?
Вы русскаго языка не панимай?
Вы читали выше что я писал?
Вы хоть собственно вами процитированное прочесть могёте?
Где там сказанно при которой она обязана предложить застрахованному возможность возместить выплату потерпевшему, выше - 1.000 €.
У вас с немецким языком как дела обстоят? вы где нашли что страховка ОБЯЗАНА, выделите это слово в вами скопипастенном, смогёте?
Про 1000 евро в которую превратились ваши 500 вышеданные евро я вас уже как всегда.........., у ТС инкриминируемый ему ущерб более 1000евро, вы чего изворачиватесь?

In Antwort auf:
В результате, Altwad опять продемонстрировал всему форуму, как он "непрофессионально" троллит, неся в очередной раз пургу, в это раз - про то, что страховка может по усмотрению отказать в возмещении выплаченной суммы ущерба.

И в третий раз в одном посте вы показали ваше незнание немецкого языка.
#46 
Altwad патриот24.09.11 13:12
Altwad
NEW 24.09.11 13:12 
в ответ Сергей Ш. 24.09.11 12:44
Мне прислали Костенфорашлаг на 1700 Евро. Машину конечно никто не ремонтировал.
А это самое смешное, с чего это безграмотный троль уверен что ТС воообще нанёс эти повреждения.
Вы сумму видите?
Можете ещё далее продолжать что и кто там объязан, на 500е вы нашли что кто то чего то МОЖЕТ, даже на 1000евро найти шмохли, но безграмотному не удастся найти на 1700 евро обязательств от страховки, тролите далее
#47 
Сергей Ш. Энтузиаст!24.09.11 13:27
Сергей Ш.
NEW 24.09.11 13:27 
в ответ Altwad 24.09.11 13:08
Все намного проще. Просто надо читать и понимать прочитанное. Обязанность вытекает из AKB, которые являются частью страхового договора. Договора нужно выполнять. В AKB написано же: Um Ihnen hierzu Gelegenheit zu geben, unterrichten wir Sie in der Kfz-Haftpflichtversicherung nach Abschluss der Schadenregulierung über die Höhe unserer Entschädigung, wenn diese nicht mehr als 1.000 € beträgt. Ни слова о том, können wir Sie darüber unterrichten или по Вашему ("по усмотрению"): steht in unserem Ermessen, Sie darüber zu unterrichten...
А с немецким у меня очень плохо, Вы же сами видите.
Для особо ....:
Rückkauf
Die Rückstufung kann innerhalb von sechs Monaten, selbst wenn der Versicherer den Schaden bereits beglichen hat, gegen Zahlung (der Erstattungsleistung) verhindert werden. Dies ist jedoch bislang nur in der KFZ-Haftpflichtversicherung obligatorisch. Einige Versicherer bieten die Rückkaufsmöglichkeit des SF-Rabattes jedoch auch in der Vollkaskoversicherung an.
Bei Schäden bis 500 € ist der Versicherer in der KFZ-Haftpflichtversicherung verpflichtet, den Versicherungsnehmer auf die Möglichkeit des Rückkaufs aufmerksam zu machen.

de.wikipedia.org/wiki/Schadenfreiheitsrabatt#R.C3.BCckstufung_im_Schadens...
Ответы на форуме не могут заменить адв. консультацию.
#48 
Altwad патриот24.09.11 13:36
Altwad
NEW 24.09.11 13:36 
в ответ Сергей Ш. 24.09.11 13:27
In Antwort auf:
е намного проще. Просто надо читать и понимать прочитанное. Обязанность вытекает из AKB, которые являются частью страхового договора. Договора нужно выполнять. В AKB написано же: Um Ihnen hierzu Gelegenheit zu geben, unterrichten wir Sie in der Kfz-Haftpflichtversicherung nach Abschluss der Schadenregulierung über die Höhe unserer Entschädigung, wenn diese nicht mehr als 1.000 € beträgt. Ни слова о том, können wir Sie darüber unterrichten или по Вашему ("по усмотрению"): steht in unserem Ermessen, Sie darüber zu unterrichten...
А с немецким у меня очень плохо, Вы же сами видите.

