русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Auto und Moto

Авария в зоне 30

839  1 2 alle
Senja2004 прохожий29.05.04 21:56
NEW 29.05.04 21:56 
В форуме "Право" посоветовали обратиться к глубокоуважаемым автомобилистам.
Проблема такая.
Сегодня машина мужа столкнулась с другой машиной.
Зона 30. Муж едет в горку. Его полоса свободна. На противоположной полосе припаркована машина. Из-за этой машины вылетает Порше, естесственно проиходит "поцелуй". Вызвали полицию. Муж был уверен, что он невиновен.
Полиция заявила, что вопрос спорный, вс╦ будут решать страховые компании. но они думаю, что Порше прав, т.к. столкнование произошло, когда нос Порше поровнялся с носом припаркованной машины.
Муж Порше не видел, т.к. ехал в горку и дорога не прямая, а изгибается. Водитель Порше сказал, что мужа видел, но почему не пропустил (ведь должен был!!!) сказал, что не знает.
Вопрос такой. Есть ли закон, который говорит о том, что если машина обьезжает припаркованную машину на своей полосе движения в зоне 30 и сталкивается с навстречуедущей машиной на линии бампера припаркованной машины, то виновата навстречуедущая машина?
#1 
Senja2004 прохожий29.05.04 21:59
NEW 29.05.04 21:59 
in Antwort Senja2004 29.05.04 21:56
http://foren.germany.ru/legal/f/1825002.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
#2 
rok знакомое лицо29.05.04 23:40
rok
NEW 29.05.04 23:40 
in Antwort Senja2004 29.05.04 21:56
позвони по этому телефону: 06971408633
за спрос по морде не дадут.
не верь, не бойся, не проси
Wenn Du tot bist, dann weißt Du nicht, dass Du tot bist. Es ist nur schwer für die anderen. Genau so ist, wenn Du blöd bist.
#3 
Mischlan знакомое лицо30.05.04 03:03
Mischlan
NEW 30.05.04 03:03 
in Antwort Senja2004 29.05.04 21:56
Странно! Значит муж ехал по своей полосе, а на него вылетел из-за запаркованой машины Порше? Ну вроде как водитель Порша не прав. Но к адвокату тут полюбому надо.
Сейчас "Страховка" прийд╦т и скажет, что Verkehrsrechtsschutz надо обязательно иметь, и будет прав. Но раз вы уж оба студенты, то можете получить наверняка целых 2 Rechtsberatungsscheina в Amtsgerichte вашего района. А там уж не будет проблемы найти адвоката который согласится за эти бумажки занятся вашим делом.
Везде где можно жить, можно жить хорошо...
[крас]Спартак - параша, победа будет наша!
#4 
Pravda старожил30.05.04 10:41
Pravda
NEW 30.05.04 10:41 
in Antwort Senja2004 29.05.04 21:56
По идее тот у кого помеха должен уступить, в этом случае водитель "Порша" не прав. Но он может сказать, что выехал на встречную раньше, чем подъехал ваш муж, и ваш муж намеренно спровоцировал аварию т.е. не тормозил, чтобы предотвратить её. В это случае поделят 50/50. Тогда вам надо утверждать, что Порш ехал быстрее 30 км/ч и ваш муж просто не успел затормозить.
И вопрос? В протоколе аварии (голубая бумажка) на каком месте стоит ваше имя? По неписанным правилам под N1 полиция ставит имя "виновника".
Успехов!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
#5 
Senja2004 прохожий30.05.04 10:58
NEW 30.05.04 10:58 
in Antwort Pravda 30.05.04 10:41
Спасибо всем.
Но протокол не составлялся.
Каждому отдельно была выдана небольшая бумага. На ней стояли графы для общей информации, а также призна╦т свою вину или нет, заполнив которые, надо было расписаться и вс╦. В бумаге, которую подписывал муж не было инфомации о другом водителе.
Тот заполнил и подписал такую же бумагу, в которой тоже не признал свою вину.
Больше никаких бумаг не было.
В нашей страховке сказали, что однозначно муж невиновен. Но опять-таки это сказал тот, кто на телефоне сидит, и некомпетентен в таких тонкостях.
Не знаю, обратят ли при разбирательстве внимание на такие "мелочи", как то, что Порше имел скорость больше, чем 30. Видимо, он думал, что успеет стоящую машину обьехать. Но это никак не докажешь.
А муж в горку на 1-литровой Корсе ехал, она только 30 в горку и едет - маломощная. И муж проезжал перед столкновением 2 равносторонних перекр╦стка, где должен был пропускать машины.
Муж не видел Порше, потому что он низкий и кабрио, а Порше-то его видел еще до того, как начать обьезжать припаркованную машину.
#6 
hotabych знакомое лицо30.05.04 11:53
NEW 30.05.04 11:53 
in Antwort Senja2004 30.05.04 10:58
если протокол не составлялся и измерения на месте не производились, то порше ехал 30, даже если он на самом деле бы 80 ехал, вс╦ равно он теперь ехал 30. Доказать обратное не предстваляется возможным.
И ещ╦, есть в немецком праве такое понятие как "Vermeidbarer Unfall", т.е. если кто-нибудь мог предотвратить аварию (затормозить, отвернуть, подать звуковой сигнал и т.д.), но не сделал этого то он на 50%, а иногда может и на 100% призна╦тся виновным, даже если противник аварию спровоцировал, например припарковал машину посреди дороги .
В ответ на:

