Login
До чего дошел прогресс?
NEW 15.03.10 21:46
Улыбнуло.
Ну хорошо, давайте упрощённо - смоделируйте мне (математически) поглощение энергии следующим конструктом:
округлая листовая конструкция, прикреплённая болтом к квадратной листовой конструкции, которая, в свою очередь прикреплена клёпкой к следующей конструкции, скажем параллелипипед, которая, в свою очередь, прикреплена сваркой к теоретически твёрдо стоящему элементу. Исходим из следующего - листовое железо (скажем, St37) имеет разброс в толщине до 10% (по ГОСТам), сварочные конструкции имеют разброс в размерах до 2% (ввиду ранее указанного разброса толщины листа и соответствующего расширения/перекоса во время термической обработки), крутящий момент крепления болта может вариировать от 50 до 70 Нм (перепады в пневматическом давлении и настройки инструмента), прочность клёпки имеют разброс до 5% (как материал, так и инструменты), сварочная конструкция имеет разброс в прочности до 10%. Это очень упрощённый вариант. А теперь примените вектор силы к конструкции под углом в 5° и в 10° какова вероятность верного решения? А теперь усложним задачу - таких конструкций в Knautschzone несколько десятков. Усложним далее и уберём твёрдо стоящий элемент и заменим его выше указанной конструкцией, динамически сталкивающейся с первой. Учтём, что скорость второго автомобиля неизвестна, а скорость DB рассчитана с погрешностями (так как во первых в абсолютной величине скорость не учитывается, а по сенсорам этого точно сосчитать невозможно, так как тоже существуют погрешности). Итого, сколько кинетической энергии поглотит конструкция одного и другого элемента? Сколько энергии перейдёт в конструкцию (деформирование), а сколько энергии останется на дальнейшее движение? Насколько и в какую сторону отбросит один и другой элемент?
Э-э-э, только пожалуйста, порадуйте меня знаниями не из школьной программы, хорошо?
in Antwort syoma 15.03.10 20:34
В ответ на:
Есть законы физики и соответствующие формулы - скорость равна интегралу ускорения + константа, расстояние равно интегралу скорости+ константа. И все. Где в этих формулах присутствует деформация и кинетическая энергия? Они-то здесь есть, только выражены в величине ускорения, которое мы-то как раз и измеряем. Причем прямым образом, а не косвенно. То есть природа основную работу по преобразованию деформаций и энергии в ускорения сделала за нас, и нам не надо ничего моделировать.
Есть законы физики и соответствующие формулы - скорость равна интегралу ускорения + константа, расстояние равно интегралу скорости+ константа. И все. Где в этих формулах присутствует деформация и кинетическая энергия? Они-то здесь есть, только выражены в величине ускорения, которое мы-то как раз и измеряем. Причем прямым образом, а не косвенно. То есть природа основную работу по преобразованию деформаций и энергии в ускорения сделала за нас, и нам не надо ничего моделировать.
Улыбнуло.
Ну хорошо, давайте упрощённо - смоделируйте мне (математически) поглощение энергии следующим конструктом:
округлая листовая конструкция, прикреплённая болтом к квадратной листовой конструкции, которая, в свою очередь прикреплена клёпкой к следующей конструкции, скажем параллелипипед, которая, в свою очередь, прикреплена сваркой к теоретически твёрдо стоящему элементу. Исходим из следующего - листовое железо (скажем, St37) имеет разброс в толщине до 10% (по ГОСТам), сварочные конструкции имеют разброс в размерах до 2% (ввиду ранее указанного разброса толщины листа и соответствующего расширения/перекоса во время термической обработки), крутящий момент крепления болта может вариировать от 50 до 70 Нм (перепады в пневматическом давлении и настройки инструмента), прочность клёпки имеют разброс до 5% (как материал, так и инструменты), сварочная конструкция имеет разброс в прочности до 10%. Это очень упрощённый вариант. А теперь примените вектор силы к конструкции под углом в 5° и в 10° какова вероятность верного решения? А теперь усложним задачу - таких конструкций в Knautschzone несколько десятков. Усложним далее и уберём твёрдо стоящий элемент и заменим его выше указанной конструкцией, динамически сталкивающейся с первой. Учтём, что скорость второго автомобиля неизвестна, а скорость DB рассчитана с погрешностями (так как во первых в абсолютной величине скорость не учитывается, а по сенсорам этого точно сосчитать невозможно, так как тоже существуют погрешности). Итого, сколько кинетической энергии поглотит конструкция одного и другого элемента? Сколько энергии перейдёт в конструкцию (деформирование), а сколько энергии останется на дальнейшее движение? Насколько и в какую сторону отбросит один и другой элемент?