Вы зачем вашу безграмотность дважды показываете?
Вы русскаго языка не панимай?
Вы читали выше что я писал?
Вы хоть собственно вами процитированное прочесть могёте?
Где там сказанно при которой она обязана предложить застрахованному возможность возместить выплату потерпевшему, выше - 1.000 €.
У вас с немецким языком как дела обстоят? вы где нашли что страховка ОБЯЗАНА, выделите это слово в вами скопипастенном, смогёте?
Про 1000 евро в которую превратились ваши 500 вышеданные евро я вас уже как всегда.........., у ТС инкриминируемый ему ущерб более 1000евро, вы чего изворачиватесь?

In Antwort auf:
Bei Schäden bis 500 € ist der Versicherer in der KFZ-Haftpflichtversicherung verpflichtet, den Versicherungsnehmer auf die Möglichkeit des Rückkaufs aufmerksam zu machen.

Теперь уже лучше, с моей помощью вам удалось наконец то!!! найти обязательства страховки для возможности на сумму до 500евро, правда неизвестно с какого АКБ............ следующий мой пост вам читали?
Можете ещё далее продолжать что и кто там обязан, на 500е вы нашли что кто то чего то обязан, даже на 1000евро найти шмохли что МОЖЕТ, но безграмотному не удастся найти на 1700 евро обязательств от страховки, тролите далее
в случае ТС ваши безграмотные потуги бессмысленны
#49 
Altwad патриот24.09.11 13:38
Altwad
NEW 24.09.11 13:38 
в ответ Сергей Ш. 24.09.11 13:27
In Antwort auf:
Bei Schäden bis 500 € ist der Versicherer in der KFZ-Haftpflichtversicherung verpflichtet, den Versicherungsnehmer auf die Möglichkeit des Rückkaufs aufmerksam zu machen.
de.wikipedia.org/wiki/Schadenfreiheitsrabatt#R.C3.BCckstufung_im_Schadens...

А теперь то же самое но с АКБ страховок, вика это конечно же хорошо, но это НЕ АКБ, страховки не работают по правилам энциклопедий
#50 
Сергей Ш. Энтузиаст!24.09.11 13:46
Сергей Ш.
NEW 24.09.11 13:46 
в ответ Altwad 24.09.11 13:36
В ответ на:
Где там сказанно при которой она обязана предложить застрахованному возможность возместить выплату потерпевшему, выше - 1.000 €.

Написано же: Sie können eine Rückstufung in der Kfz-Haftpflichtversicherung und in der Vollkasko vermeiden, wenn Sie uns unsere Entschädigung freiwillig, also ohne vertragliche oder gesetzliche Verpflichtung erstatten.

В ответ на:
Теперь уже лучше, с моей помощью вам удалось наконец то!!! найти обязательства страховки для возможности на сумму до 500евро, правда неизвестно с какого АКБ............ следующий мой пост вам читали?

Bei Schäden bis 500 € ist der Versicherer in der KFZ-Haftpflichtversicherung verpflichtet, den Versicherungsnehmer auf die Möglichkeit des Rückkaufs aufmerksam zu machen.
При ущербе до 500 € страх. компания обязана прроинформировать застрахованного о возможности возмещения выплаченной суммы. Написано же, что касается только обязанности информирования. Если сумма больше, то можно не информировать.

Ответы на форуме не могут заменить адв. консультацию.
#51 
Сергей Ш. Энтузиаст!24.09.11 13:49
Сергей Ш.
NEW 24.09.11 13:49 
в ответ Altwad 24.09.11 13:38
В ответ на:
А теперь то же самое но с АКБ страховок, вика это конечно же хорошо, но это НЕ АКБ, страховки не работают по правилам энциклопедий

См. выше.
Ответы на форуме не могут заменить адв. консультацию.
#52 
Altwad патриот24.09.11 15:42
Altwad
NEW 24.09.11 15:42 
в ответ Сергей Ш. 24.09.11 13:46
In Antwort auf:
Написано же: Sie können eine Rückstufung in der Kfz-Haftpflichtversicherung und in der Vollkasko vermeiden, wenn Sie uns unsere Entschädigung freiwillig, also ohne vertragliche oder gesetzliche Verpflichtung erstatten.

