Deutsch

Geländerwagen

1690  1 2 все
l_z_
знакомое лицо24.08.10 20:47
l_z_
24.08.10 20:47 
Юзеры, кто катается на Tiguan или RAV 4 или Quashquai или Sportage?
Решили взять одну из вышеперечисленных машинок, BJ от 2009 и вплоть до новой, дизель и обязательно 4WD.
На RAV, которую смотрели, нельзя перманентно отключить полный привод и ездить на переднем. Berater все трындел про электронный интеллигентный полный привод, но 100% полагаться на электронику тоже не хочется.
Quashquai еще не смотрели, но по видео в инете имеется возможность переключиться с 2WD na 4WD.
Про Tiguan еще тоже ничего толком не знаем, про Киа тем более.
Хотелось бы узнать, каковы слабости этих моделей? На что нужно обращать особое внимание при покупке Geländerwagen? Какие недостатки у той или иной модели? Что наиболее часто ломается? Сервис, обслуживание, инспекционен?
В общем, поделитесь пожалуйста своим (или не своим) опытом!
За ранее благодарю!
Carpe diem.
#1 
OVER-DRIVE
местный житель24.08.10 21:53
OVER-DRIVE
NEW 24.08.10 21:53 
в ответ l_z_ 24.08.10 20:47, Последний раз изменено 24.08.10 21:59 (OVER-DRIVE)
можно вас поправить, вышеперечисленные авто не являются "гелендевагенами" это Эс.Ю.Ви т.е. SUV. т.е. породия на него. коли нужен реальный "гелендеваген" то нужно смотреть в сторону Mercedes-G Klasse, Toyota-LandCruiser, Landrover Defender итп.
#2 
  Gudman
патриот25.08.10 07:52
NEW 25.08.10 07:52 
в ответ l_z_ 24.08.10 20:47
От кашкая вроде многие в восторге.
#3 
  Gudman
патриот25.08.10 07:52
NEW 25.08.10 07:52 
в ответ OVER-DRIVE 24.08.10 21:53
Ниву забыл
#4 
  syoma
постоялец25.08.10 17:11
NEW 25.08.10 17:11 
в ответ l_z_ 24.08.10 20:47
Если на BMW X3 не хватает, то я бы взял RAV4 - я его даже один раз почти купил. Он, вроде, по надежности считается неплохим.
А по поводу 2WD - 4WD, мне кажется, что для SUVa намного важнее иметь возможность перманентно ВКЛЮЧИТЬ полный привод, чем наоборот, что в Тойоте есть. Потому что если застряните, то наличие режима 2WD не поможет... А 4WD с блокировкой электроникой - это не дело.
#5 
WIND
OST-WIND25.08.10 17:27
WIND
NEW 25.08.10 17:27 
в ответ l_z_ 24.08.10 20:47
Посмотри новый Sportage----интересная машинка. Так же как и ix35 от Hyundai.
Disziplin ist nur die Wahl zwischen dem was du jetzt willst und dem was du am meisten willst.
#6 
WIND
OST-WIND25.08.10 17:28
WIND
NEW 25.08.10 17:28 
в ответ syoma 25.08.10 17:11
В ответ на:
Если на BMW X3 не хватает

----страшная машинка....
Disziplin ist nur die Wahl zwischen dem was du jetzt willst und dem was du am meisten willst.
#7 
WIND
OST-WIND25.08.10 17:30
WIND
NEW 25.08.10 17:30 
в ответ l_z_ 24.08.10 20:47, Последний раз изменено 25.08.10 17:31 (WIND)
Полный привод отключать....зачем?
Электроника лучше тебя знает когда он нужен, а когда нет.
Тем более распределение при полном приводе всегда больше на передние колёса, если я не ошибаюсь.
Disziplin ist nur die Wahl zwischen dem was du jetzt willst und dem was du am meisten willst.
#8 
OVER-DRIVE
местный житель25.08.10 20:05
OVER-DRIVE
NEW 25.08.10 20:05 
в ответ Gudman 25.08.10 07:52
нива как и паджеро и.... были в "итп." но лэндкрузер это имхо актуальный синоним внедорожника а не как принято "джип".
#9 
puuh_
местный житель25.08.10 21:44
puuh_
NEW 25.08.10 21:44 
в ответ l_z_ 24.08.10 20:47
х1 есть полноприводной или как хек
#10 
Stop!
коренной житель25.08.10 22:01
Stop!
NEW 25.08.10 22:01 
в ответ WIND 25.08.10 17:27
В ответ на:
новый Sportage----интересная машинка


тада лучше наверное пусть А классе посмотрет....
обе из одной коробки с надписью "интересное внутри".....
#11 
l_z_
знакомое лицо28.08.10 10:12
l_z_
NEW 28.08.10 10:12 
в ответ syoma 25.08.10 17:11

В ответ на:
Если на BMW X3 не хватает, то я бы взял RAV4 - я его даже один раз почти купил. Он, вроде, по надежности считается неплохим.

