Deutsch

Какую марку машины предпочесть?

1832  1 2 3 4 все
  getto прохожий05.04.10 17:13
05.04.10 17:13 
Добрый день.
Хотелось бы посоветоваться с людьми, знающими машины в Германии, какую марку машины предпочесть, какого года, бензин или дизель?
Задача такая: машина нужна для поездок по городу и на дальние расстояния, скажем от Штутгарта до Марселя.
На 3-4 человек, по цене 7-10 000 евро. Понадежнее, если такое возможно, за такие деньги? Кто что посоветует?
#1 
jorich постоялец05.04.10 17:50
jorich
NEW 05.04.10 17:50 
в ответ getto 05.04.10 17:13
Как вам Volkswagen Passaт, Аutomatik, Diesel
suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?id=128769539&__lp=5&scopeId=C...
Шоссе Не Космос!!!
#2 
  getto прохожий05.04.10 17:56
NEW 05.04.10 17:56 
в ответ jorich 05.04.10 17:50
Наверное не плохо. VW и Opel это принципиально разные марки?
#3 
Телевизор свой человек05.04.10 18:08
Телевизор
NEW 05.04.10 18:08 
в ответ getto 05.04.10 17:56, Последний раз изменено 05.04.10 18:10 (Телевизор)
Конечно. VW имеет Ауди, Бугатти, Ламборджини, Бентли, Сеат, Шкоду, Сканию и скоро Порш. А Опеля имеют все.
#4 
brodaga коренной житель05.04.10 18:45
brodaga
NEW 05.04.10 18:45 
в ответ Телевизор 05.04.10 18:08
В ответ на:
Конечно. VW имеет Ауди, Бугатти, Ламборджини, Бентли, Сеат, Шкоду, Сканию и скоро Порш.

Ащё жигули забыл дописать.
#5 
  getto прохожий05.04.10 19:02
NEW 05.04.10 19:02 
в ответ Телевизор 05.04.10 18:08
Остается VW passat? Бензин или дизель?
#6 
Bastler Добрый Эх05.04.10 19:07
Bastler
NEW 05.04.10 19:07 
в ответ getto 05.04.10 17:13
  Ru_ber знакомое лицо05.04.10 19:08
NEW 05.04.10 19:08 
в ответ getto 05.04.10 19:02, Последний раз изменено 05.04.10 19:10 (Ru_ber)
В ответ на:
Остается VW passat? Бензин или дизель?

Девушка, не поймите превратно и в качестве наезда, а из этих 3-4 человек никто в машинах совсем совсем не разбирается? Не бывает абсолютно "хороших" марок. Не открою Америки, если скажу, что выбирать нужно не между "немцами" и "японцами", а между конкретными моделями, у которых у всех есть какие-то детские болезни, недостатки и преимущества. И лучше понимать все болячки машины до того, как вы ее купите. И еще, куда большую роль играет - насколько машина будет "ушатана" предыдущим хозяином. Вам тут сейчас насоветуют марок, а потом будет мучительно больно, потому что реальная машина окажется убитой. А про бензин и дизель - от того, сколько ездить будете зависит. Если мало - то бензин дешевле, потому что на дизель налоги больше. Если наоборот, то дизель, потому что топливо дизельное дешевле.
#8 
AlexM77 коренной житель05.04.10 19:12
AlexM77
NEW 05.04.10 19:12 
в ответ Ru_ber 05.04.10 19:08
В ответ на:
а из этих 3-4 человек никто в машинах совсем совсем не разбирается

