Login
Кривая газовая установка
23.05.10 22:28
В добротном немецком автохаузе нашей дыры установил газ на машину. Итог через 150 км пробега - на холодном двигателе при старте из дымохода заметен сизый дымок, особливо при поигрывании педалью газа. Два - на автобане газовая установка самовыключилась, перейдя в бензиновый режим потребления. Три за эти 150 км - фляга с волшебной жидкостью для вентилей, об.емом 450 мл, полностью опорожнилась. Жду завершения праздников - поеду к немцам.
Но, сам в этом деле профан, понимаю что накосячили, посоветуйте, куда их тыкнуть носом?
Но, сам в этом деле профан, понимаю что накосячили, посоветуйте, куда их тыкнуть носом?
NEW 23.05.10 23:54
тебе что на авто дымоход поставили?
А как с ТЮФом теперь,или АВЕ есть?
in Antwort sergunia 23.05.10 22:28, Zuletzt geändert 23.05.10 23:56 (bergekeber)
В ответ на:
при старте из дымохода заметен сизый дымок, особливо при поигрывании педалью газа.
при старте из дымохода заметен сизый дымок, особливо при поигрывании педалью газа.
тебе что на авто дымоход поставили?
NEW 24.05.10 02:22
in Antwort sergunia 23.05.10 22:28
Если высасало всю флягу из флашлубы то он и был скорее всего причиной сизого дыма, фляги должно хватать где-то на 5000км. Просто не отрегулировали капельницу.
Отключилась так как нахапалась ошибок не совместимых с работой мотора - пусть настраивают заново.
Поди и бампер или крыло продырявили тебе???
Отключилась так как нахапалась ошибок не совместимых с работой мотора - пусть настраивают заново.
Поди и бампер или крыло продырявили тебе???
NEW 24.05.10 08:10
in Antwort murzilka777 24.05.10 02:22
Понял,
может глупый вопрос - на мотор никак такая неимоверная скорость расхода жидкости не может повлиять? Ну там может моторное масло стоит поменять?
может глупый вопрос - на мотор никак такая неимоверная скорость расхода жидкости не может повлиять? Ну там может моторное масло стоит поменять?
NEW 24.05.10 09:23
in Antwort sergunia 23.05.10 22:28
Ну сизый дым и прочее, как уже сказали, Флашлупе непрально настроенна, капельницу и самому можно настроить, на горячий движок, на холостых оборотах 12 капель в минуту должно быть.
И вообще, чё за машина? Может ей совсем не нужна эта капельница? И если нужна, на сегодняшний день никто уже капельницы не ставит, ставят Флашлупе с электронной дозировкой, стоит на полтиннег больше капелницы, за-то один раз настроил и забыл.
То, что на автобане вырубилась причин море может быть, начиная от кривых настроек, заканчивая косяками при установке и выборе ГБО.
Ты где живёшь (географически)?
И вообще, чё за машина? Может ей совсем не нужна эта капельница? И если нужна, на сегодняшний день никто уже капельницы не ставит, ставят Флашлупе с электронной дозировкой, стоит на полтиннег больше капелницы, за-то один раз настроил и забыл.
То, что на автобане вырубилась причин море может быть, начиная от кривых настроек, заканчивая косяками при установке и выборе ГБО.
Ты где живёшь (географически)?
Mit dummen Leuten kann man nicht diskutieren.
Sie ziehen dich auf ihr Niveau und schlagen
dich dort mit ihrer Erfahrung.
NEW 24.05.10 10:09
in Antwort wld 24.05.10 09:23
Живу под Дортмундом, машина - мазда 5 2,0, 2008, у французов в списке ее не нашел.
Масло моторное менять или нет в связи с сгоранием энтой жидкости?
Масло моторное менять или нет в связи с сгоранием энтой жидкости?
NEW 24.05.10 10:26
in Antwort sergunia 24.05.10 10:09, Zuletzt geändert 24.05.10 10:36 (wld)
Нее, масло менять не надо, но капельницу настрой! Если долго ездить с передозировкой, то катализатору пушистый зверёк прийти может.