RAV 4 не совсем устраивает тем, что багажник открывается как дверь.
В ответ на:
для SUVa намного важнее иметь возможность перманентно ВКЛЮЧИТЬ полный привод, чем наоборот, что в Тойоте есть. Потому что если застряните, то наличие режима 2WD не поможет... А 4WD с блокировкой электроникой - это не дело.

и я про то же. Только в тойоте как раз таки
В ответ на:
4WD с блокировкой электроникой

по словам Berater'a.
Если имеется возможность ВЫКЛЮЧИТЪ полный привод, аналогично будет возможность его и ВКЛЮЧИТЬ, правильно?
4WD необходимы для меня лично лишь при езде зимой по снегу-гололеду. В остальных случаях и переднего привода вполне достаточно.
Carpe diem.
#12 
l_z_
знакомое лицо28.08.10 10:33
l_z_
NEW 28.08.10 10:33 
в ответ WIND 25.08.10 17:30
В ответ на:
Полный привод отключать....зачем?
Электроника лучше тебя знает когда он нужен, а когда нет.

Хочу ездить на 4WD лишь в снег, а в остальных случаях переключаться на передний привод. Зачем?! Да хотя бы чтобы элементарно уменьшить расход дизеля. Во вторых - не хочу, чтобы электроника знала лучше меня! Хочу сама контролировать машину. Даже коробку-автомат никак не воспринимаю и никогда не пересяду с механики на автомат.
В ответ на:
Тем более распределение при полном приводе всегда больше на передние колёса, если я не ошибаюсь.

Не всегда, то есть не у каждой машины. Смотря какой дифференциал и система блокировки задних колес стоят. Если погуглить, есть и 50:50, и 60:40 и 70:30, если я не ошибаюсь
Форумчане, вопрос-то не в том, зачем мне отключать полный привод, а в том, кто на вышеперечисленных машинках катается или о них наслышан. Возможность то есть тумблер включения и выключения системы блокировки задних колес, плюсы-минусы, недостатки, технические проблемки и д.т. и т.п.
Carpe diem.
#13 
weber0
местный житель28.08.10 10:50
NEW 28.08.10 10:50 
в ответ l_z_ 28.08.10 10:33
В ответ на:
Хочу сама контролировать машину. Даже коробку-автомат никак не воспринимаю и никогда не пересяду с механики на автомат.

Сейчас будут больно бить!
#14 
  syoma
постоялец30.08.10 15:58
NEW 30.08.10 15:58 
в ответ l_z_ 28.08.10 10:33, Последний раз изменено 30.08.10 16:33 (syoma)
Я про Rav4 наслышан. Там, кстати при нормальных условиях только передок работает, а задний подключается автоматикой. Так что с расходом все ОК.
Да что там говорить, россияне писяют кипятком от дизельного равчика со 150л.с. на автомате, только не продают его там.
В ответ на:
Не всегда, то есть не у каждой машины. Смотря какой дифференциал и система блокировки задних колес стоят. Если погуглить, есть и 50:50, и 60:40 и 70:30, если я не ошибаюсь

Про эти вещи можете забыть - Это джипперские примочки и их в дешевые SUVы никто ставить не будет. Максимум, что там есть, например у Toyotы - это принудительная блокировка межосевого дифференциала электроникой или до 40км/ч - кнопкой. Это типа 50/50.
В ответ на:
Если имеется возможность ВЫКЛЮЧИТЪ полный привод, аналогично будет возможность его и ВКЛЮЧИТЬ, правильно?