Полиция заявила, что вопрос спорный, вс╦ будут решать страховые компании. но они думаю, что Порше прав, т.к. столкнование произошло, когда нос Порше поровнялся с носом припаркованной машины.


т.е. ему теоретически тоже некуда было деваться, этому порше? В таких случаях (плохая, ограниченная видимость, помехи на дороге) каждый должен соответственно скорость ограничить, независимо от того сколько на знаке стоит.
"Скользская" ситуация получилась. Советую обязательно к адвокату. Дело будет наверно долгое.
Удачи!
software is like sex, it's better when it's free

#7 
PostDoc местный житель30.05.04 13:09
NEW 30.05.04 13:09 
in Antwort Senja2004 29.05.04 21:56, Zuletzt geändert 30.05.04 13:32 (PostDoc)
Немецких правил я не знаю, так что попробую рассудить аварию на основании своих представлений о русских ПДД
Зона 30. Муж едет в горку.
Вопрос, был ли обозначен уклон?
11.7. Если встречный разъезд затруднен, то водитель, на стороне которого имеется препятствие, должен уступить дорогу. На уклонах, обозначенных знаками 1.13 и 1.14, при наличии препятствия уступить дорогу должен водитель транспортного средства, движущегося на спуск.
Выходит по любому уступать дорогу обязан был водитель Порше.
Что вообше такое "уступить дорогу":
1.2. В Правилах используются следующие основные понятия и термины:
...
"Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.

Его полоса свободна. На противоположной полосе припаркована машина. Из-за этой машины вылетает Порше, естесственно проиходит "поцелуй".
Что был обязан сделать в такой ситуации муж:
10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