абсолютно верно,впрочем остальное тоже.
Штобы иметь много денег Их надо много тратить​
#9 
wld коренной житель05.04.10 19:22
wld
NEW 05.04.10 19:22 
в ответ getto 05.04.10 17:13
ИМХО: за такую цену, марка машины роль второстепенна, важно тех. состояние машины.
Нужно ездить, смотреть, делать проберфарты.
Mit dummen Leuten kann man nicht diskutieren. Sie ziehen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit ihrer Erfahrung.
#10 
Телевизор свой человек05.04.10 19:23
Телевизор
NEW 05.04.10 19:23 
в ответ brodaga 05.04.10 18:45
Чё прям так удивился что ли?
#11 
fokus коренной житель05.04.10 20:03
fokus
NEW 05.04.10 20:03 
в ответ getto 05.04.10 17:13
купи тойоту дизель и мотайся.............. или форд ц макс....
Наша жизнь, подобна дыму от костра.
#12 
  хэндехох старожил05.04.10 21:00
NEW 05.04.10 21:00 
в ответ getto 05.04.10 17:13
По городу, дальние расстояния, 3-4-5 не тесно, цена, надежность,внешность, экономичность, дизель. Это все другие названия Пассата !
#13 
katran76 коренной житель05.04.10 22:10
NEW 05.04.10 22:10 
в ответ хэндехох 05.04.10 21:00, Последний раз изменено 05.04.10 22:11 (katran76)
кстати о пассатах
отличаются ли в плане надёжности бензин (не турбо) и дизель?
завтря собираюсь глянуть на комби "Variant 2.0 4 Motion" 115 PS 2001 года
PS: вообще у них какие слабые места?
#14 
puuh_ местный житель05.04.10 22:24
puuh_
NEW 05.04.10 22:24 
в ответ getto 05.04.10 17:13
берите то что нравится
#15 
  getto гость06.04.10 11:17
NEW 06.04.10 11:17 
в ответ puuh_ 05.04.10 22:24
Мне нравится Audi A5 Cabrio, красная,
но брать приходится что-то другое
#16 
0Alexander0 коренной житель06.04.10 11:23
0Alexander0
NEW 06.04.10 11:23 
в ответ getto 06.04.10 11:17
В ответ на:
Мне нравится Audi A5 Cabrio, красная,
Ааааа, ну это конечно главный показатель для машины.
Если Чебурашку положить на асфальт и обвести мелом, получится очень неприличная фигура. Протёр пыль с телевизора. Оказывается он у меня цветной!
#17 
alexandere свой человек06.04.10 12:06
alexandere
NEW 06.04.10 12:06 
в ответ 0Alexander0 06.04.10 11:23
Гы.... Лилия Брик писала Маяковскому, когда он в Париж ездил, что бы купил ей красную машину, которая очень бы подошла к ее свежекупленному шарфику. Да-с... женщины они такие...
#18 
  Gudman патриот06.04.10 19:06
NEW 06.04.10 19:06 
в ответ getto 05.04.10 17:13, Последний раз изменено 06.04.10 19:07 (Gudman)
Конечно новую KIA cee'd с 7 годами гарантии, небольшим расходом, недорогой страховкой и многими наворотами в стандартной комплектации
suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?id=126647877&__lp=49&scopeId=...
ПыСы Сща начнется
#19 
vitali p. коренной житель06.04.10 19:10
vitali p.
NEW 06.04.10 19:10 
в ответ getto 05.04.10 17:13
Конечно же Е39!
#20 
  Gudman патриот06.04.10 19:10
NEW 06.04.10 19:10 
в ответ Gudman 06.04.10 19:06
garber завсегдатай06.04.10 19:11
garber
NEW 06.04.10 19:11 
в ответ Gudman 06.04.10 19:06
Щя начнется КиаГаВно.....
Но я бы взял имено её.Так как ломается она так же часто,как и другие авто...а стоит дешевле+гарантия.
Wenn du eine weise Antwort verlangst, mußt du vernünftig fragen(с)J.W.G
#22 
  Gudman патриот06.04.10 19:37
NEW 06.04.10 19:37 
в ответ garber 06.04.10 19:11
У "фейслифта" думаю после устранения детских болезней, проблем еще меньше быть должно.
#23 
Bula знакомое лицо06.04.10 19:58
NEW 06.04.10 19:58 
в ответ Gudman 06.04.10 19:06
а какое мнение будет по Carens
есть двухлитровая и 1,6
#24 
molodes хароший molodes06.04.10 20:06
molodes
NEW 06.04.10 20:06 
в ответ vitali p. 06.04.10 19:10
как найдешь новую е 39 в целофане,позвони:)
можно даже чтобы целофан сняли вчера:)
cuique suum
#25 
molodes хароший molodes06.04.10 20:07
molodes
NEW 06.04.10 20:07 
в ответ getto 06.04.10 11:17
а сколко не хватает до а 5?
cuique suum
#26 
  Gudman патриот06.04.10 20:15
NEW 06.04.10 20:15 
в ответ Bula 06.04.10 19:58
В ответ на:
а какое мнение будет по Carens