Не всегда.
Опять на примере Toyota - есть два режима. Автомат 4WD и принудительная блокировка. В автоматическом режиме момент передается только на передние колеса, а задний привод подключается электроникой, если она чувствует, что передние колеса проскальзывают. При принудительно блокировке задний привод подключается жестко и получается 50/50.
А вот, например, противоположный случай - 2WD и Автомат 4WD. При 2WD задний привод отключен постоянно, а при автомате 4WD получается первый вариант как у Toyota. Если электроника поздно сработает, то можно идти за лопатой. В Тигуане, помоему такая система стоит. Что лучше, выбирать Вам. Тигуан тогда лучше брать с Offroad кнопкой за 50€ - это вроде как блокировка и есть.
#15 
  Gudman
патриот30.08.10 20:18
NEW 30.08.10 20:18 
в ответ l_z_ 24.08.10 20:47
Смотрел по телеку недавно тест сравнение рав4 против хундай IX35, так тойота по всем показателям проиграла. И вообще уныло смотрелась в сравнении. А как уже сказали, задняя дверь - вообще катастрофа. Припарковаться более менее плотно между двух машин и багажник хрен откроешь
#16 
WIND
OST-WIND30.08.10 22:20
WIND
NEW 30.08.10 22:20 
в ответ l_z_ 28.08.10 10:33
В ответ на:
Хочу ездить на 4WD лишь в снег, а в остальных случаях переключаться на передний привод. Зачем?! Да хотя бы чтобы элементарно уменьшить расход дизеля.

Чтобы его расход уменьшить - нужно ходить пешком...глядишь и нам бы стало по-легче ездить. Машин бы на дорогах поубавилось бы.
Disziplin ist nur die Wahl zwischen dem was du jetzt willst und dem was du am meisten willst.
#17 
l_z_
знакомое лицо31.08.10 08:17
l_z_
NEW 31.08.10 08:17 
в ответ WIND 30.08.10 22:20
В ответ на:
Чтобы его расход уменьшить - нужно ходить пешком...глядишь и нам бы стало по-легче ездить. Машин бы на дорогах поубавилось бы

Зачем дерзить-то?!
Даже после активирования кондиционера расход повышается на "стакан" образно говоря. И прошу не надо заводить дискуссии о том, что в вашей машине этого феномена не наблюдается - даже если и так, мне все равно. Я не шпарфрик, но зачем unnötig übertreiben? Если в день по 120 км только на работу и обратно ездить, то почему бы не переключиться на сухом автобане на 2вд и не использовать этот самый "стакан" топлива для ускоренной езды?! Я не пойму, в чем Ваша проблема???
И теперь повторно самое главное, повторю свои же слова, если Вы их не заметили:
В ответ на:
Во вторых - не хочу, чтобы электроника знала лучше меня! Хочу сама контролировать машину.

Dabei ist der Diskussionsbedarf zum o. g. Thema für mich ausgeschöpft.
Carpe diem.
#18 
Ace Ventura
коренной житель31.08.10 08:40
Ace Ventura
NEW 31.08.10 08:40 
в ответ l_z_ 31.08.10 08:17, Последний раз изменено 31.08.10 08:43 (Ace Ventura)
В ответ на:
но зачем unnötig übertreiben?

В ответ на:
Dabei ist der Diskussionsbedarf zum o. g. Thema für mich ausgeschöpft.

А на нормальном языке слабо мысли выразить?
Блистаем знанием немецкого?Тогда вы в курсе что такого слова нет:
В ответ на:
Geländerwagen


Слава немецким инженерам, героям слава! Шэф Каменты Клаб
#19 
l_z_
знакомое лицо31.08.10 09:22
l_z_
NEW 31.08.10 09:22 
в ответ Ace Ventura 31.08.10 08:40
В ответ на:
Тогда вы в курсе что такого слова нет

Ну да, опечаточка с буковкой "r" вышла.
В ответ на:
А на нормальном языке слабо мысли выразить?

Чем мой язык не нормален и каков он, нормальный язык, для Вас? Выражаю мысли наилегчайшим для меня способом. Да и форум немецко-русский, так что проблем с пониманием написаного ни у кого не должно возникнуть.
Да, кстати: я тут как бы про машины спрашивала. Дискуссии о языковой грамматике и в данном случае неприемлимые комментарии на тему "ходи пешком" лишь усугубляют восприятие собвственно главного заданного мной вопроса.
Carpe diem.
#20 
l_z_
знакомое лицо31.08.10 10:03
l_z_
NEW 31.08.10 10:03 
в ответ syoma 30.08.10 15:58
Спасибо за адекватное мнение . Кое-что разъяснилось.
Carpe diem.
#21 
l_z_
знакомое лицо31.08.10 10:14
l_z_
NEW 31.08.10 10:14 
в ответ Gudman 30.08.10 20:18
от рав4 я уже тоже отказалась. Кроме пятой неудобной двери, в ней и сиденья не удобные.
Carpe diem.
#22 
Maryplaya
старожил31.08.10 17:24
Maryplaya
NEW 31.08.10 17:24 
в ответ l_z_ 31.08.10 10:14
В ответ на:
от рав4 я уже тоже отказалась. Кроме пятой неудобной двери, в ней и сиденья не удобные.