Э-э-э, только пожалуйста, порадуйте меня знаниями не из школьной программы, хорошо?
NEW 15.03.10 21:48
Никакой там особой точностью не пахнет. Мемс - это дешевая поточная технология, которой еще очень долго не светит попасть в измерительную точность. В любой, сколько-нибудь значимой инерциальной навигации стоят какие-нибудь волоконно-оптические гироскопы, каждый из которых будет стоить как небольшой автомобиль, а их надо три. Айфон тут совершенно не показатель, в нем вообще гироскопов нет, там стоит простенький двухкомпонентный акселерометр, который проекцию вектора силы тяжести измеряет с поганенькой точностью, достаточной для того, чтобы картинки крутить.
in Antwort syoma 15.03.10 18:15
В ответ на:
Точность современных MEMS датчиков (так называются датчики ускорения, магнитного поля и т.д, основанные на механических эффектах) достаточно высока - посмотрите на Iphone хотя бы для примера
Точность современных MEMS датчиков (так называются датчики ускорения, магнитного поля и т.д, основанные на механических эффектах) достаточно высока - посмотрите на Iphone хотя бы для примера
Никакой там особой точностью не пахнет. Мемс - это дешевая поточная технология, которой еще очень долго не светит попасть в измерительную точность. В любой, сколько-нибудь значимой инерциальной навигации стоят какие-нибудь волоконно-оптические гироскопы, каждый из которых будет стоить как небольшой автомобиль, а их надо три. Айфон тут совершенно не показатель, в нем вообще гироскопов нет, там стоит простенький двухкомпонентный акселерометр, который проекцию вектора силы тяжести измеряет с поганенькой точностью, достаточной для того, чтобы картинки крутить.
NEW 15.03.10 21:52
Да дело не в том, куда сколько энергии ушло. Если есть точные данные об угловой скорости и линейном ускорении (а они измеряются непосредственно) - эти данные интегрируются и получается траектория центра тяжести. Никто при этом разумеется не скажет, каким образом деформировался кузов, сколько куда энергии ушло, однако при условии жесткой привязки блока инерциальной навигации к раме - ориентацию центра тяжести и траекторию его движения можно получить "простым" интегрированием. Другое дело, что инерциальная навигация сколь-нибудь точная - вещь очень дорогая, кроме того ей нужна начальная точка для привязки, которую взять тоже непонятно откуда.
in Antwort Final_Cut 15.03.10 21:46, Zuletzt geändert 15.03.10 21:53 (Ru_ber)
В ответ на:
Э-э-э, только пожалуйста, порадуйте меня знаниями не из школьной программы, хорошо?
Э-э-э, только пожалуйста, порадуйте меня знаниями не из школьной программы, хорошо?
Да дело не в том, куда сколько энергии ушло. Если есть точные данные об угловой скорости и линейном ускорении (а они измеряются непосредственно) - эти данные интегрируются и получается траектория центра тяжести. Никто при этом разумеется не скажет, каким образом деформировался кузов, сколько куда энергии ушло, однако при условии жесткой привязки блока инерциальной навигации к раме - ориентацию центра тяжести и траекторию его движения можно получить "простым" интегрированием. Другое дело, что инерциальная навигация сколь-нибудь точная - вещь очень дорогая, кроме того ей нужна начальная точка для привязки, которую взять тоже непонятно откуда.