И по моему, эта капельница твоей Мазде нужна как зайцу стопсигнал. Маздовские моторы газостойкие. (исключение Фордовские моторы которые на Мазды ставят)
ЗЫ: поравляюсь: ща посмотрел, 2MZR мотор с Мазда 6 в некоторых списках, идёт как проблемный мотор, на твоей Mazda5 вроде такой-же стоит, по этому лучше пузырь оставить..... (хотя о пользе сего то-же можно долго спорить)
И по моему, эта капельница твоей Мазде нужна как зайцу стопсигнал. Маздовские моторы газостойкие. (исключение Фордовские моторы которые на Мазды ставят)
ЗЫ: поравляюсь: ща посмотрел, 2MZR мотор с Мазда 6 в некоторых списках, идёт как проблемный мотор, на твоей Mazda5 вроде такой-же стоит, по этому лучше пузырь оставить..... (хотя о пользе сего то-же можно долго спорить)
Mit dummen Leuten kann man nicht diskutieren.
Sie ziehen dich auf ihr Niveau und schlagen
dich dort mit ihrer Erfahrung.
NEW 24.05.10 11:10
in Antwort sergunia 24.05.10 10:40
Отключаться может ещё от того,что редуктор "мал" для вашего мотора,то-есть когда надо больше газа (автобан,скорость),его не хватает,газ отключается тогда.
Редуктор,форсунки,всё это должно соответсвовать мощности двигателя.
Редуктор,форсунки,всё это должно соответсвовать мощности двигателя.
NEW 24.05.10 11:34
in Antwort Volley-ball 24.05.10 11:10, Zuletzt geändert 24.05.10 11:35 (wld)
Может быть гораздо более банальней: горе ГБОшник, перегнул где-то медную трубку от бака к редуктору....
С 2х литровой маздой любой редуктор справиться на "Ура"
С 2х литровой маздой любой редуктор справиться на "Ура"
Mit dummen Leuten kann man nicht diskutieren.
Sie ziehen dich auf ihr Niveau und schlagen
dich dort mit ihrer Erfahrung.
NEW 24.05.10 11:51
in Antwort wld 24.05.10 11:34
Всё может быть,конечно. Визуально просмореть всю "подводку"
и ехать,подключать "комп" и смотреть,что там с настройками.
и ехать,подключать "комп" и смотреть,что там с настройками.
NEW 24.05.10 11:53
in Antwort sergunia 23.05.10 22:28
Так установка выключилась и больше не включается?
или только на большой скорости?
Если первое,то пробовал заводить только на газе?.
П.С. А так,конечно,если хочешь получить ответ,то пиши подробней,чтобы не гадать отвечающим.
или только на большой скорости?
Если первое,то пробовал заводить только на газе?.
П.С. А так,конечно,если хочешь получить ответ,то пиши подробней,чтобы не гадать отвечающим.
NEW 24.05.10 15:05
in Antwort Volley-ball 24.05.10 11:53
Отключилась все один раз, но и проехал всего 150 км. После того как на автобане газустановка сама вырубилась, минут через 5 не останавливаясь - опять ее включил. Больше 3,5 тыс оборотов не даю.
NEW 24.05.10 17:04
in Antwort sergunia 24.05.10 15:05
Причину может установить только газовщик, подсоеденив лапоть и проехавшись, а там сразу увидит: если давление падает, то траблы с подводкой газа, если температура газа падает, то испаритель криво к охлаждению подключён, ну и в том духе, в форуме гадать бесполезно
Mit dummen Leuten kann man nicht diskutieren.
Sie ziehen dich auf ihr Niveau und schlagen
dich dort mit ihrer Erfahrung.
NEW 24.05.10 17:29
in Antwort sergunia 23.05.10 22:28
В ответ на:
Два - на автобане газовая установка самовыключилась, перейдя в бензиновый режим потребления.
вообще то система переходит на бензин по-моему при 170 км/чДва - на автобане газовая установка самовыключилась, перейдя в бензиновый режим потребления.
NEW 24.05.10 17:32
in Antwort caravelle 24.05.10 17:29
В ответ на:
вообще то система переходит на бензин по-моему при 170 км/ч
Откуда дровишки?вообще то система переходит на бензин по-моему при 170 км/ч
Mit dummen Leuten kann man nicht diskutieren.
Sie ziehen dich auf ihr Niveau und schlagen
dich dort mit ihrer Erfahrung.