Насчёт неудобных сидений не знаю, а дверь - почему вы считаете её неудобной? Вы уже пробовали какое-то время с такой дверью или просто первое впечатление? У меня вот была когда-то давно Хонда СРВ с такой дверью, которая вбок открывалась - мне так очень по душе пришлось! Открывать удобно, не надо тянуться никуда. У меня вот сейчас машина как раз с такой вертикальной дверью, как вы хотите и если честно - неудобно это. Внедорожник всё-таки очень высокая машина и я хоть и не маленького роста (170 см), но вот тянуться наверх, выше головы, чтобы закрыть эту дверь и тянуть её на себя не очень-то удобно. Конечно, если эта дверь с электроприводом и открывается-закрывается нажатием кнопочки - то конечно, всё равно, но как правило в том классе авто, который вы рассматриваете, такой опции просто нет. Очень вам советую - попробуйте хорошенько, не знаю, какого вы роста и веса (вес имеет значение в том смысле, что если вы "кляйн унд цирлихь", то вам придётся чуть ли не всем весом на этой двери виснуть, чтобы закрыть её (если вообще дотянетесь). Я лично предпочла бы как раз либо такую дверь, которая открывается вбок или с электроприводом.
#23 
Сибиряк1975
знакомое лицо31.08.10 19:45
Сибиряк1975
NEW 31.08.10 19:45 
в ответ l_z_ 31.08.10 09:22
У Вас,судя по постам и с немецким неважно...
Уннётиг юбертрайбен ??? Бредятина какая-то...
Можно юбертрайбен по необходимости??
А Вторая реплика вообще из какого-то разговорника выкрадена..
Назвать паркетники типа РАФ4 или гавноКИА -жесть,сударыня...
Хотите Джипа-берите Крузера или Патрола,ну на худой конец
Туарега что ли...
http://i.imgur.com/afa2GKt.png
#24 
anton84
постоялец31.08.10 19:49
anton84
NEW 31.08.10 19:49 
в ответ Сибиряк1975 31.08.10 19:45
Если бюджет около 25-30k, посоветовал бы Х1 от БНВ
#25 
Ace Ventura
коренной житель31.08.10 19:50
Ace Ventura
NEW 31.08.10 19:50 
в ответ Сибиряк1975 31.08.10 19:45
Каму Джип?Ща в Новосип скатаю, потом забирайте...
Что останетсо...
Слава немецким инженерам, героям слава! Шэф Каменты Клаб
#26 
  renown
завсегдатай31.08.10 20:26
NEW 31.08.10 20:26 
в ответ l_z_ 24.08.10 20:47
взял месяц назад с нуля мазду CX-7, доволен как слон! Больше кашкая однозначьно , выглядит супер , цена не большя. мотор дизель.
#27 
Maryplaya
старожил31.08.10 21:26
Maryplaya
NEW 31.08.10 21:26 
в ответ OVER-DRIVE 24.08.10 21:53
В ответ на:
можно вас поправить, вышеперечисленные авто не являются "гелендевагенами" это Эс.Ю.Ви т.е. SUV. т.е. породия на него. коли нужен реальный "гелендеваген" то нужно смотреть в сторону Mercedes-G Klasse, Toyota-LandCruiser, Landrover Defender