Без понятия. На новые они сейчас на все 5+2 года гарантии дают и смотриться вроде ничего. А на предидущую мадель, я бы даже и не посмотрел
#27 
DIAKON постоялец06.04.10 22:47
DIAKON
NEW 06.04.10 22:47 
в ответ Gudman 06.04.10 19:06
В ответ на:
Конечно новую KIA cee'd с 7 годами гарантии,

Ну вы даете Соломон Дормидонтыч Хюндея ещё посоветуйте ,он брат родной вашему КИЛу
Я прирождённый кузнец я не могу не куя....
#28 
  Gudman патриот06.04.10 23:10
NEW 06.04.10 23:10 
в ответ DIAKON 06.04.10 22:47
Ну вот, началось!
#29 
  getto гость07.04.10 04:32
NEW 07.04.10 04:32 
в ответ molodes 06.04.10 20:07
До а5 не хватает два, ну максимум три года. Так, что очень надеюсь, спустя это время смогу поделится впечатлениями от а5. А красная, чтобы всем из далека было видно, что девушка за рулем.
#30 
  getto гость07.04.10 04:37
NEW 07.04.10 04:37 
в ответ Gudman 06.04.10 19:10
Со всем уважением к KIA, я 5 лет отъездила в России на toyta camry и 5 лет на toyta cresta, так что в Германии пересесеть на KIA ? Нет, машина должна быть немецкой, а телефон Nokia.
#31 
  Ru_ber знакомое лицо07.04.10 06:45
NEW 07.04.10 06:45 
в ответ getto 07.04.10 04:32
В ответ на:
До а5 не хватает два, ну максимум три года.

Очень сильно рекомендую поводить ауди хотя бы км 500, не вылезая из-за руля, если еще не. Сиденья ауди, да и вообще - вся эргономика - довольно специфичная (это я мягко пытаюсь сказать) вещь, даже на дорогих моделях и подходят не всем. Боль в спине может сильно подпортить впечатление от красного "немецкого автомобиля".
#32 
  bastq2 патриот07.04.10 08:18
bastq2
NEW 07.04.10 08:18 
в ответ Ru_ber 07.04.10 06:45
у меня такое-же впечатление остаётся от Фольксвагенов. сколько ни брал их на прокат или у кого не ездил за рулём, сидения дико неудобные и спина болит. я не знаю под каких людей они свои сидения делают, но явно не для людей с этой планеты.
за такую ценовую категорию я бы E39 взял.
#33 
kievskii коренной житель07.04.10 08:43
kievskii
NEW 07.04.10 08:43 
в ответ getto 07.04.10 04:37
В ответ на:
так что в Германии пересесеть на KIA ? Нет, машина должна быть немецкой, а телефон Nokia.


мерс Е 2и2 дизель
бмв е39 2и5 дизель
авдю А6 2и5 дизель
авдя будет дороже в строховке и мотор на ремне
suchen.mobile.de/fahrzeuge/search.html?isSearchRequest=true&sortOption.so...
делай что должен и будь что будет
#34 
kievskii коренной житель07.04.10 08:44
kievskii
NEW 07.04.10 08:44 
в ответ bastq2 07.04.10 08:18
В ответ на:
за такую ценовую категорию я бы E39 взял.

+1
делай что должен и будь что будет
#35 
  Ru_ber знакомое лицо07.04.10 09:00
NEW 07.04.10 09:00 
в ответ bastq2 07.04.10 08:18
В ответ на:
у меня такое-же впечатление остаётся от Фольксвагенов. сколько ни брал их на прокат или у кого не ездил за рулём, сидения дико неудобные и спина болит. я не знаю под каких людей они свои сидения делают, но явно не для людей с этой планеты.

Я знаю под каких. Мне очень удобно в сиденьях Фольксвагена и еще четырех человек, как минимум знаю, которые от них в восторге, особенно от "спортивных". Рост причем разный у всех от 165 до 180. Индивидуально это все, о чем и говорю.
#36 
  Hlopez знакомое лицо07.04.10 09:47
NEW 07.04.10 09:47 
в ответ getto 05.04.10 17:13
В ответ на:
по цене 7-10 000 евро. Понадежнее, если такое возможно, за такие деньги?