NEW 24.05.10 17:39
in Antwort caravelle 24.05.10 17:29
NEW 24.05.10 18:34
зато она читает число оборотов
Дровишки вычитал на форуме, в гугле шарохался.
in Antwort Mikrofon 24.05.10 17:39
В ответ на:
система не знает на какой скорости едет машина
система не знает на какой скорости едет машина
зато она читает число оборотов
Дровишки вычитал на форуме, в гугле шарохался.
NEW 24.05.10 19:29
in Antwort caravelle 24.05.10 18:34
Ну и чем связаны обороты и скорость? 
Могут некоторые поставить чтоб при очень больших оборотах переходило на бензин, но это никак не связанно с 170 км/ч и прочим.
Могут некоторые поставить чтоб при очень больших оборотах переходило на бензин, но это никак не связанно с 170 км/ч и прочим.
NEW 24.05.10 19:36
in Antwort Mikrofon 24.05.10 19:29
170 км/ч это примерно 5000 оборотов (мне тяжело точно сказать, на дизеле езжу, а здесь как ты понимашь другие числа) ну а с 5000 длительно вряд ли кто ездит на 1, 2, 3, 4 передаче
NEW 24.05.10 19:46
in Antwort caravelle 24.05.10 18:34
Еду 190 , и никто никуда не переключается, как пыхтел газ, так и пыхтит...а проблемы были с внезапным переключением на бензин на любой скорости от гадости всякой в газе, зимой редуктор холодный, растопить парафин и тд не хватает мощи, в итоге пришлось испаритель разбирать, резини менять, фильтр менять, деньги платить...
NEW 24.05.10 19:50
in Antwort caravelle 24.05.10 19:36
А у меня на бензике 170 это 4500 оборотов , а у соседа вообще 170 не едет машина
, а третий сосед вообще меньше 170 не ездит, так что ему вообще всегда на бензине ездить?
А при затяжном обгоне на 4 скорости (если 5 не прет)?
Нету в газанлаге привязки к скорости, к обротам есть (но никто не активирует это). Так что про 170 км/ч это мимо.
А при затяжном обгоне на 4 скорости (если 5 не прет)?
Нету в газанлаге привязки к скорости, к обротам есть (но никто не активирует это). Так что про 170 км/ч это мимо.
NEW 24.05.10 19:55
1. Если правильно установленно ГБО то с чего ему быть холодным, если он 90 градусной жидкостью омывается?
2. Нафига ему растапливать парафин, да и откуда он взялся в таком количестве в газе? Ему надо лишь перевести газ из жидкого в газообразное состояние.
in Antwort Евгений 100 24.05.10 19:46
In Antwort auf:
зимой редуктор холодный, растопить парафин и тд не хватает мощи,
зимой редуктор холодный, растопить парафин и тд не хватает мощи,
1. Если правильно установленно ГБО то с чего ему быть холодным, если он 90 градусной жидкостью омывается?
2. Нафига ему растапливать парафин, да и откуда он взялся в таком количестве в газе? Ему надо лишь перевести газ из жидкого в газообразное состояние.
NEW 24.05.10 20:29
Короче я понимаю что ты фома неверующий. Теперь факты: Опель-астра 2,0 газ ограничен на 180 Км/ч, мерс 2,0 газ ограничен на 190Км/ч. Ventilschutz понимаете ли. Инфо с специализированной мастерской. Большие скорости только с применением Вентиллюбе.
in Antwort Mikrofon 24.05.10 19:50
В ответ на:
Нету в газанлаге привязки к скорости, к обротам есть (но никто не активирует это). Так что про 170 км/ч это мимо.
Нету в газанлаге привязки к скорости, к обротам есть (но никто не активирует это). Так что про 170 км/ч это мимо.
Короче я понимаю что ты фома неверующий. Теперь факты: Опель-астра 2,0 газ ограничен на 180 Км/ч, мерс 2,0 газ ограничен на 190Км/ч. Ventilschutz понимаете ли. Инфо с специализированной мастерской. Большие скорости только с применением Вентиллюбе.
NEW 24.05.10 20:32
in Antwort caravelle 24.05.10 20:29
Хлеб....
Ограничен, но так, после стольки то оборотов автоматом на бензин переключение...Скорость до женского репродуктивного органа.
Ограничен, но так, после стольки то оборотов автоматом на бензин переключение...Скорость до женского репродуктивного органа.
Слава немецким инженерам, героям слава!