Вы русскаго языка не панимай?
Вы читали выше что я писал?
Вы хоть собственно вами процитированное прочесть могёте?

Вы не знаете ни русскога ни немецкага языкоф..........
Могут и обязаны это соврем разные слова и понятия..........
учите языки, оба...........
In Antwort auf:
Bei Schäden bis 500 € ist der Versicherer in der KFZ-Haftpflichtversicherung verpflichtet, den Versicherungsnehmer auf die Möglichkeit des Rückkaufs aufmerksam zu machen.
При ущербе до 500 € страх. компания обязана прроинформировать застрахованного о возможности возмещения выплаченной суммы. Написано же, что касается только обязанности информирования. Если сумма больше, то можно не информировать.

Это из вики?
представляю какой ржач будет в страховке, есле вы сошлётесь на сочинения из вики, вместо заключённого со страховкой АКБ
Вы зачем художественную публицистику считаете юридическим документом, вы в энциклопедии застрахованы или в страховке с её АКБ?
#53 
Altwad патриот24.09.11 15:50
Altwad
NEW 24.09.11 15:50 
в ответ Сергей Ш. 24.09.11 13:49
Теперь уже лучше, с моей помощью вам удалось наконец то!!! найти обязательства страховки для возможности на сумму до 500евро, правда неизвестно с какого АКБ............ следующий мой пост вам читали?
Можете ещё далее продолжать что и кто там обязан, на 500е вы нашли что кто то чего то обязан, даже на 1000евро найти шмохли что МОЖЕТ, но безграмотному не удастся найти на 1700 евро обязательств от страховки, тролите далее
в случае ТС ваши безграмотные потуги бессмысленны

Посмотрел, вы тролите.............
#54 
fokus коренной житель24.09.11 15:53
fokus
NEW 24.09.11 15:53 
в ответ Altwad 24.09.11 15:50
мало того что он тролит, так еще как даю коммент, просто тихо его стирает, а меня пару раз в бан, раз с поводом, раз без. обиделся что назвал анвальтов абцокеры, смешной малый этот Ш.
Наша жизнь, подобна дыму от костра.
#55 
Altwad патриот24.09.11 15:54
Altwad
NEW 24.09.11 15:54 
в ответ fokus 24.09.11 15:53
Вы думаете это только с вами
Зайдите в форум право, посмотрите на безграмотные советы этого якобы юрыста, что в подельниках у мошеников абцокеров.
#56 
wld коренной житель24.09.11 16:02
wld
NEW 24.09.11 16:02 
в ответ Altwad 24.09.11 15:42, Последний раз изменено 24.09.11 16:03 (wld)
Н.П.
Оффициальное АКБ от ХУК по этому вопросу:
I.5 Wie Sie eine Rückstufung vermeiden können
Sie können eine Rückstufung in der Kfz-Haftpflichtversicherung und in der
Vollkasko vermeiden, wenn Sie uns unsere Entschädigung freiwillig, also
ohne vertragliche oder gesetzliche Verpflichtung erstatten. Um Ihnen hierzu Gelegenheit zu geben, unterrichten wir Sie in der Kfz-Haftpflichtversicherung nach Abschluss der Schadenregulierung über die Höhe unserer
Entschädigung, wenn diese nicht mehr als 1.000 € beträgt. Erstatten Sie
uns die Entschädigung in der Kfz-Haftpflichtversicherung innerhalb von
12 Monaten nach unserer Mitteilung oder in der Vollkasko innerhalb von
12 Monaten nach Zahlung unserer Leistung, wird Ihr jeweiliger Vertrag als
schadenfrei behandelt.
Haben wir Sie über den Abschluss der Schadenregulierung und über die
Höhe des Erstattungsbetrags unterrichtet und müssen wir danach im
Zuge einer Wiederaufnahme der Schadenregulierung eine weitere Entschädigung leisten, führt dies nicht zu einer Erhöhung des Erstattungsbetrags.