за такие деньги можно приобрести уже целый полегон надёжных машин! а можно купить хорошую новую небольшую машинку или вот дачу МЦВ с огромным багажником и тремя годами гарантии. Машина не должна быть дорогой, тем более у новичка, как у вас.
#37 
molodes хароший molodes07.04.10 10:11
molodes
NEW 07.04.10 10:11 
в ответ getto 07.04.10 04:32
насчет цвета,я не знаю как по статистике адац ,но помнится карасный цвет был одним из аварийных в ссср:)
но ваш выбор правильный с другой точки зрения
"Красный цвет повышает привлекательность женщин"
http://www.membrana.ru/lenta/?8805
cuique suum
#38 
molodes хароший molodes07.04.10 10:35
molodes
NEW 07.04.10 10:35 
в ответ getto 07.04.10 04:37
In Antwort auf:
машина должна быть немецкой, а телефон Nokia.

вах,Какая женщина!!!
cuique suum
#39 
molodes хароший molodes07.04.10 10:39
molodes
NEW 07.04.10 10:39 
в ответ Ru_ber 07.04.10 09:00
сиденья в фв одни из удобных и настраиваются как хочешь,я не говорю о шроте 1905 года.
cuique suum
#40 
Alex Kazak коренной житель07.04.10 12:06
Alex Kazak
NEW 07.04.10 12:06 
в ответ Hlopez 07.04.10 09:47
В ответ на:
я 5 лет отъездила в России на toyta camry и 5 лет на toyta cresta
В ответ на:
тем более у новичка, как у вас.
Как говорится, молодая была немолода...
#41 
=MxL= 07.04.10 12:35
=MxL=
NEW 07.04.10 12:35 
в ответ Ru_ber 07.04.10 06:45
В ответ на:
Очень сильно рекомендую поводить ауди хотя бы км 500, не вылезая из-за руля, если еще не. Сиденья ауди, да и вообще - вся эргономика - довольно специфичная (это я мягко пытаюсь сказать) вещь, даже на дорогих моделях и подходят не всем. Боль в спине может сильно подпортить впечатление от красного "немецкого автомобиля".

Нужно именно 500км проехать? 450км без остановки и никаких болей в спине.
#42 
www.schurik.tk коренной житель07.04.10 13:08
www.schurik.tk
NEW 07.04.10 13:08 
в ответ Gudman 06.04.10 19:06
In Antwort auf:
ПыСы Сща начнется

Вес 1300 и мотор 1400 без турбины. Адекватен ли ты?
Если бы вместо миллиардов на вооружённые силы, нашлись бы миллионы на образование и здравоохранение, то для терроризма не было бы места.
#43 
Stop! коренной житель07.04.10 13:29
Stop!
NEW 07.04.10 13:29 
в ответ www.schurik.tk 07.04.10 13:08
загладили кудеснега....
#44 
www.schurik.tk коренной житель07.04.10 13:41
www.schurik.tk
NEW 07.04.10 13:41 
в ответ Stop! 07.04.10 13:29
7 лет это аргумент. Вот только надо и посчитать сколько там за инспекции отстегнуть придётся и до какого пробега они гарантию дают? Слабо верится что как Жигули в 90е без ограничения пробега.
Если бы вместо миллиардов на вооружённые силы, нашлись бы миллионы на образование и здравоохранение, то для терроризма не было бы места.
#45 
www.schurik.tk коренной житель07.04.10 14:22
www.schurik.tk
NEW 07.04.10 14:22 
в ответ www.schurik.tk 07.04.10 13:41
Так гарантия ограничена 150 ткм. У меня это 5 лет эксплуатации. То есть 7 лет мне уже не видать.
Beispiel: Verschleißteile (keine Garantie), Batterie (2 Jahre Garantie), Audio-, Entertainment- und Navigationssystem und (3 Jahre Garantie) und Lack (5 Jahre Garantie
Позор. Это какой же там аккумулятор, что они она него два года только дают?
Audio-, Entertainment- und Navigationssystem und (3 Jahre Garantie) - aналогично.
Die ersten 3 Jahre ist die Garantie in ihrer Kilometerzahl unbegrenzt. За это хвалю. Наверняка только это для частников. А для тех кто постоянно мотается это очень даже ничего.
Если подсчитать все за и против... то для начала нужно сделать тест/драйв.
Если бы вместо миллиардов на вооружённые силы, нашлись бы миллионы на образование и здравоохранение, то для терроризма не было бы места.
#46 
  Gudman патриот07.04.10 14:52
NEW 07.04.10 14:52 
в ответ getto 07.04.10 04:37, Последний раз изменено 07.04.10 15:15 (Gudman)
В ответ на:
Со всем уважением к KIA, я 5 лет отъездила в России на toyta camry и 5 лет на toyta cresta, так что в Германии пересесеть на KIA ?

