русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Auto und Moto

Резина,на что похожа?

1035  1 2 3 alle
  Volley-ball
местный житель03.03.11 16:09
03.03.11 16:09 
Ни у кого в памяти нет,на какой общеизвестный фирма-профиль похожа эта резина?
#1 
Viktor-Plygun
знакомое лицо03.03.11 18:34
Viktor-Plygun
NEW 03.03.11 18:34 
in Antwort Volley-ball 03.03.11 16:09
конти.
#2 
  udaw25
знакомое лицо03.03.11 20:15
NEW 03.03.11 20:15 
in Antwort Viktor-Plygun 03.03.11 18:34
Чем докажешь?
#3 
NE3NAKOMEZ
знакомое лицо03.03.11 20:30
NE3NAKOMEZ
NEW 03.03.11 20:30 
in Antwort udaw25 03.03.11 20:15
Помойму тоже конти.
#4 
Anatolij3
коренной житель03.03.11 20:56
Anatolij3
NEW 03.03.11 20:56 
in Antwort Volley-ball 03.03.11 16:09
student.de
постоялец03.03.11 21:32
student.de
NEW 03.03.11 21:32 
in Antwort Volley-ball 03.03.11 16:09, Zuletzt geändert 03.03.11 21:32 (student.de)
навряд ли конти, мне это напоминает, бриджстоун или фаерстоун.
Не там опасно,где враги стрелют, а там где нас свои же унижают.
#6 
  Volley-ball
местный житель04.03.11 09:07
NEW 04.03.11 09:07 
in Antwort Volley-ball 03.03.11 16:09, Zuletzt geändert 04.03.11 09:08 (Volley-ball)
Ребят,спасибо за участие,в ощем мысь такая и почему спаршиваю.
Резина эта с китайского завода. На сегодня самая дешевая,думаю,что благодаря,тестам на "мишелин" и общему гражданскому мнению,что китай-говно. Спасибо им всем за недорогую цену.)))
Но все-равно хотелось-бы раскопать.
Мои мысли такие:
завод этот в Китае очень приличный,новый с 95 года,значит оборудование и технологическая цепочка свежая.
думаю,что если вбабахали деньги в завод,врядли съкономят пять копеек,чтобы гнать говно,"спидили" всё ценное по качеству резины,компоненты и делают себе то-же самое,за 30 евро,что у других за 70-100.
Вполне возможно,что химию для "мишелина" делают они-же или на соседнем заводе.
Вот эта мысль. Как думаете?
П.С. ответа не знаю,поэтому вот и "спорю" )))
...
Hankook тоже раньше был за 30-40 евро и нос воротили.
#7 
dimik01
завсегдатай04.03.11 09:22
dimik01
NEW 04.03.11 09:22 
in Antwort Volley-ball 04.03.11 09:07
Китайская резина не обязательно должна быть плохая. Если конечно не самая дешёвая. Я например вот на такой второй год езжу и очень доволен.
Star Performer

ssl.delti.com/cgi-bin/rshop.pl?details=Ordern&cart_id=27900168.74.27245&t...
Электричка везёт меня туда, куда я не хочу. ("Через 10 лет у тебя любую зажигалку купят только по цене лома". AlexM77, 19.12.2024.)
#8 
puuh_
местный житель04.03.11 09:42
puuh_
NEW 04.03.11 09:42 
in Antwort Volley-ball 04.03.11 09:07
это все теория. нужно взять потестировать и потом делать выводы. у них также есть заводы по производству липовых айподов, липовых машин и т. п.
и дело не только в профиле его можно на крайний случай вырезать:) а еще и в составе резины и технологии производства.
по большому счету если человек ездит по городу никуда не торопясь то абсолютно не важно на какой резине потому как все равно успеешь среагировать если она лопнет. а если езда динамичная и на больших скоростьях то можно ездить если реакция очень хорошая:)
#9 
student.de
постоялец04.03.11 10:12
student.de
NEW 04.03.11 10:12 
in Antwort Volley-ball 04.03.11 09:07
В ответ на:
Hankook тоже раньше был за 30-40 евро и нос воротили.

