http://news.mail.ru/incident/3509018/
Неужели и вправду это возможно? Имею в виду траекторию движения авто по какому то "черному ящику" восстановить? Кажется мне, что это сказки.....

Хм, не слышал про такое

есть такое)) Crash Recorder:
http://de.wikipedia.org/wiki/Crash_Recorder

Можно, только погрешность в определении положения будет не меньше чем метр-полметра точно. В случае выезда на встречку сам смысл какой-то там записи теряется. А так - обыкновенная инерциальная навигация. Гироскопы, акселерометры. Проблема в том, что устройства, которые обеспечивают достаточную точность будут стоить дороже, чем сама машина. Так что "по сантиметрам" - это журналистская байка. Если конечно в Мерседесе видеокамеры с записью не стояло.

Вот и я о том же.

Ну, видеозапись с камеры, для расшифровки, на завод (в Штутгарт) отсылать не нужно... Там бы сразу видно было бы, что случилось на самом деле.....

В Sindelfingen,

В Sindelfingen их (эти гереты) делают?

Незнаю.Мож ты и прав .Там их цузамен собирают.А от всей страны тайли привозят.

ну и тебе тож не скучать что б

Не обязательно так дорого.
Датчики для такой системы не нужно искать они и так уже установлены практически во всех современных машинах - во всем известных ESP, VSC и т.д. Т.е системах стабилизации курсовой устойчивости для отслеживания того, соответствует траектория движения автомобиля повороту руля или нет(занос). Точность современных MEMS датчиков (так называются датчики ускорения, магнитного поля и т.д, основанные на механических эффектах) достаточно высока - посмотрите на Iphone хотя бы для примера. Записывать их показания за последние 10с - это только дело времени. Насколько я знаю Мерседес - не единственный кто это делает. Помоему некторые японские производители аннонсировали это еще пару лет назад. BOSCH так точно продвигает это дело.

Насколько я знаю в Америке это предписание на уровне закона и уже лет 10,не знаю на каком конкретно техническом уровне , но запись, по моему последних 60 секунд имеется.

На данный момент нет, но над этим вопросом ведётся работа. Однако речь идёт о системе, которая образует связку саттелит-автомобиль и я не думаю, что на данный момент история нахождения автомобиля посекундно, до сантиметра, будет играть какую либо роль в разработках. Для того, чтобы представить себе сложности нужно представить себе кол-во автомобилей, кол-во сателлитов и результирующий из этого трафик на сателлит и кол-во данных, которые должны быть сохранены на носителе информации...
В любом варианте, в т.н. "чёрном ящике", то бишь Bordcomputer DB W221 500 SL, нет той информации, которую там ищут. Имхо - газетная утка.

Дело осталось за мелочью - привязать к местности...

Эээ. А причем здесь Сателиты?
Если позиция авто после аварии известна, то зная ускорения по известным формулам интегрирования можно найти перемещения авто в пределах нескольких секунд до этого с весьма приличной точностью.
Я открою по этому топику тему на спец. электронном форуме. Там спецы скажут какая может быть точность.

Я так и понял, что Вы из области электроники или информатики, значит о физике и динамике у Вас отдалённо-теоретическое понятие.
Поверьте мне, позиция автомобиля после аварии и траектория до аварии не поддаётся рассчёту, хотя, теоретически, я тоже могу себе это тоже представить. То бишь я бы тоже смог такую ситуацию смоделировать при условии, что у меня будет соответствующий crash-computer и оба производителя предоставят мне данные о кузове в фомате CATIA V4.2. Однако, даже тогда я бы ожидал результата с вероятностью 80%.

Я имел ввиду, что позиция авто после аварии известна, так как обычно именно это измеряют менты первым делом когда приезжают на место ДТП. Тут погрешность +- несколько сантиметров.