Шэф
Каменты Клаб
Каменты Клаб
NEW 24.05.10 20:36
in Antwort caravelle 24.05.10 20:29
1. Еще раз тебе повторяю, ограничение по оборотам, а не по скорости. Сколько там по скорости получилось это шайс егаль.
2. У меня у самого Опель Астра на LPG и никаких ограничений нету, а ты мне тут туфту вталкиваешь про специализированную мастерскую.
3. Прочитай когда нужен флешлубе и когда нет, а то фигню пишешь.
4. Сперва ты пишешь, что где-то когда-то читал в инете, а теперь пипешь о какой-то специализированной мастерской, тыбы уже определился бы.
2. У меня у самого Опель Астра на LPG и никаких ограничений нету, а ты мне тут туфту вталкиваешь про специализированную мастерскую.
3. Прочитай когда нужен флешлубе и когда нет, а то фигню пишешь.
4. Сперва ты пишешь, что где-то когда-то читал в инете, а теперь пипешь о какой-то специализированной мастерской, тыбы уже определился бы.
NEW 24.05.10 20:59
если тебе это приятно то считай в оборотах, хотя простому обывателю проще в километрах
Спасибо за совет, на досуге займусь
www.google.de/search?source=ig&hl=de&rlz=1R2SUNC_deDE354&q=autogas-forum....
полистаешь- найдешь где о скорости-оборотах пишется.
01771498ххх- это телефон слесаря с этой мастерской, специально для тебя узнавал у него. и ваще сделай свой микрофон тише, ты не один на лужайке
in Antwort Mikrofon 24.05.10 20:36
В ответ на:
1. Еще раз тебе повторяю, ограничение по оборотам, а не по скорости. Сколько там по скорости получилось это шайс егаль
1. Еще раз тебе повторяю, ограничение по оборотам, а не по скорости. Сколько там по скорости получилось это шайс егаль
если тебе это приятно то считай в оборотах, хотя простому обывателю проще в километрах
В ответ на:
2. У меня у самого Опель Астра на LPG и никаких ограничений нету, а ты мне тут туфту вталкиваешь про специализированную мастерскую.
Привел пример конкретной машины с тарталини.2. У меня у самого Опель Астра на LPG и никаких ограничений нету, а ты мне тут туфту вталкиваешь про специализированную мастерскую.
В ответ на:
3. Прочитай когда нужен флешлубе и когда нет, а то фигню пишешь.
3. Прочитай когда нужен флешлубе и когда нет, а то фигню пишешь.
Спасибо за совет, на досуге займусь
В ответ на:
4. Сперва ты пишешь, что где-то когда-то читал в инете, а теперь пипешь о какой-то специализированной мастерской, тыбы уже определился бы.
4. Сперва ты пишешь, что где-то когда-то читал в инете, а теперь пипешь о какой-то специализированной мастерской, тыбы уже определился бы.
www.google.de/search?source=ig&hl=de&rlz=1R2SUNC_deDE354&q=autogas-forum....
полистаешь- найдешь где о скорости-оборотах пишется.
01771498ххх- это телефон слесаря с этой мастерской, специально для тебя узнавал у него. и ваще сделай свой микрофон тише, ты не один на лужайке
NEW 24.05.10 21:08
in Antwort caravelle 24.05.10 20:59
Камрад...Микрофон в основном пургу несет согласен...
Но в данном случае прав...
Это что то, что едят вроде....
А тартарини у меня на Е39 стояло, и ноут с прогой...
По оборотам там ставится, по оборотам...Газовый блок "не знает" про скорость, ему обороты нужны.
Но в данном случае прав...
В ответ на:
с тарталини.
с тарталини.
Это что то, что едят вроде....
А тартарини у меня на Е39 стояло, и ноут с прогой...
По оборотам там ставится, по оборотам...Газовый блок "не знает" про скорость, ему обороты нужны.
Слава немецким инженерам, героям слава!
Шэф
Каменты Клаб
Каменты Клаб
NEW 24.05.10 21:22
in Antwort Ace Ventura 24.05.10 21:08
Ась, я полностью согласен, что для герета важны обороты. но спроси автора топа, сколько оборотов крутил твой аппарат. Автор сделает удивленные глаза. А спроси с какой скоростью ехал, он ответит.
NEW 24.05.10 21:25
in Antwort caravelle 24.05.10 21:22
Но!Переход на бенз устанавливается по оборотам...