не все фирмы на месте стоят, ханкук сделал все чтобы поднять качество своей марки и им это удалось, теперь ханкук втиснулся в ряды Premium-Hersteller, тесты говорят сами за себя, резина высокого качества и вполне конкурентноспособона с михелином, конти, бриджстоун. Самый большой минус дешевой резины, это стремительно повышенная шумность в соотвествии с пробегом, не такая эластичная, как премиуммарки, часто очень опастная на сырой дороге. Лично считаю на резине и тормозах экономить не нужно. Т.к. иногда бывают такие ситуации, что нужны эти лишнее 2-3м в тормозном пути.
1 раз купил колеса с дешовой резиной, выкинул ее через пару месяцев, т.к. гудела ужастно и на 2х колесах появилась грыжа после того как в яму влетел, и одно порезал где-то, в общем весь комплект выкинул на мусорку
Не там опасно,где враги стрелют, а там где нас свои же унижают.
#10 
johann69
местный житель04.03.11 10:24
johann69
NEW 04.03.11 10:24 
in Antwort dimik01 04.03.11 09:22
я на такой уже 6 лет катаюсь да немного шумит но при мокром асфальте и при дожде стоит устойчиво и нету шума
#11 
Affektor
постоялец04.03.11 11:27
Affektor
NEW 04.03.11 11:27 
in Antwort Volley-ball 04.03.11 09:07
у меня была китайская , на мокром асфальте, как по гололёду, просто жопа......кстати, брал я её тож за 30 евро...
#12 
  Volley-ball
местный житель04.03.11 13:46
NEW 04.03.11 13:46 
in Antwort Affektor 04.03.11 11:27, Zuletzt geändert 04.03.11 13:52 (Volley-ball)
В ответ на:
на мокром асфальте, как по гололёду

Это называется,.. ,скользил,как из пи__ды на лыжах )))
Купил китайскую-на мокрой дороге скользил.. фраза ничего не имеет под собой.
Также можно сказать про кучу резин,ктогда тепло,скользят все,зимние и всесезонные.
шумит,тормозит,на поворототах,если брать почти одинаковое качество резины,то зависит от "нарезки".
Меньше шумит,хуже тормозит. Лучше на воде,дальше тормозной путь,меньше шумит,хуже на поворотах.
Надо покупать что надо.
...
Все-таки если кто на такой протектор наткнется,отзовитесь. Для интереса.
Вроде точно,похож на"чукчук"
#13 
dimik01
завсегдатай04.03.11 14:33
dimik01
NEW 04.03.11 14:33 
in Antwort Volley-ball 03.03.11 16:09, Zuletzt geändert 04.03.11 14:36 (dimik01)
В ответ на:
Ни у кого в памяти нет,на какой общеизвестный фирма-профиль похожа эта резина?

Помойму похоже на Hankook optimo k415, как уже в верху было сказано.

Электричка везёт меня туда, куда я не хочу. ("Через 10 лет у тебя любую зажигалку купят только по цене лома". AlexM77, 19.12.2024.)
#14 
N0te
прохожий04.03.11 14:45
N0te
NEW 04.03.11 14:45 
in Antwort Volley-ball 03.03.11 16:09
Поддерживаю:
В ответ на:
Лично считаю на резине и тормозах экономить не нужно.

Шины - ето то единственное, что дает сцепление с дорогой.
Еще добавлю, в автошине порядка 200 компонентов, не думаю, что технологии и качество сырья китайских шин соответствуют европейскому мишлену.
Наиболее устойчивые шины с ассиметричным рисунком протектора.
#15 
  Volley-ball
местный житель04.03.11 15:14
NEW 04.03.11 15:14 
in Antwort N0te 04.03.11 14:45
В ответ на:
Наиболее устойчивые шины с ассиметричным рисунком протектора.

Не совсем фраза правильная. Ассиметрия-то всё " в куче". Лучше всех тормозит резина,у которой только поперечные нарезки,но таких нет,потому-что шуметь будут и так далее...
.....................
В ответ на:
Еще добавлю, в автошине порядка 200 компонентов, не думаю, что технологии и качество сырья китайских шин соответствуют европейскому мишлену.