Не на КИА, а на КИА Cee'd. Просто ради интереса, зайдите в КИА салон, посмотрите, а еще лучше прокатитесь.
БМВ, Мерин, АУДИ итд конечно лучше, но они и обслуживания соответствующего требуют. Если деньги есть, то без проблем. У кого то денег в притык, то тут новая машина с гарантией может быть как раз более лучшим вариантом, чем 6-летний пассат с 80 тыс пробега и желтой плакеткой. Так что просто предложил вариант(ну и подразнить народ тут), решать вам. Не забудьте страховые классы сравнивать и считать во сколько вам страховка обойдется.
Смейтесь на здоровье http://www.101.ru/?an=port_playmp3&channel=20
#47 
  Gudman патриот07.04.10 14:56
NEW 07.04.10 14:56 
в ответ www.schurik.tk 07.04.10 13:08
В ответ на:
Вес 1300 и мотор 1400 без турбины. Адекватен ли ты?

Вполне. На прошлой модели из этого мотора 110 ПС КИА выжимала. Видео я уже выкладывал, где сид 200 по бану идет. У гольфа6 1,4 ТСИ моторчик тоже есть. Что то не пугает никого. Неговоря уже о их 1,4 моторчике с 80 лошадками. Кроме того 1,4 у КИА не единственный мотор.
#48 
www.schurik.tk коренной житель07.04.10 15:03
www.schurik.tk
NEW 07.04.10 15:03 
в ответ Gudman 07.04.10 14:56, Последний раз изменено 07.04.10 15:04 (www.schurik.tk)
In Antwort auf:
110 ПС КИА выжимала

ПС ПС рознь. Номинал отдельно ни о чём не говорит. Для такого веса минимум нужно 1600.
In Antwort auf:
У гольфа6 1,4 ТСИ моторчик тоже есть.

TSI, ты сам написал.
In Antwort auf:
Неговоря уже о их 1,4 моторчике с 80 лошадками.

Так никто и не хвалит этот полутруп.
In Antwort auf:
Кроме того 1,4 у КИА не единственный мотор.
Не отмазывайся, здесь тебе не привоз. [/url] Ты линк дал. О нём и говорим.
Если бы вместо миллиардов на вооружённые силы, нашлись бы миллионы на образование и здравоохранение, то для терроризма не было бы места.
#49 
  Gudman патриот07.04.10 15:12
NEW 07.04.10 15:12 
в ответ www.schurik.tk 07.04.10 15:03
Я катался, нормально прет
#50 
www.schurik.tk коренной житель07.04.10 15:45
www.schurik.tk
NEW 07.04.10 15:45 
в ответ Gudman 07.04.10 15:12
http://www.autobild.de/artikel/dauertest-kia-cee-d_1030581.html
Почти один позитив. Инспекции 20ткм / 300е. Пойдёт.
suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?lang=de&id=128663682&pageNumb...
Если бы вместо миллиардов на вооружённые силы, нашлись бы миллионы на образование и здравоохранение, то для терроризма не было бы места.
#51 
  Ru_ber знакомое лицо07.04.10 17:26
NEW 07.04.10 17:26 
в ответ =MxL= 07.04.10 12:35
В ответ на:
Нужно именно 500км проехать? 450км без остановки и никаких болей в спине.

Вот если бы 451, тогда да. Я уже два раза повторил, что формат сидений - штука индивидуальная, кто-то от Фольксвагена плюется, кто-то от Ауди. А у кого-то вообще спина не болит, с чем можно только поздравить.
#52 
  Hlopez знакомое лицо07.04.10 18:53
NEW 07.04.10 18:53 
в ответ Alex Kazak 07.04.10 12:06
В ответ на:
Как говорится, молодая была немолода...