А можно вас тоже поправить? Вы уж определитесь с терминологией, вы либо немецкую используйте, либо английскую. Либо гелендеваген, либо "Эс.Ю.Ви". Но если SUV - то в Штатах, откуда пошло это понятие, все авто этого типа называются SUV (Sport Utility Vehicle), там нет такого понятия, как "паркетник", они все различаются только по размеру - есть compact size SUV (это как раз все эти РАФ4, Хонда СРВ и им подобные, midsize SUV и full size SUV. И никаких "паркетников". Представьте себе, что даже Хонда СРВ идёт по документам как SUV/TRUCK.
А если уже по немецки - то опять же все эти авто являются гелендеваген - в немецком языке слова "паркетник" тоже нет. Девушка, вроде бы уже объяснила, что она не собирается в экспедицию, не будет переправляться вброд через реки и покорять горы. Ей полный привод нужен только для снега и льда. Так что чего тут умничать с терминологией и предлагать ей Дефендер (вы кстати, сами-то ездили на нём хоть раз?) или Ланд Круизер? Человек достаточно понятно объяснил, что он конкретно хочет.
#28 
Maryplaya
старожил31.08.10 21:44
Maryplaya
NEW 31.08.10 21:44 
в ответ l_z_ 28.08.10 10:33
В ответ на:
Хочу ездить на 4WD лишь в снег, а в остальных случаях переключаться на передний привод.

Если вам 4WD нужен только для этого, то он вам просто не нужен вообще. Не заморачивайте себе голову с полным приводом, а берите спокойно переднеприводной - хоть РАФ4, хоть Хонду СРВ, хоть Кашкай и катайтесь на здоровье. Вы и на снегу и на льду прекрасно обойдётесь без полного привода. Вы же раньше как-то ездили по снегу и льду без полного привода? Я езжу на переднеприводном Форд Эскейп и очень довольна - никаких проблем ни со снегом, ни со льдом до сих пор не было (хотя я езжу на всесезонках), так же я езжу много по внедорожью (внедорожье в моём личном понимании - это не грунтовые дорожки, культурненько посыпанные гравием, а гда просто ничего - земля, которая осенью и зимой раскисает и превращается в грязюку смешанную с глиной). И ничего - даже без полного привода ни разу ещё не оскандалилась. А расход бензина по сравнению с полноприводным ощутимо меньше.
#29 
Ace Ventura
коренной житель31.08.10 22:08
Ace Ventura
NEW 31.08.10 22:08 
в ответ Maryplaya 31.08.10 21:44
Мать, вот скажи... то что я купил, оно почему то тоже ЭсЮВи....
Но глядя на подвеску снизу что то не похоже на паркетниг...
Та шо это?
Слава немецким инженерам, героям слава! Шэф Каменты Клаб
#30 
Maryplaya
старожил31.08.10 22:28
Maryplaya
NEW 31.08.10 22:28 
в ответ Ace Ventura 31.08.10 22:08, Последний раз изменено 31.08.10 22:29 (Maryplaya)
В ответ на:
Мать, вот скажи... то что я купил, оно почему то тоже ЭсЮВи....
Но глядя на подвеску снизу что то не похоже на паркетниг...
Та шо это?

Это что же, тот же Джип, только "вид снизу" что ли? Я, честно скажу, слово "паркетник" не понимаю. Потому что во-первых, оно появилось в России уже намного "после меня". А там, где я живу - в Германии или в Штатах - такого слова просто нет. А во-вторых, лично для меня оно не относится ни к какой конкретной модели или типу. На любом внедорожнике можно лезть во внедорожье - не одном больше, на другом меньше. Так же, как из любого, самого крутого внедорожника можно сделать "паркетник" - достаточно захромить его по самое некуда, отлакировать, чтоб как зеркало и поставить на 22" хромовые колёса - и паркетник готов, потому что в таком виде ты на нём уже ни в какое геленде не полезешь - не дай Бог, на веточку потолще наступишь и обода хромовые покарябаешь. Я и Джип твой на таких "ногах" видела - на нём тоже только на паркете танцевать. Вот, глянь:

#31 
  Gudman
патриот31.08.10 23:11
NEW 31.08.10 23:11 
в ответ Ace Ventura 31.08.10 22:08
Это у тебя "фул сайз эсъюви".
#32 
Сибиряк1975
знакомое лицо02.09.10 17:45
Сибиряк1975
NEW 02.09.10 17:45 
в ответ Maryplaya 31.08.10 21:26
У Вас в Пиндосии вообще машины с двиглои меньше 3 литров за машины не считаются и что???
ПаркетниГ-не джип.Это его уменьшенная,урезанная иногда слегка видоизмененная копия...
Сравни Хонду Пилот и ЦРВ...
Или Крузака и РАФ4 или Патролпа и Кашкая...
Или Армаду и Навару..
http://i.imgur.com/afa2GKt.png
#33 
Maryplaya
старожил02.09.10 21:15
Maryplaya
NEW 02.09.10 21:15 
в ответ Сибиряк1975 02.09.10 17:45
В ответ на:
У Вас в Пиндосии вообще машины с двиглои меньше 3 литров за машины не считаются и что???