Гм... ну, я оставлю Вас при Вашем мнении. Видите ли, Вы основоположно не понимаете, что в нашем мире всё не столь дигитально и подлежит рассчётам. Очень многие вещи мы получаем даже испытательным путём и до сих пор не можем рассчитывать. Поймите меня верно, я не хочу умалить достоинство Вашей профессии, но обычно Ваш брат программист требует интеграла рассчёта, который мы очень часто не можем предоставить.
Видите ли, деформация кузова никогда не бывает идентичной, ввиду того, что мы работаем с такими продуктами как металлоизделия, полимеры и т.д. Качество этих продуктов (с вашей точки зрения) сильно вариирует, с нашей же - находится в определённых рамках. Так вот, если наступает высоко динамичная ситуация, когда два автомобиля с высокой скоростью врезаются друг в друга, то насколько уходит энергия в кузов (амортизация, пластическое изменение, сохранение кинетической энергии в деформированном материале) и насколько остаточная энергия остаётся "снаружи" (разлёт и позиция автомобилей) мы не можем сказать, но в некоторых случаях можем симулировать. Такие симуляционные компьютеры существуют у каждого большого производителя автомобилей. Но, что самое интересное, там тоже не дают точных результатов, а скорее вероятность в процентах.

Мы говорим о разных вещах - Вы говорите о результатах моделирования, а я говорю о результатах эксперимента - реальной аварии. Проблема при моделировании в том, что результат - положение автомобилей после аварии может быть одинаковым для абсолютно разных сценариев, поэтому о 100% вероятности развития событий по заданному сценарию говорить нельзя.
Но вот результаты эксперимента - другое дело. Есть законы физики и соответствующие формулы - скорость равна интегралу ускорения + константа, расстояние равно интегралу скорости+ константа. И все. Где в этих формулах присутствует деформация и кинетическая энергия? Они-то здесь есть, только выражены в величине ускорения, которое мы-то как раз и измеряем. Причем прямым образом, а не косвенно. То есть природа основную работу по преобразованию деформаций и энергии в ускорения сделала за нас, и нам не надо ничего моделировать.
Докажите мне тогда, почему я не могу определить положение объекта в какой-либо момент времени, если ускорения, конечное положение и конечная скорость мне известны?

Улыбнуло.
Ну хорошо, давайте упрощённо - смоделируйте мне (математически) поглощение энергии следующим конструктом:
округлая листовая конструкция, прикреплённая болтом к квадратной листовой конструкции, которая, в свою очередь прикреплена клёпкой к следующей конструкции, скажем параллелипипед, которая, в свою очередь, прикреплена сваркой к теоретически твёрдо стоящему элементу. Исходим из следующего - листовое железо (скажем, St37) имеет разброс в толщине до 10% (по ГОСТам), сварочные конструкции имеют разброс в размерах до 2% (ввиду ранее указанного разброса толщины листа и соответствующего расширения/перекоса во время термической обработки), крутящий момент крепления болта может вариировать от 50 до 70 Нм (перепады в пневматическом давлении и настройки инструмента), прочность клёпки имеют разброс до 5% (как материал, так и инструменты), сварочная конструкция имеет разброс в прочности до 10%. Это очень упрощённый вариант. А теперь примените вектор силы к конструкции под углом в 5° и в 10° какова вероятность верного решения? А теперь усложним задачу - таких конструкций в Knautschzone несколько десятков. Усложним далее и уберём твёрдо стоящий элемент и заменим его выше указанной конструкцией, динамически сталкивающейся с первой. Учтём, что скорость второго автомобиля неизвестна, а скорость DB рассчитана с погрешностями (так как во первых в абсолютной величине скорость не учитывается, а по сенсорам этого точно сосчитать невозможно, так как тоже существуют погрешности). Итого, сколько кинетической энергии поглотит конструкция одного и другого элемента? Сколько энергии перейдёт в конструкцию (деформирование), а сколько энергии останется на дальнейшее движение? Насколько и в какую сторону отбросит один и другой элемент?
Э-э-э, только пожалуйста, порадуйте меня знаниями не из школьной программы, хорошо?

Никакой там особой точностью не пахнет. Мемс - это дешевая поточная технология, которой еще очень долго не светит попасть в измерительную точность. В любой, сколько-нибудь значимой инерциальной навигации стоят какие-нибудь волоконно-оптические гироскопы, каждый из которых будет стоить как небольшой автомобиль, а их надо три. Айфон тут совершенно не показатель, в нем вообще гироскопов нет, там стоит простенький двухкомпонентный акселерометр, который проекцию вектора силы тяжести измеряет с поганенькой точностью, достаточной для того, чтобы картинки крутить.