NEW 15.03.10 22:12
in Antwort Ru_ber 15.03.10 22:02
Речь всё ещё идёт о возможности определения траектории автомобилей в одном конкретном случае - столкновение Мерседеса и Ситроена, дабы узнать кто же прав, а кто же виноват. Мой оппонент утверждает, что он в состоянии это рассчитать исходя из конечной позиции автомобилей, а я утверждаю, что это сделать невозможно. 

NEW 15.03.10 22:17
А почему нет? Есть конечное положение автомобиля, есть запись угловых скоростей и линейных ускорений инерциальной системы, которая в этом автомобиле лежала. Разумеется, считаем, что она от рамы не оторвалась и всегда была жестко прикреплена. При достаточной точности измерения трех компонент ускорения и трех компонент угловой скорости и зная конечную ориентацию автомобиля - что мешает восстановить траекторию инерциального блока? По-моему ничего.
UPD. Хотя, если задуматься чуть побольше :) то из конечного положения траекторию восстанавливать много сложнее, чем из начального, потому что ошибки инерциальных алгоритмов дико растут со временем и не будет никакой гарантии, что машину не двигали уже после того, как навигашка выключилась. Так что от начального положения считать нужно.
in Antwort Final_Cut 15.03.10 22:12, Zuletzt geändert 15.03.10 22:27 (Ru_ber)
В ответ на:
Речь всё ещё идёт о возможности определения траектории автомобилей в одном конкретном случае - столкновение Мерседеса и Ситроена, дабы узнать кто же прав, а кто же виноват. Мой оппонент утверждает, что он в состоянии это рассчитать исходя из конечной позиции автомобилей, а я утверждаю, что это сделать невозможно.
Речь всё ещё идёт о возможности определения траектории автомобилей в одном конкретном случае - столкновение Мерседеса и Ситроена, дабы узнать кто же прав, а кто же виноват. Мой оппонент утверждает, что он в состоянии это рассчитать исходя из конечной позиции автомобилей, а я утверждаю, что это сделать невозможно.
А почему нет? Есть конечное положение автомобиля, есть запись угловых скоростей и линейных ускорений инерциальной системы, которая в этом автомобиле лежала. Разумеется, считаем, что она от рамы не оторвалась и всегда была жестко прикреплена. При достаточной точности измерения трех компонент ускорения и трех компонент угловой скорости и зная конечную ориентацию автомобиля - что мешает восстановить траекторию инерциального блока? По-моему ничего.
UPD. Хотя, если задуматься чуть побольше :) то из конечного положения траекторию восстанавливать много сложнее, чем из начального, потому что ошибки инерциальных алгоритмов дико растут со временем и не будет никакой гарантии, что машину не двигали уже после того, как навигашка выключилась. Так что от начального положения считать нужно.
NEW 15.03.10 22:18
in Antwort Ru_ber 15.03.10 22:17, Zuletzt geändert 15.03.10 22:20 (Ru_ber)
Технологии, в принципе позволяют и позицию автомобиля в целом отслеживать не так уж и плохо. Real time kinematic GPS обеспечивает точность в несколько сантиметров относительно базовой станции безо всякой инерциальной навигации. Другое дело опять же, что это все кошмарных денег стоит.
NEW 15.03.10 22:27
in Antwort Ru_ber 15.03.10 22:17
NEW 15.03.10 22:28
Ну это которая у мотоциклиста на носу начинается?
in Antwort Final_Cut 15.03.10 22:27
В ответ на:
что такое Knautschzone?
что такое Knautschzone?
Ну это которая у мотоциклиста на носу начинается?
Слава немецким инженерам, героям слава!
Шэф
Каменты Клаб

NEW 15.03.10 22:31
in Antwort Final_Cut 15.03.10 22:29
Ну камрад, я вашей высокотехнологичной беседе мешать не буду....
Слава немецким инженерам, героям слава!