Если муж тормозил перед аваией, все свои обязанности он выполнил сполна. Я не знаю как будет развиваться дело в немецком суде, но в судах нормальных стран (в том числе и в России) если ГАИ не собрало доказательств неторможения мужа или его превышения скорости перед аварией, считает ся что он этого и не совершал. Не пойман - не вор. К сожалению, я не раз обрашал внимание на рассказы пострадавших от немецкого правосудия, которое наоборот полагает, что гражданин виновен в административном нарушении до тех пор пока он не представит 100% алиби. При любом раскладе для мужа очен ценно, если наличие его тормозных следов отражено в протоколе аварии (и естественно если из них не следует, что его скорость была 110 км/ч).
Обрашаю внимание читателей, что согласно тексту российских ПДД обязанность тормозить для водителя наступает не с момента обнаружения Порше вообше (где-то на горизонте) а лишь с того момента, когда его действия начинают представлять опасность для движения.
Вызвали полицию. Муж был уверен, что он невиновен.
Я бы тоже был.
Полиция заявила, что вопрос спорный, вс╦ будут решать страховые компании. но они думаю, что Порше прав, т.к. столкнование произошло, когда нос Порше поровнялся с носом припаркованной машины.
Верно ли я понял, что машина была припаркована обычным способом, т.е. сначала Порше проехал мимо кормы, а потом достиг носа? Единственное, что может придти мне на ум в восстановлении логики полиции (в предположении что она есть и не опирается на неизвестные мне пункты немецких ПДД) вот каково: скорость 30 км/ч это примерно 8 м/сек (36 км/ч=10 м/с). Время реакции водителя принято считат равным 0.5-0.8 сек. В смысле лучше чем 0.2с вообше трудно достичь даже в ситуации ЖМИ КНОПКУ! когда точно известно, что именно сейчас надо будет известным образом отреагировать. Время срабатывания тормозной системы допускает ся 0.4 с по ГОСТ 25478-91 (его недавно заменили на более свежий, но по-моему там особенных отличий нету; в любом случае адвокатам придется опираться не на него, а на соответствуюший <DIN>). Это время никто не проверяет ни на каком техосмотре, но именно такое значение написано в русском ГОСТе. Итого до начала торможения вполне могло пройти 1-1.2 сек. За это время машина мужа на ровном участке проедет 8 м/с * 1.2 сек = 10м. Тормозного следа в это время на асфальте не остается: пока водитель принимает решение тормозить и переносит ногу с газа на тормоз, машина катится как ни в чем не бывало. Потом она еше тормозит какое-то время (на сухом асфальте я бы ожидал тормозного пути с 30 км/ч длиной около 5.5м). На уклоне этот путь будет короче. Короче для мужа и длиннее для Порше. Длина припаркованной машины 4-5 м. В предположении что Порше ехал со скоростью 30 км/ч, муж обнаружил совершение тем опасного маневра приблизительно за 5-8 метров до точки встречи. Полиция может попытаться обвинить мужа в том, что Порше находился в его поле зрения последние 10-15 метров и муж несвоевременно начал тормозить. В ваших интересах доказать, что Порше вынырнул из-за припаркованной машины ближе чем за 8-12 м (8-10 м пути до точки встречи за время реакции водителя плюс примерно 5 м тормозного пути), задача Порше - доказать противоположное (видел меня, но пер как на танке).
Муж Порше не видел, т.к. ехал в горку и дорога не прямая, а изгибается.
То есть не имел технической возможности своевременно обнаружить опасность.
Водитель Порше сказал, что мужа видел, но почему не пропустил (ведь должен был!!!) сказал, что не знает.
Важно, что он НАПИСАЛ. Слова к делу не подошьешь.
Вопрос такой. Есть ли закон, который говорит о том, что если машина обьезжает припаркованную машину на своей полосе движения в зоне 30 и сталкивается с навстречуедущей машиной на линии бампера припаркованной машины, то виновата навстречу-едущая-машина?