Завод постороен в 95 году,думаю что там все соответсвует,тем более,возможно,все компонетны в Китае и делаются.
Кстати на этой резине,"дутый слоник",очень похожий на мишелинский.
..
Я на одну машину купил их,посмотрим что будет.
#16 
N0te
прохожий04.03.11 15:58
N0te
NEW 04.03.11 15:58 
in Antwort Volley-ball 04.03.11 15:14
В ответ на:
Лучше всех тормозит резина,у которой только поперечные нарезки,но таких нет,потому-что

повышается аквопланинг.
Максимальное пятно контакта у слика и торможение в разы лучше, так-как прилипает к покрытию.
Но если немного песочка или вода - то все пропало.
И думаю главный критерий не шумность, а безопасность.
Кто то экономит на безопасности себя и своей семьи, кто то не экономит.
Если б обсуждались условия в РФ, то вполне ваши аргументы логичны.
А здесь автобаны, высокие скорости, большие нагрузки,
где шина должна работать на все 100%- европейская шина производится именно для этих условий.
#17 
Телевизор
старожил04.03.11 16:01
Телевизор
NEW 04.03.11 16:01 
in Antwort Volley-ball 04.03.11 15:14
У тебя наверно и бак на 20 евро Е10 заправлен.
#18 
N0te
прохожий04.03.11 16:10
N0te
NEW 04.03.11 16:10 
in Antwort Volley-ball 04.03.11 15:14
В ответ на:
Завод постороен в 95 году

Сейчас 2011 год. Жизнь на месте не стоит.
Каждая общеизвестная компания ежегодно обновляет требования современного рынка.
К примеру прежде, чем Мишлен выпустит с конвеера шины с надписью Мишлен, их годами обкатывают с целью полной уверенности техпригодности,
дабы не падать лицом в грязь с исками и отзывом продукции.
#19 
N0te
прохожий04.03.11 16:21
N0te
NEW 04.03.11 16:21 
in Antwort Volley-ball 03.03.11 16:09
Ваша шина кстати мне напоминает китай-ю фирму NANKANG...
#20 
Affektor
постоялец04.03.11 17:54
Affektor
NEW 04.03.11 17:54 
in Antwort Volley-ball 04.03.11 13:46

На, смотри на чём я имел паршивый опыт...купи себе и балдей от "правильной" нарезки.....
В ответ на:
Это называется,.. ,скользил,как из пи__ды на лыжах )))
Купил китайскую-на мокрой дороге скользил.. фраза ничего не имеет под собой.
Также можно сказать про кучу резин,ктогда тепло,скользят все,зимние и всесезонные.

На, смотри на чём я имел паршивый опыт...купи себе и балдей от "правильной" нарезки.....
http://www.testberichte.de/autos-und-zubehoer/2590/reifen/goodride.html
#21 
prohoshij
постоялец04.03.11 19:10
prohoshij
NEW 04.03.11 19:10 
in Antwort Volley-ball 03.03.11 16:09
эт о михнлин однозначно. у швагера такая же.
#22 
  Volley-ball
местный житель04.03.11 19:15
NEW 04.03.11 19:15 
in Antwort N0te 04.03.11 16:10
Читай правильно,потом пиши ответ.
про нарезку " поперечную"... Если вся поперечная,то тормозит,лучше,если нарезок нет вообще,то не шумит и экономная,но не тормозит.
Наискосок делают,чтобы на поворотах сцепка была лучше,прожилины больше ,чтобы вода уходила в них.
Вот из всего этого набора делают "шины",будет одного больше,будет тормозить лучше и так далее.
Ассиметрию делают,чтобы "всё в одну кучу" .
Зимнюю я выбираю,чтобы нарезок было больше "поперек" и шире "канавки",летом чтобы меньше шумела.
Вся резина,любая в ЕУ прошла тест на безопастность и всё остальное.
Бредовые мысли,что только дорогая резина обезопасит семью-это девиз фирм.
Семью обезопасит в первую очередь мозги у водителя и его опыт . Это когда не надо гнать,где не надо,не надо перестаиваться не во время,и так далее...
В ответ на:
К примеру прежде, чем Мишлен выпустит с конвеера шины с надписью Мишлен, их годами обкатывают с целью полной уверенности техпригодности,

Вот именно мишелин годами тестировал,а китай всё это спизди...л и делает.
...
Знаешь великое экономическое чудо японии после войны?
Они все технологии купили и не парились разработками.
....