Шэф
Каменты Клаб

NEW 15.03.10 22:31
Вы писали про деформации кузова, поглощение энергии. Это все понятно, но на работу ИНСа оно все не влияет. Деформации, сминаемость, все это будет влиять на траекторию движения автомобиля, на ускорения и угловые скорости, но ИНС измеряет ускорения и угловые скорости напрямую, ему не нужно пересчитывать энергию. Другими словами - этой коробке все равно в чем находиться, в машине из папье-маше или вольфрама - он измерит свою собственную траекторию, основываясь на полученных же собственных данных. Естественно, траектория не будет одинаковой для разных машин.
in Antwort Final_Cut 15.03.10 22:27, Zuletzt geändert 15.03.10 22:32 (Ru_ber)
В ответ на:
Гм... Писал-писал... Ну, да неважно.
А скажите мне, что такое Knautschzone?
Гм... Писал-писал... Ну, да неважно.
А скажите мне, что такое Knautschzone?
Вы писали про деформации кузова, поглощение энергии. Это все понятно, но на работу ИНСа оно все не влияет. Деформации, сминаемость, все это будет влиять на траекторию движения автомобиля, на ускорения и угловые скорости, но ИНС измеряет ускорения и угловые скорости напрямую, ему не нужно пересчитывать энергию. Другими словами - этой коробке все равно в чем находиться, в машине из папье-маше или вольфрама - он измерит свою собственную траекторию, основываясь на полученных же собственных данных. Естественно, траектория не будет одинаковой для разных машин.
NEW 15.03.10 22:33
аха, и у женщин от груди
in Antwort Ace Ventura 15.03.10 22:28
В ответ на:
Ну это которая у мотоциклиста на носу начинается?
Ну это которая у мотоциклиста на носу начинается?
аха, и у женщин от груди

"Das Internet ist die offene Form der geschlossenen Anstalt." (c)
NEW 15.03.10 22:34
in Antwort Wild_thing 15.03.10 22:33
NEW 15.03.10 22:36
in Antwort Ace Ventura 15.03.10 22:34
NEW 15.03.10 22:39
in Antwort Ru_ber 15.03.10 22:31
Извините, кто Вам сказал, что в выше указанной модели автомобиля присутствует ИНС такого качества?
15.03.10 23:04
О! А вот теперь поговорим о качестве. А Вы можете посчитать погрешность результатов расчетов изменения скорости и положения объекта по показаниям, например, вот такого акселерометра http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/ADXL001.pdf(кстати стоит всего 40$), если считать что напряжение смещения нуля у него откалибровано, частота опроса, скажем 1кГц, а время измерений - 1с? То есть имеется 1000 выборок за 1с.
Вторая задача будет посчитать ту-же погрешность для времени T=5с.
in Antwort Final_Cut 15.03.10 22:39, Zuletzt geändert 15.03.10 23:05 (syoma)
В ответ на:
Извините, кто Вам сказал, что в выше указанной модели автомобиля присутствует ИНС такого качества?
Извините, кто Вам сказал, что в выше указанной модели автомобиля присутствует ИНС такого качества?
О! А вот теперь поговорим о качестве. А Вы можете посчитать погрешность результатов расчетов изменения скорости и положения объекта по показаниям, например, вот такого акселерометра http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/ADXL001.pdf(кстати стоит всего 40$), если считать что напряжение смещения нуля у него откалибровано, частота опроса, скажем 1кГц, а время измерений - 1с? То есть имеется 1000 выборок за 1с.
Вторая задача будет посчитать ту-же погрешность для времени T=5с.
NEW 15.03.10 23:07
in Antwort syoma 15.03.10 23:04
NEW 15.03.10 23:40
in Antwort Final_Cut 15.03.10 23:07
Да ладно вам уже. Сам производитель этого мерса сказал, что нет там таких приборов. Очередная сплетня у журналистов. Вчера вон, оказывается, Россия Грузию захватила и президента их порешили...)))
Мне вот интересно, они действительно там все на голову отшибленные (в журналистской среде, которая пишет всякую хрень)?
Мне вот интересно, они действительно там все на голову отшибленные (в журналистской среде, которая пишет всякую хрень)?