да уж!... в очередной раз ошибаюсь в женщинах... Зато в машинах пока не влетал
#53 
www.schurik.tk коренной житель07.04.10 18:55
www.schurik.tk
NEW 07.04.10 18:55 
в ответ Gudman 07.04.10 15:12, Последний раз изменено 07.04.10 19:01 (www.schurik.tk)
http://www.zr.ru/a/131587/
In Antwort auf:
Скажем, оптимальная, на наш взгляд, версия “Комфорт” со 126-сильным 1,6-литровым мотором

Покупать нужно новую модель. Ты прав. Но мотор всё/таки должен быть 1600. Вот только спереди плагиат от Субару налицо. Но через годик, другой...годовалую с небольшим пробегом, да на газ. Почему бы и нет.
Если бы вместо миллиардов на вооружённые силы, нашлись бы миллионы на образование и здравоохранение, то для терроризма не было бы места.
#54 
  Gudman патриот08.04.10 07:19
NEW 08.04.10 07:19 
в ответ www.schurik.tk 07.04.10 18:55
Ты я смотрю больше меня заинтересовался Ставить газ помоему особой нужды нет, расход и так для этого класса очень низкий. А если много ездить, так у них и дизеля есть. К тому же в статье про 1,6, но с автоматом, а он как известно немного тяги крадет. Так что думаю 1,4 с палкой будет не на много хуже. Ну и как обычно у журналистов - невнимательность или неточность. В привиденной таблице лошадки дла прежних моторов. На свежем 1,4 уже не 109, а 90 лошадей почему то. Интересно почему.
#55 
  piwasik1 прохожий08.04.10 07:31
piwasik1
NEW 08.04.10 07:31 
в ответ getto 05.04.10 17:13
я Opel Astra H Caravan купил 2007 года, 60000 км пробег, дизел, клима, нави, Евро 4, за 10.000€ очень доволень, места много багажник класс
#56 
uah свой человек08.04.10 20:00
uah
NEW 08.04.10 20:00 
в ответ getto 05.04.10 17:13
Есть очень большая вероятность, что с тойотой у вас проблем не будет.
Моей уже 5 лет, и еще ничего не менял, пробег 50000 км
Toyota ist die mit Abstand erfolgreichste Marke im TÜV Report 2010.
http://www.toyota.de/about/news/details_2009_27.aspx
рождённый в ©©©®
#57 
alex20080 знакомое лицо09.04.10 01:30
alex20080
NEW 09.04.10 01:30 
в ответ uah 08.04.10 20:00, Последний раз изменено 09.04.10 01:30 (alex20080)
В ответ на:
Моей уже 5 лет, и еще ничего не менял, пробег 50000 км

Блин, до чего докатился автопром. Уже хвалимся тeм, что машина проездила 5 лет и 50000км без поломок.
Я в прошлом году Ауди 4 95года(14 лет) и 180000 км продал. И ни одной поломки не было, кроме расходников.
#58 
uah свой человек09.04.10 19:41
uah
NEW 09.04.10 19:41 
в ответ alex20080 09.04.10 01:30
Верится с трудом.
рождённый в ©©©®
#59 
_Петрович_ постоялец09.04.10 20:45
_Петрович_
NEW 09.04.10 20:45 
в ответ uah 09.04.10 19:41
В ответ на:
Верится с трудом.

почему? продал короллу 14 лет 160000км,менял только расходники..
Выселю!
#60 
alex20080 знакомое лицо10.04.10 01:01
alex20080
NEW 10.04.10 01:01 
в ответ uah 09.04.10 19:41
В ответ на:
Верится с трудом.

Ну если ездишь на каких-нибудь фиатах или рено, то конечно верится тебе с трудом. У меня жена и сейчас ездит на Тоёте старлет 1995 года. 170 тысяч пробег. Даже тормоза ни разу не делались. Заменил только цан ремень. Фильтра и масло. Да марда провод на свечу перегрызла, когда ездили в гости в Баварию. Соединил, замотал изолентой, чтобы доехать 550 км до дому. Да так уже второй год и ездит жена на работу.
#61 
_Петрович_ постоялец10.04.10 09:30
_Петрович_
NEW 10.04.10 09:30 
в ответ alex20080 10.04.10 01:01
P8 ?
была у меня Р9 - вечный двигатель.....
Выселю!
#62 
1 2 3 4 все