#23 
  Volley-ball
местный житель04.03.11 19:17
NEW 04.03.11 19:17 
in Antwort Affektor 04.03.11 17:54, Zuletzt geändert 04.03.11 19:25 (Volley-ball)
Я не про эту марку спрашивал,да и вообще про другое.
#24 
  Volley-ball
местный житель04.03.11 19:26
NEW 04.03.11 19:26 
in Antwort prohoshij 04.03.11 19:10
В ответ на:
эт о михнлин однозначно. у швагера такая же

Вот это интересно,надо мишелин покапать картинки.
#25 
N0te
прохожий04.03.11 21:39
N0te
NEW 04.03.11 21:39 
in Antwort Volley-ball 04.03.11 19:15
Отчасти пишете правду, от части заблуждения..
А вот здесь совсем мимо:
В ответ на:
если нарезок нет вообще,то не шумит и экономная

Раход топлава зависит исключительно от ширины колеса!!!
Чем шире, тем раход больше.
#26 
dimik01
завсегдатай04.03.11 21:48
dimik01
NEW 04.03.11 21:48 
in Antwort N0te 04.03.11 21:39
В ответ на:
Раход топлава зависит исключительно от ширины колеса!!!
Чем шире, тем раход больше.

Я эту разницу честно сказать не замечаю. Зимняя на 205, а летняя на 225, один и тот же расход. Хотя теоретически разница должна быть, либо очень очень маленькая.
Электричка везёт меня туда, куда я не хочу. ("Через 10 лет у тебя любую зажигалку купят только по цене лома". AlexM77, 19.12.2024.)
#27 
N0te
прохожий04.03.11 22:03
N0te
NEW 04.03.11 22:03 
in Antwort dimik01 04.03.11 21:48
Разниза в 2 см.
Но есть еще и другие факторы, например давление.
Если шину перекачать, раход уменьшается, правда шина изнашивается по центру.
#28 
N0te
прохожий04.03.11 22:14
N0te
NEW 04.03.11 22:14 
in Antwort dimik01 04.03.11 21:48
Забыл написать о главной причине.
Для более точного сравнения условия должны быть равными.
Т.е. летние 205 и 225, с правильным давлением.
#29 
dimik01
завсегдатай04.03.11 22:30
dimik01
NEW 04.03.11 22:30 
in Antwort N0te 04.03.11 22:14
В ответ на:
Забыл написать о главной причине.
Для более точного сравнения условия должны быть равными.
Т.е. летние 205 и 225, с правильным давлением.

Согласен!
Хотя у каждого размера колеса свои преимущества и недостатки.
У широкой например чуть больше расход из за большей площади трения, зато стабильнее на поворотах и лучше при торможении.
И самое главное: выглядет круче
Электричка везёт меня туда, куда я не хочу. ("Через 10 лет у тебя любую зажигалку купят только по цене лома". AlexM77, 19.12.2024.)
#30 
Viktor-Plygun
знакомое лицо05.03.11 11:16
Viktor-Plygun
NEW 05.03.11 11:16 
in Antwort Affektor 04.03.11 11:27
тоже подобный опыт.
#31 
dimik01
завсегдатай05.03.11 14:58
dimik01
NEW 05.03.11 14:58 
in Antwort dimik01 04.03.11 14:33, Zuletzt geändert 05.03.11 14:59 (dimik01)
Вот что пишут о китайских шинах в России.
В ответ на:
Зачем платить много, когда есть отличные китайские шины?
Это раньше предложение купить китайские шины вызывало у автовладельцев усмешку. Стереотип о китайском качестве товаров распространялся и на шины из Китая. Хотя, на самом деле, подобное предвзятое отношение, под действие которого попала и китайская резина, появилось в 80-е годы, когда первые челноки привезли дешевую продукцию. Сегодня, когда китайские шины доказали свою надежность, приобрести шины из Китая — разумное решение для тех, кто не привык переплачивать или не хочет выбрасывать деньги на брендовые покрышки. Выбор китайских шин вполне оправдан! На территории современного Китая действует около 600 заводов-изготовителей автомобильных шин, которые экспортируют китайскую резину в более чем 100 стран мира. Производителями изготавливается китайская резина для легковых и грузовых автомобилей, которая пользуется широким спросом.
Переняв технологии последних поколений и получив лицензии на производство у самых известных мировых производителей шин, китайские заводы наладили выпуск качественной и недорогой продукции, которая тут же составила конкуренцию шинам, произведенным в других странах. На данный момент рынок китайских шин составляет около четверти объема мирового рынка и его объем постоянно растет. При этом, китайские шины соответствуют мировым стандартам качества, что подтверждено сертификатами ISO9001, DOT, ECE, INMETRO, GCC. Многие шины из Китая ничуть не уступают по качеству европейским аналогам. Но, пожалуй, самое привлекательное в китайских шинах — это их цена. Она и становится решающим фактором при выборе покрышек для автомобиля, особенно в кризисный период, когда финансовый вопрос так болезнен для многих. Для тех, кто по-прежнему считает, что низкая стоимость шин из Китая – это лишнее доказательство соответствующего качества, стоит напомнить о том, что нет смысла переплачивать за имя европейского бренда. При этом китайская резина производится на заводах иностранных инвесторов по самым современным технологиям. Большой популярностью пользуются шины из Китая и потому, что активно развивается автомобильная промышленность этой страны.