Mit dummen Leuten kann man nicht diskutieren. Sie ziehen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit ihrer Erfahrung.
#57 
fokus коренной житель24.09.11 16:02
fokus
24.09.11 16:02 
в ответ Altwad 24.09.11 15:54
та ну, мне не выкать, терпеть немогу интелектуаловмне на ты, я свойский пацан.
кто мне скажет что адвокаты не абцокеры и лгуны кроме Ш ? никто.
Наша жизнь, подобна дыму от костра.
#58 
Altwad патриот24.09.11 16:05
Altwad
NEW 24.09.11 16:05 
в ответ wld 24.09.11 16:02
Вы кённен от ферплихтен отличаете?
местный урыс не видит разницы, но на то он и урыст.
На русский вам перевести вами процитированное
#59 
Altwad патриот24.09.11 16:06
Altwad
NEW 24.09.11 16:06 
в ответ fokus 24.09.11 16:02
Подожди, щас оба в бан пойдём и посты подотрут, за то что мошенника разоблачили, а это не просто мошенник, это мошенник с зелёным логином
#60 
wld коренной житель24.09.11 16:08
wld
NEW 24.09.11 16:08 
в ответ Altwad 24.09.11 16:05
Не понял, а какие ко мне претензии? Я просто, чтобы спора про статью от вики не было, настоящие АГБ выставил.
На хрена мне на русский перевести? Что бы мне непонятнее было?
Mit dummen Leuten kann man nicht diskutieren. Sie ziehen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit ihrer Erfahrung.
#61 
fokus коренной житель24.09.11 16:10
fokus
NEW 24.09.11 16:10 
в ответ Altwad 24.09.11 16:06
В ответ на:
это мошенник с зелёным логином
начальству в жопу не заглядывают
Обсуждение модератора. Страшнее только конокрадство.
Наша жизнь, подобна дыму от костра.
#62 
Сергей Ш. Энтузиаст!24.09.11 16:11
Сергей Ш.
NEW 24.09.11 16:11 
в ответ Altwad 24.09.11 15:42
Ссылка на Вики - это для троллей, которые написанное черным по белому понимать не хотят.
Но для троллей имеются и другие источники.
books.google.de/books?id=PtGdRiE84i0C&pg=PA65&lpg=PA65&dq=Entsch%C3%A4dig...
Ответы на форуме не могут заменить адв. консультацию.
#63 
Сергей Ш. Энтузиаст!24.09.11 16:14
Сергей Ш.
NEW 24.09.11 16:14 
в ответ fokus 24.09.11 16:10
Вот и иди попарься с конями в бане
Ответы на форуме не могут заменить адв. консультацию.
#64 
Altwad патриот24.09.11 16:15
Altwad
NEW 24.09.11 16:15 
в ответ Сергей Ш. 24.09.11 16:11
In Antwort auf:
Ссылка на Вики - это для троллей, которые написанное черным по белому понимать не хотят.
Но для троллей имеются и другие источники.
books.google.de/books?id=PtGdRiE84i0C&pg=PA65&lpg=PA65&dq=Entsch%C3%A4dig...

Вы зачем в гуглю залезли?
Законы БРД на других ресурсах, АКБ на страницах страховок, для подтверждения ваших слов от вас требуется только назвать параграф и закон или АКБ с чётко прописанным правилом.
Дерзайте.............
#65 
Altwad патриот24.09.11 16:18
Altwad
NEW 24.09.11 16:18 
в ответ wld 24.09.11 16:08
In Antwort auf:
Не понял, а какие ко мне претензии? Я просто, чтобы спора про статью от вики не было, настоящие АГБ выставил.