Мне неизвестен. По мне - мужу для правоты достаточно и остальной (обшей) части правил
#8 
Senja2004 прохожий30.05.04 13:33
NEW 30.05.04 13:33 
in Antwort PostDoc 30.05.04 13:09
Спасибо большое за такой подробный ответ.
Хочу добавитъ, что муж не только затормозил, но еще и на тратуар вырулил. У нас большая вмятина на переднем крыле и слегка поцарапалась фара.
До приезда полиции водитель Порше подош╦л, извинился, сказал, что виноват. Но потом полиция приехала и посоветовала ему вину на себя не брать.
Во вторник муж пойд╦т в страховку, отнес╦т фотки, расскажет вс╦ подробно, нарисует.
Полиция в виде двух молоденьких девушек только зафиксировала аварию. Ни в ч╦м не разбирались, никаких вопросов не задавали. Сказали, что всем займ╦тся страховка.
Исходя из того, что в страховке скажут, будем принимать дальнейшие решения.
Спасибо.
#9 
PostDoc местный житель30.05.04 13:46
NEW 30.05.04 13:46 
in Antwort Senja2004 30.05.04 13:33, Zuletzt geändert 30.05.04 14:17 (PostDoc)
Хочу добавитъ, что муж не только затормозил, но еще и на тратуар вырулил.
Советую помалкивать про это и по крайней мере первыми на этот факт не напирать. В России маневрирование перед аварией почти наверняка будет использовано ГАИ для развода водителя на бабки. Дело в том, что процитированный мной п. 10.1 лишь обязывает водителя тормозить, а про другие действия (маневрирование, бибиканье, сморкание в салфеточку) ничего не говорит. Российское ГАИ очень любит читать этот пункт как ТОЛьКО ТОРМОЗИТь, и требуются немаленькие усилия водителя, чтобы разьяснить личному составу тот факт, что прочие действия (если торможение предпринято) правилами не запрешены. Тем не менее если за последствия торможения водитель не отвечает (сделал, какк обязывали ПДД), то за все последствия маневрирования риск лежит лично на нем. Он маневрировал не по требованию закона (такого требования нету), а по собственной инициативе. Я бы вообше не заострял внимание полиции на этом факте (что крутил баранку перед аварией), но уж если оппонент поднимет этот вопрос (не захочет оплачивать помятое крыло), то флегматично отвечать "не помню, как было... наверное понесло при экстренном торможении... может корка банановая на мостовой лежала...". Врать в суде не стоит, но и бешенство правды-матки тоже не способствует победе. Не забывайте, кстати, что у полиции на руке может оказаться еше одна карта: российская служебная инструкция предписывает гаишникам записывать в протокол положения органов управления ТС после аварии (ручки скоростей, положения руля). В России на жестяных авариях ГАИ этого как правило не делает, но если муж оставил машину стоять после удара как есть (не отогнал на тротуар, чтобы освободить дорогу) и не догадался перед приездом ГАИ поставить руль прямо, а немецкая полиция отнеслась к делу добросовестно - в руках ГАИ будет документ, уличаюший мужа в лжи. Несмотря на то, что маневриривание не имеет (ИМХО) отношения к определению виновного, на судью такое разоблачение произведет крайне неприятное впечатление.
#10 
Senja2004 прохожий30.05.04 14:36
NEW 30.05.04 14:36 
in Antwort PostDoc 30.05.04 13:46
Спасибо.
#11 
  СуперМитя постоялец30.05.04 15:41
NEW 30.05.04 15:41 
in Antwort PostDoc 30.05.04 13:46
А вот по-мойму то, что он выехал на тротуар как раз поможет доказать, что он предпринял все возножное, чтобы избежать аварии и уж точно никак ее не спровоцировал.
Похоже ситуация начинает напоминать анекдот про водителя катка: "ну рассказывай, как обгонял, как подрезал"
Всё лучшее - взрослым!
#12 
  бык посетитель31.05.04 23:24
NEW 31.05.04 23:24 
in Antwort Mischlan 30.05.04 03:03
В ответ на:

Сейчас "Страховка" приедет и скажет, что Verkehrsrechtsschutz надо обязательно иметь, и будет прав.


Он уже на другом форуме "Право" ударение на это сделал, но был забанен и вс╦ предупреждения для других было ст╦рто. А бесплатный адвокатский бератунг я очень сомневаюсь, так как студенты живут за баф╦к и машину иметь не могут и тем более новую, о ч╦м сами и пишут, читай ниже.

В ответ на:

К адвокату нам идти не имеет смысла - повреждения у нас незначительные, надо будет менять крыло и фару, обидно, что машине только 2 недели. На старой ездили - вс╦ нормально, а тут...
А вот Порше очень пострадал (тоже совсем новая) - бампер менять надо


Тачки новые покупают, а 80 евров на нужную страховку зажали, или наверное ни читали предостережения ника Страховка.

#13 
PostDoc местный житель01.06.04 00:08
NEW 01.06.04 00:08 
in Antwort бык 31.05.04 23:24
Тачки новые покупают, а 80 евров на нужную страховку зажали, или наверное ни читали предостережения ника Страховка
Изложенная тобой позиция мне известна, но я ее применительно к большинству случаев не разделяю. Ты советуешь людям годами платить по 80 евро при весьма вероятном раскладе, что страховой случай так и не наступит никогда.
Давай подумаем, откуда вообше берется цена на страховку. Правильно, она должна быть достаточной чтобы (1) покрывать обратившимся оплату страховых случаев в среднем, плюс (2) зарплата страховым агентам плюс (3) оплата аренды офисов плюс (4) оплата штата экономистов, чтоб посчитать расценки, плюс (5) оплата юристов чтобы судиться с теми, кому от ккомпании надо денег (в том числе и с самим страхователем). Плюс (6) прибыль: страховая компания, как коммерческое предприятие, должно приносить владельцу доход). Давай посмотрим, сколько в среднем будет платить средний обыватель, если он за все случаи уроне будет расплачиваться сам. Сколько? правильно, только пункт (1) из перечисленного выше списка (оплата собственно трат страхового случая). Только в ситуации, когда на оплату страхового случая моих собственных денег может не хватить (автогражданская ответственность - не так уж редок сценарий, когда в аварии понабито машин на многие сотни тысяч или не дай Бог придется оплачивать недешевое лечение многочисленных жертв), только в такой ситуации (да притом, что страховая компания гарантирует мне, что любые возникшие передо мной проблемы в застрахованной области отныне являются ЕЕ проблемами) я воспользуюсь услугами страховой компании. Прибыль от страховой деятельности и зарплату страховохо агента я во всех остальных случаях предпочту положить в собственный карман, а вовсе не в карман посторонних дядей. Рискуя (да!) потерять много, но в среднем (очевидно) оставаясь в плюсе.
Есть еше один случай, когда я нахожу страхование выгодным для клиента: это если он про себя знает нечто такое, что страховой компании про него неведомо. Ну например, если он ежегодно разбивает по витрине парфюмерного магазина. В отличие от среднестатистического гражданина. Только и на это у компаний ответ имеется: при первом же случае она имеет право расторгнуть договор или изменить его условия, и уж скорее всего этим правом воспользуется. Так что тут игра все равно только в одни ворота предусмотрена. "Ну вы, дураки, приносите пятаки". Вроде покупки лотерейных билетов. Гарантированный проигрыш в среднем, но зато надежда хапнуть сразу миллион.
А прием нейролингвистического программирования "Ах! так тебе денег жалко! ты, выходит, жадный или может просто нищий?" мне преотлично известен, поскольку освоен всеми лохотроншиками России, даже самыми начинаюшими, типа наперсточников. Атвичаем: у нас денег ЕСТь, но все они заработанные, и раздавать их налево-направо мы не можем. А то довольно скоро кончится тем, что у нас их не будет.
#14 
Mischlan знакомое лицо01.06.04 11:45
Mischlan
NEW 01.06.04 11:45 
in Antwort бык 31.05.04 23:24
А я вс╦ удивляюсь почему ты до сих пор не появился.
В ответ на:

А бесплатный адвокатский бератунг я очень сомневаюсь, так как студенты живут за баф╦к и машину иметь не могут и тем более новую, о ч╦м сами и пишут, читай ниже.


Тут можешь даже не сомневатся.
1) Сам был студентом получаюшчим БАФ╗Г, никаких проблем не было. БАФ╗Г считается очень маленьким доходом. Да и не написал тут никто, что он БАФ╗Г получает. Очень многие студенты работают и не плохо зарабатывают, и БАФ╗Г им нафик не сдался.
2) Студенты получающие БАФ╗Г, могут без проблем иметь машину, правда е╦ официальная стоимость не должна превышать 5000 ┬. Но это никто не проверяет и проверять не будет, так как очень тяжело это проверять и доказывать. Да и машина может быть на кого-то другого оформлена.
3) Rechtsberatungsschein можно взять на совсем другое дело, а потом просто с адвокатом договорится. Было много раз дело, брался шайн на цивильное дело (например проблемы с владельцем снимаемой квартиры), а использовался для рассч╦та с адвокатом за криминальное дело (кстати криминал не один Rechtsschutz не оплачивает).
Везде где можно жить, можно жить хорошо...