http://www.om-shina.ru/info/detail.php?ID=258874
Электричка везёт меня туда, куда я не хочу. ("Через 10 лет у тебя любую зажигалку купят только по цене лома". AlexM77, 19.12.2024.)
#32 
Телевизор
старожил05.03.11 15:11
Телевизор
NEW 05.03.11 15:11 
in Antwort dimik01 05.03.11 14:58
В ответ на:
китайская резина производится на заводах иностранных инвесторов по самым современным технологиям.


#33 
dimik01
завсегдатай05.03.11 15:18
dimik01
NEW 05.03.11 15:18 
in Antwort Телевизор 05.03.11 15:11, Zuletzt geändert 05.03.11 15:20 (dimik01)
Имеется в виду, что заводы иностранных инвесторов находяться в Китае.
Электричка везёт меня туда, куда я не хочу. ("Через 10 лет у тебя любую зажигалку купят только по цене лома". AlexM77, 19.12.2024.)
#34 
Телевизор
старожил05.03.11 15:41
Телевизор
NEW 05.03.11 15:41 
in Antwort dimik01 05.03.11 15:18
Мне кажется имеется в виду что резина выпускаемая Большой Жёлтой Фабрикой производится по самым современным технологиям.
А ты вобще эту смешную вырезку для стёба вклеил или сам веришь то что там написано?
#35 
dimik01
завсегдатай05.03.11 16:21
dimik01
NEW 05.03.11 16:21 
in Antwort Телевизор 05.03.11 15:41, Zuletzt geändert 05.03.11 16:24 (dimik01)
В ответ на:
А ты вобще эту смешную вырезку для стёба вклеил или сам веришь то что там написано?

Мне верить не надо, имеется свой положительный опыт.
Марка резины, Star Performer. Размер 225/50 ZR 16
Купил по интернету, приехал переобуваться в шинную, мастер вышел, посмотрел и мне говорит, мол чего ты купил, да они на скорости бить будут, да тебе надо было у меня колёса купить и т.д.
Я думаю ну да за 60€ за колесо в таком размере, хрен чего купишь.
Ну вообщем резину стали монтировать. При балансировке проблем не вызвало, грузиков много не понадобилась. Я подхожу к механику который одевает резину и спрашиваю как она? Он мне говорит, нормальная резина, у меня у самого такая была, ездить можно. Это говорит человек который целый день колёсами занимается.
Первые 100 км была шумновата, но потом обкаталась и стало тихо.
Так что я считаю, что китайская резина, не вся, так как есть тоже категории по цене, вполне может быть среднего качества.
Опять же что от неё ожидаешь. Я например люблю ездить комфортно, не больше 150, и не на пределе возможности автомобиля.
Кто любит гонять, как сумашедший, тот проходит мимо.
Электричка везёт меня туда, куда я не хочу. ("Через 10 лет у тебя любую зажигалку купят только по цене лома". AlexM77, 19.12.2024.)
#36 
Dagi-Dag
коренной житель05.03.11 16:30
Dagi-Dag
NEW 05.03.11 16:30 
in Antwort dimik01 05.03.11 16:21
на последнего...
я если резину меняю, то сразу предупреждаю продавца,что бы она была не китайская и не прошлого года !!!
а иначе ему потом пребартовывать предётся за свой счёт... это я предупреждаю сразу на кассе !!!
#37 
Телевизор
старожил05.03.11 16:51
Телевизор
NEW 05.03.11 16:51 
in Antwort dimik01 05.03.11 16:21
По мне, так ездий на тех, на которые у тебя денег наскрести хватает. Не удивляйся только сильно результатом, когда на бане с тех 150км/ч , которые ты ездишь, тормозить перед выползшим на обгон ЛКВ будешь.
#38 
  Volley-ball
местный житель05.03.11 17:10
NEW 05.03.11 17:10 
in Antwort dimik01 05.03.11 14:58
В ответ на:
Переняв технологии последних поколений и получив лицензии на производство у самых известных мировых производителей шин, китайские заводы наладили выпуск качественной и недорогой продукции, которая тут же составила конкуренцию шинам, произведенным в других странах.