А в настоящем языке немецким по белому написанно что страховка не обязана, неее. она конечно может, а может и не может, это как оне смогут, т.е. всё полностью на усмотрение, как они замохут
Сёдни оне могут, завтра оне НЕ могут
И будете потом доказывать что вы не верблюд, или размахивать как местный клоун викой и гуглем
#66 
Сергей Ш. Энтузиаст!24.09.11 16:23
Сергей Ш.
NEW 24.09.11 16:23 
в ответ Altwad 24.09.11 16:15
Вам уже двое человек разжевали, осталось только проглотить и запить ссылкой на справочник. Раньше Вы лучше троллили. Было даже интересно. А сейчас - что? Переходы на личности. Повторения. Противиречивость.
В ответ на:
Хотя тролли редко образуют какое-либо подобие социума, их популяция и модель развития отдаленно напоминают пч0линый рой[1], только вместо нектара они собирают лулзы. Подобно пчёлам, тролли по ходу своего развития претерпевают метаморфозы. Таким образом можно различить 3 основные стадии развития или класса троллей:
быдло-тролль (trollis animalis).

Это Ваша стадия, первая и, как показали Ваши последние постинги, последния.
А теперь идите тоже парьтесь.
Ответы на форуме не могут заменить адв. консультацию.
#67 
wld коренной житель24.09.11 16:25
wld
NEW 24.09.11 16:25 
в ответ Altwad 24.09.11 16:18
Всё очень просто. Берём АГБ из которых я взял выписку: там чёрным по белому написанно:
Um Ihnen hierzu Gelegenheit zu geben, unterrichten wir Sie in der Kfz-Haftpflichtversicherung nach Abschluss der Schadenregulierung über die Höhe unserer
Entschädigung, wenn diese nicht mehr als 1.000 € beträgt.

а т.к. АГБ обязывает обе стороны, то это значит, что если они не известят о ущербе в случае менее 1000 Евро, они сами нарушат свои АГБ.
Mit dummen Leuten kann man nicht diskutieren. Sie ziehen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit ihrer Erfahrung.
#68 
Irma_ патриот24.09.11 21:36
Irma_
NEW 24.09.11 21:36 
в ответ Altwad 22.09.11 13:29
В ответ на:
Надо было писать что эта цена за неизвестно что и вам необходим гудахтунг и после получения его с указанными стоимостью нанесённых вами повреждений вы с удовольствием его оплатите

Во-во.
Да, письма надо уметь писать. Жаль, что на это нужна ПРАКТИКА.
..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
#69 
Irma_ патриот24.09.11 21:38
Irma_
NEW 24.09.11 21:38 
в ответ Altwad 22.09.11 16:51
В ответ на:
на усмотрение страховки вам может быть предоставленна возможность компенсировать этот счет (!) своей страховке БЕЗ повышения процентов!!!!
Теперь понятно в чём альтуризм?

Мне понятно. Не знала об этом.
..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
#70 
Irma_ патриот24.09.11 21:40
Irma_
NEW 24.09.11 21:40 
в ответ Altwad 22.09.11 19:07
В ответ на:
Где там написанно что страховка это ОБЯЗАНА предложить?

Браво.
..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
#71 
Irma_ патриот24.09.11 21:41
Irma_
NEW 24.09.11 21:41 
в ответ Altwad 23.09.11 00:41
В ответ на:
А теперь............ стоимость оценки ремонта у вас есть?
Прикалываете её к заявлению об обмане в полицайку.


..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
#72 
Irma_ патриот24.09.11 21:44
Irma_
NEW 24.09.11 21:44 
в ответ simon2002 23.09.11 10:29
В ответ на:
Адвокат написал что такие машины в настоящее время продаются за 1000-1400 Евро.


Есть конкретная машина, причём тут ТАКИЕ МАШИНЫ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ?
Обхохоталась!
..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
#73 
  0.0.0.0 местный житель24.09.11 21:54
NEW 24.09.11 21:54 
в ответ Irma_ 24.09.11 21:41
In Antwort auf:

Ни санитары, ни главвврач настоящей любви не помеха!
#74 
1 2 3 4 все