[крас]Спартак - параша, победа будет наша!
#15 
Mischlan знакомое лицо01.06.04 11:49
Mischlan
NEW 01.06.04 11:49 
in Antwort PostDoc 01.06.04 00:08
Нет, ну Verkehrsrechtsschutz надо иметь. Если ты вс╦ время ездишь на машине, то ты в этой стране будеш систематически попадать в проблемы. А сам Verkehrsrechtsschutz не дорогой, от ADAC его по-моему за 40 ┬ в год, а то и меньше, сделать можно.
Везде где можно жить, можно жить хорошо...
[крас]Спартак - параша, победа будет наша!
#16 
  бык посетитель01.06.04 12:27
01.06.04 12:27 
in Antwort Mischlan 01.06.04 11:45
После 18:00 придёт страховка и всё расскажет. И про студентов которые хорошо зарабатывают и имеют ли они тогда права на бесплатный бератунг и вообще как это можно иметь машину, если человек получат от государства дотацию. Бафёк рассчитан на плату за квартиру, медстраховку, и на еду и ни как там нет места на содержание и тем более покупку новой машины. Но а если бафега нет, значит сам себя содержит и может позволит машину купить и страховку платить, то бесплатного шайна на адвоката по любым вопросам им не видать. При выдачи оного спросят чья машина.
#17 
rok знакомое лицо01.06.04 12:53
rok
NEW 01.06.04 12:53 
in Antwort Mischlan 01.06.04 11:49
страно, где страховка?
не верь, не бойся, не проси
Wenn Du tot bist, dann weißt Du nicht, dass Du tot bist. Es ist nur schwer für die anderen. Genau so ist, wenn Du blöd bist.
#18 
Mischlan знакомое лицо01.06.04 13:45
Mischlan
NEW 01.06.04 13:45 
in Antwort бык 01.06.04 12:27
Если я не ошибаюсь (а я не ошибаюсь) то "страховка" уже здесь.
Это не верно, то что ты написал в сво╦м последнем постинге. Поверь мне, я лучше знаю. Я 5 лет этот БАФ╗Г имел вдоль и попер╦к. Знаю случай, были и машины дорогие на человека оформлены, и БАФ╗Г он получал и зарабатывал нормально впридачу и Rechtsberatungsschein-ы получал без проблем. Ну ты меня понял...
БАФ╗Г не социал, и дотацией не является, его половину между прочим возвращать надо. С БАФ╗ГОМ можно себя чувствовать вполне свободным человеком. Получатель БАФ╗Га может сделать приглашение (вызов) иностранцу или даже получить немецкое гражданство. Вс╦ это проверено.
В ответ на:

После 18:00 прид╦т страховка и вс╦ расскажет. И про студентов которые хорошо зарабатывают и имеют ли они тогда права на бесплатный бератунг и вообще как это можно иметь машину, если человек получат от государства дотацию. Баф╦к рассчитан на плату за квартиру, медстраховку, и на еду и ни как там нет места на содержание и тем более покупку новой машины. Но а если бафега нет, значит сам себя содержит и может позволит машину купить и страховку платить, то бесплатного шайна на адвоката по любым вопросам им не видать. При выдачи оного спросят чья машина.


Везде где можно жить, можно жить хорошо...

[крас]Спартак - параша, победа будет наша!
#19 
  strachowka коренной житель01.06.04 21:58
NEW 01.06.04 21:58 
in Antwort PostDoc 01.06.04 00:08, Zuletzt geändert 15.06.04 12:53 (strachowka)
В ответ на:

Давай подумаем, откуда вообще берется цена на страховку. Правильно, она должна быть достаточной чтобы (1) покрывать обратившимся оплату страховых случаев в среднем,


Вы красиво написали всё остальное, только скажите откуда берутся деньги на возмещения за вас в случае.
Streitwert (разборка суммы иска)
500,- заплатит проигравший 435 евров.
1000,- 803 первая инстанция и 1866 при второй.
5000, - 2500 первая и 5818 при второй.
10000, - 4017 первая и 9343 при второй.
и.т.д и на маём сайте можете и дальше посмотреть.

В ответ на:

остальных случаях предпочту положить в собственный карман, а вовсе не в карман посторонних дядей. Рискуя (да!) потерять много, но в среднем (очевидно) оставаясь в плюсе.


В вашем кармане не чего кроме дырки не останется (при случае), уже проверено.
А по поводу витрины, так вот мне жалко тех людей кому такой как вы может нанести ущерб, а может и вас, если там крутой окажется то мало вам не покажется, так что намек ваш на приватный хавтлих я бы на вашем месте и не обсуждал а быстренько его заключил.
http://strachowka.strana.de

#20 
1 2 alle