Вот я и спрашивал про это,сразу написав,что завод крупный,новый,соответсвенно в него вбухана вся годами нажитая технология.
Хотелось только узнать,с кого они содрали.
Почти вся америка с китайских заводов,почти уверен,что лизенционную резину то-же мишелина,делают на том-же заводе и продают в два раза дороже"особо начитанно-продивнутым".
П.С. Еще раз для ОНП,понятно,что китай-китаю рознь,о чем я сразу указал,про завод,про то,что резина выпускается в открытыю для Европы.
Если эта резина будет лопаться на на 150,этот завод разорят.

#39 
dimik01
завсегдатай05.03.11 17:24
dimik01
NEW 05.03.11 17:24 
in Antwort Телевизор 05.03.11 16:51
Я ещё раз говорю, что я ДОВОЛЕН.
Если бы резина была говно, то я бы и писал что говно!
Ничего сверхестественного в изготовлении резины нету, и у Китая имеются для этого все технологии. Да и вообще надо избавляться от стереотипов насчёт Китая.
Даже компютеры за котороми вы сидите сделаны в Китае. Китай это фабрика мира.
Электричка везёт меня туда, куда я не хочу. ("Через 10 лет у тебя любую зажигалку купят только по цене лома". AlexM77, 19.12.2024.)
#40 
N0te
прохожий05.03.11 17:26
N0te
NEW 05.03.11 17:26 
in Antwort dimik01 05.03.11 14:58
В ответ на:
Вот что пишут о китайских шинах в России.

Зная эту кухню изнутри, скажу вам следушее:
1. Как уже писал ранее, в России нет таких требований как в Германии.
(Ну нет таких дорог, где можно быстро и долго ехать)
2. Китайские шины самые удобные для зароботка, только что продавцу сложнее красиво преподнести.
3. Рекламация Китайских шин постоянно удивляла частотой и своим разнообразием.
Причем и в маленьких и в больших размерах, и с низким профилем тоже.
Однажды один из клиентов пробовал судиться с производителем, так как машина его сильно пострадала от взорваной на ходу шины китайского произ-ва (марку не помню).
Чем закончилось тоже не вкурсе, знаю только что экспертизы делал он за свой счет.
(к примеру мишлен, контик, бридж рекламации вообще небыло)
Какие тут могут быть еще выводы?
#41 
Dagi-Dag
коренной житель05.03.11 17:32
Dagi-Dag
NEW 05.03.11 17:32 
in Antwort Volley-ball 05.03.11 17:10
В ответ на:
что китай-китаю рознь

вот это действительно супер-фактор, мы знаем это.... особено по электронике...
я вот про резину спорить не буду... и буду пока оставатся где я есть !!!
возможно она хорошая, но пока без меня !!! это така моё личное мнение !!!
хотя не удевлюсь если мы все на китае ездим (шутка)
#42 
  Bad Fox
знакомое лицо05.03.11 18:41
Bad Fox
NEW 05.03.11 18:41 
in Antwort Volley-ball 03.03.11 16:09
a мож кто-то из китайцев, они любят копировать рисунок протектора )
#43 
lukis
посетитель05.03.11 20:40
lukis
NEW 05.03.11 20:40 
in Antwort Affektor 04.03.11 11:27
В ответ на:
у меня была китайская , на мокром асфальте, как по гололёду, просто жопа.
..Это точно , её ещё и наповоротах выносит на встречку и протектор быстро изнашивается.
ЧЕМУ БЫ ГРАБЛИ НЕ УЧИЛИ,А СЕРДЦЕ ВЕРИТ В ЧУДЕСА!(с)
#44 
1 2 3 alle