Устаревшие сведения, уважаемый.
В ответ на:
ПаркетниГ-не джип.Это его уменьшенная,урезанная иногда слегка видоизмененная копия...
Сравни Хонду Пилот и ЦРВ...
Или Крузака и РАФ4 или Патролпа и Кашкая...
Или Армаду и Навару..

Ну, насыпали названиями - и что? Вы на вами перечисленных сами-то ездили? Или только на картинках видели и спецификации в интернете сравнивали?
Ну что, сравнить Хонду Пилот и СРВ? Не смешите мои тапочки! Давайте сравним. И чем же это таким истинно-джиповым Пилот выгодно отличается от СРВ??? Ладно, поскольку вы их обоих скорее всего, только на картинках видели, то я вам скажу - НИЧЕМ, кроме размера. СРВ - это compact-size, а Пилот - midsize. СРВ - пятиместный, а Пилот 7 (8) местный. Пилот вообще в принципе считается чуть ли не кроссовером, потому что рассчитан он на те семьи, которые числом поболее и в обычный внедорожник не влезали, а посему раньше передвигались на минивэнах. А поскольку минивэн сегодня просто мега-аут и даже домохозяйки стесняются на них ездить - то и возник новый сегмент. Пилот - это просто СРВ на номер побольше. Чтобы и дедушка с бабушкой поместились.
Нашли, что сравнить - Патрол с Кашкаем. Это то же самое, что сравнивать Микру с Максимой. Разные ценовые категории сравнению не подлежат. А маленький - это ещё далеко не значит - неспособный. Сузуки Самурай не помните? Маленький, да удаленький. Легенда.
Для большинства среднестатистических внедорожных целей годится любой из вами перечисленных. А паркетников - нет. Это выдумки распальцованных новых русских - вот у нас, типа, джипы настоящие, а у вас, плебеев - игрушечные.
#34 
WIND
OST-WIND02.09.10 22:12
WIND
NEW 02.09.10 22:12 
в ответ Maryplaya 02.09.10 21:15, Последний раз изменено 03.09.10 08:38 (WIND)
Хорошо, что есть Америка...если вдруг в мире что произойдёт...она его спасёт...я в кино это много раз уже видел.
Причём делать это они будут на европейские деньги))))...с 8-го сентября все туристы из Европы скидываются по приезду по 14 долларов......как я понял, на спасение мира.
Disziplin ist nur die Wahl zwischen dem was du jetzt willst und dem was du am meisten willst.
#35 
Сибиряк1975
знакомое лицо03.09.10 21:19
Сибиряк1975
NEW 03.09.10 21:19 
в ответ Maryplaya 02.09.10 21:15, Последний раз изменено 03.09.10 21:19 (Сибиряк1975)
Деточка,я ездил на таких машинах, которые ты и на картинках не увидишь.
Из какого журнальчика ты навыдергивала верхушек я не знаю,
и спорить не буду-мое время дорого стОит.
Занимайся лучше женским делом и не лезь в мужские темы.
http://i.imgur.com/afa2GKt.png
#36 
Maryplaya
старожил03.09.10 22:29
Maryplaya
NEW 03.09.10 22:29 
в ответ Сибиряк1975 03.09.10 21:19
В ответ на:
Деточка,я ездил на таких машинах, которые ты и на картинках не увидишь.
Из какого журнальчика ты навыдергивала верхушек я не знаю,
и спорить не буду-мое время дорого стОит.
Занимайся лучше женским делом и не лезь в мужские темы.

Я тебе во-первых не деточка, во-вторых, не тыкай мне, дерьмо необразованное. В третьих, если на твоём нике - это твой год рождения, то я постарше тебя буду. А в четвёртых, после всего того фуфла, что ты тут накорябал, заткнись лучше в тряпочку и сиди тихо, специалист хренов.
#37 
  Gudman
патриот03.09.10 22:33
NEW 03.09.10 22:33 
в ответ Maryplaya 03.09.10 22:29
Н.П.
Не надо эмоций. О чем спор вообще? О том какие термины, официальные и разговорные, в каком языке применяются? В итоге один про сапоги другой про валенки.
#38 
1 2 все