Потому что...клапанам пофигу на какой скорости прогарать....
Потому что...клапанам пофигу на какой скорости прогарать....
Слава немецким инженерам, героям слава!
Шэф
Каменты Клаб
Каменты Клаб
NEW 24.05.10 22:06
in Antwort caravelle 24.05.10 20:59
1. СпасиБо за телефон. Теперь буду знать к кому не ездить 
2. Посмотри тему, тебе уже больше трех человек сказали, что ты бред пишешь, но ты упорно стоишь на своем.
3. На то что ты дал ссылку, я уже в отличии от тебя уже наизусть выучил.
2. Посмотри тему, тебе уже больше трех человек сказали, что ты бред пишешь, но ты упорно стоишь на своем.
3. На то что ты дал ссылку, я уже в отличии от тебя уже наизусть выучил.
NEW 24.05.10 22:10
in Antwort Ace Ventura 24.05.10 21:08
NEW 24.05.10 22:12
in Antwort Mikrofon 24.05.10 22:10
NEW 24.05.10 22:30
in Antwort Mikrofon 24.05.10 22:13
NEW 24.05.10 22:37
Давай так: совсем не многие ГБО можно вообще программировать, что бы при определённом потолке оборотов переключалась на бензин. И опять же если и ограничивают, то по оборотам, а не по скорости.
Насчёт "Ventilschutz" Мерина кастрировать ради этого: это просто смешно, они газом просто неубиваемые, то-же самое к 2л астре относиться
in Antwort caravelle 24.05.10 20:29
В ответ на:
Короче я понимаю что ты фома неверующий. Теперь факты: Опель-астра 2,0 газ ограничен на 180 Км/ч, мерс 2,0 газ ограничен на 190Км/ч. Ventilschutz понимаете ли. Инфо с специализированной мастерской. Большие скорости только с применением Вентиллюбе.
Короче я понимаю что ты фома неверующий. Теперь факты: Опель-астра 2,0 газ ограничен на 180 Км/ч, мерс 2,0 газ ограничен на 190Км/ч. Ventilschutz понимаете ли. Инфо с специализированной мастерской. Большие скорости только с применением Вентиллюбе.
Давай так: совсем не многие ГБО можно вообще программировать, что бы при определённом потолке оборотов переключалась на бензин. И опять же если и ограничивают, то по оборотам, а не по скорости.
Насчёт "Ventilschutz" Мерина кастрировать ради этого: это просто смешно, они газом просто неубиваемые, то-же самое к 2л астре относиться
Mit dummen Leuten kann man nicht diskutieren.
Sie ziehen dich auf ihr Niveau und schlagen
dich dort mit ihrer Erfahrung.
NEW 24.05.10 22:43
in Antwort caravelle 24.05.10 21:22
Хлопцы не сорьтесь. Как человек в своё время ставяший ГБО могу прояснить. Опция автоматического переключения на бензин:
1.Температура воды
2.Обороты двинателя
3.Давление газа
4.Давление в коллекторе
Всё это регулируется как захочешь, по умолчанию стандарт, в стандарте обороты 5500 если не ошибаюсь.
Всё что про скорость - чушь. Можно и на первой выжать 6000 и газ уже не работает. У меня едет на газе и 230км/ч так как обороты 5600 только...
1.Температура воды
2.Обороты двинателя
3.Давление газа
4.Давление в коллекторе
Всё это регулируется как захочешь, по умолчанию стандарт, в стандарте обороты 5500 если не ошибаюсь.
Всё что про скорость - чушь. Можно и на первой выжать 6000 и газ уже не работает. У меня едет на газе и 230км/ч так как обороты 5600 только...
NEW 24.05.10 23:19
собственно это и было в моем первом замечании. выразил я свою идею неудачно
in Antwort murzilka777 24.05.10 22:43
В ответ на:
Как человек в своё время ставяший ГБО могу прояснить. Опция автоматического переключения на бензин:
1.Температура воды
2.Обороты двинателя
3.Давление газа
4.Давление в коллекторе
Всё это регулируется как захочешь, по умолчанию стандарт, в стандарте обороты 5500 если не ошибаюсь.
Как человек в своё время ставяший ГБО могу прояснить. Опция автоматического переключения на бензин:
1.Температура воды
2.Обороты двинателя
3.Давление газа
4.Давление в коллекторе
Всё это регулируется как захочешь, по умолчанию стандарт, в стандарте обороты 5500 если не ошибаюсь.
собственно это и было в моем первом замечании. выразил я свою идею неудачно
NEW 25.05.10 09:42
in Antwort sergunia 23.05.10 22:28
Дела ваши и впрямь не очень хороши, если не сказать более.
Хта жидкость есть Этил свинец так сказать Blei, который вы может ещё видели в россии, там его применяли для повышения октанового числа, в Германии это тоже было до 90х годов, поэтому теперь на заправках мы видим везде бензин Blei Frei - что значин без этил свинца. Причиной отказа от него стала опастность перегорания Катализатора.
Тут Было уже написанно, махимум 500мл на 5000 км и тогда эта дрянь полностью сгорает в моторе и делает своё дело - смазывает и охлождает клапана.
если она на сгорела на 150 км, то её просто не настроили и есть вероятность того что забит катализатор.
www.ap-gas.de
Artem
Хта жидкость есть Этил свинец так сказать Blei, который вы может ещё видели в россии, там его применяли для повышения октанового числа, в Германии это тоже было до 90х годов, поэтому теперь на заправках мы видим везде бензин Blei Frei - что значин без этил свинца. Причиной отказа от него стала опастность перегорания Катализатора.
Тут Было уже написанно, махимум 500мл на 5000 км и тогда эта дрянь полностью сгорает в моторе и делает своё дело - смазывает и охлождает клапана.
если она на сгорела на 150 км, то её просто не настроили и есть вероятность того что забит катализатор.
www.ap-gas.de
Artem
NEW 25.05.10 20:54
Флэшлубе не содержит ни милиграмма свинца, там Kaliumcarboxylat отвечает за свойства, и не такой уж и вредный для катализатора ( в отличии от Тетраэтилсвинца в этилированном бензине) и за один раз она никогда катализатор не забьёт, не надо пугать людей.
in Antwort SENTINEL1968 25.05.10 09:42
В ответ на:
Хта жидкость есть Этил свинец так сказать Blei, который вы может ещё видели в россии, там его применяли для повышения октанового числа, в Германии это тоже было до 90х годов, поэтому теперь на заправках мы видим везде бензин Blei Frei - что значин без этил свинца. Причиной отказа от него стала опастность перегорания Катализатора.....
Хта жидкость есть Этил свинец так сказать Blei, который вы может ещё видели в россии, там его применяли для повышения октанового числа, в Германии это тоже было до 90х годов, поэтому теперь на заправках мы видим везде бензин Blei Frei - что значин без этил свинца. Причиной отказа от него стала опастность перегорания Катализатора.....
Флэшлубе не содержит ни милиграмма свинца, там Kaliumcarboxylat отвечает за свойства, и не такой уж и вредный для катализатора ( в отличии от Тетраэтилсвинца в этилированном бензине) и за один раз она никогда катализатор не забьёт, не надо пугать людей.
Mit dummen Leuten kann man nicht diskutieren.
Sie ziehen dich auf ihr Niveau und schlagen
dich dort mit ihrer Erfahrung.
NEW 26.05.10 19:09
Опелевские 2 литра какие? Актуальные или это всё в прошлом?
in Antwort wld 24.05.10 22:37
In Antwort auf:
Насчёт "Ventilschutz" Мерина кастрировать ради этого: это просто смешно, они газом просто неубиваемые, то-же самое к 2л астре относиться
Насчёт "Ventilschutz" Мерина кастрировать ради этого: это просто смешно, они газом просто неубиваемые, то-же самое к 2л астре относиться
Опелевские 2 литра какие? Актуальные или это всё в прошлом?
Если бы вместо миллиардов на вооружённые силы, нашлись бы миллионы на образование и здравоохранение, то для терроризма не было бы места.
NEW 26.05.10 19:15
in Antwort www.schurik.tk 26.05.10 19:09
Про совсем актуальные: не знаю, а старые неубиваемые.
Mit dummen Leuten kann man nicht diskutieren.
Sie ziehen dich auf ihr Niveau und schlagen
dich dort mit ihrer Erfahrung.
NEW 26.05.10 20:01
in Antwort wld 26.05.10 19:15
старые да, двенадцатиклапанные вроде, поправьте если ошибусь, но наверное точно не экотек....