Да дело не в том, куда сколько энергии ушло. Если есть точные данные об угловой скорости и линейном ускорении (а они измеряются непосредственно) - эти данные интегрируются и получается траектория центра тяжести. Никто при этом разумеется не скажет, каким образом деформировался кузов, сколько куда энергии ушло, однако при условии жесткой привязки блока инерциальной навигации к раме - ориентацию центра тяжести и траекторию его движения можно получить "простым" интегрированием. Другое дело, что инерциальная навигация сколь-нибудь точная - вещь очень дорогая, кроме того ей нужна начальная точка для привязки, которую взять тоже непонятно откуда.

Я что-то очень смешное написал? :)

Речь всё ещё идёт о возможности определения траектории автомобилей в одном конкретном случае - столкновение Мерседеса и Ситроена, дабы узнать кто же прав, а кто же виноват. Мой оппонент утверждает, что он в состоянии это рассчитать исходя из конечной позиции автомобилей, а я утверждаю, что это сделать невозможно.

А почему нет? Есть конечное положение автомобиля, есть запись угловых скоростей и линейных ускорений инерциальной системы, которая в этом автомобиле лежала. Разумеется, считаем, что она от рамы не оторвалась и всегда была жестко прикреплена. При достаточной точности измерения трех компонент ускорения и трех компонент угловой скорости и зная конечную ориентацию автомобиля - что мешает восстановить траекторию инерциального блока? По-моему ничего.
UPD. Хотя, если задуматься чуть побольше :) то из конечного положения траекторию восстанавливать много сложнее, чем из начального, потому что ошибки инерциальных алгоритмов дико растут со временем и не будет никакой гарантии, что машину не двигали уже после того, как навигашка выключилась. Так что от начального положения считать нужно.

Технологии, в принципе позволяют и позицию автомобиля в целом отслеживать не так уж и плохо. Real time kinematic GPS обеспечивает точность в несколько сантиметров относительно базовой станции безо всякой инерциальной навигации. Другое дело опять же, что это все кошмарных денег стоит.

Гм... Писал-писал... Ну, да неважно.
А скажите мне, что такое Knautschzone?

Ну это которая у мотоциклиста на носу начинается?

Чё, прекращать?

Ну камрад, я вашей высокотехнологичной беседе мешать не буду....

Вы писали про деформации кузова, поглощение энергии. Это все понятно, но на работу ИНСа оно все не влияет. Деформации, сминаемость, все это будет влиять на траекторию движения автомобиля, на ускорения и угловые скорости, но ИНС измеряет ускорения и угловые скорости напрямую, ему не нужно пересчитывать энергию. Другими словами - этой коробке все равно в чем находиться, в машине из папье-маше или вольфрама - он измерит свою собственную траекторию, основываясь на полученных же собственных данных. Естественно, траектория не будет одинаковой для разных машин.

аха, и у женщин от груди

Клюнула,клюнула!!!

Извините, кто Вам сказал, что в выше указанной модели автомобиля присутствует ИНС такого качества?

О! А вот теперь поговорим о качестве. А Вы можете посчитать погрешность результатов расчетов изменения скорости и положения объекта по показаниям, например, вот такого акселерометра http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/ADXL001.pdf(кстати стоит всего 40$), если считать что напряжение смещения нуля у него откалибровано, частота опроса, скажем 1кГц, а время измерений - 1с? То есть имеется 1000 выборок за 1с.
Вторая задача будет посчитать ту-же погрешность для времени T=5с.

Нет, не поговорим.

Да ладно вам уже. Сам производитель этого мерса сказал, что нет там таких приборов. Очередная сплетня у журналистов. Вчера вон, оказывается, Россия Грузию захватила и президента их порешили...)))
Мне вот интересно, они действительно там все на голову отшибленные (в журналистской среде, которая пишет всякую хрень)?

Ха дурят вас российские газеты и менты, нет такой фигни, а вы тут полемику развели
Никакого "черного ящика" в Mercedes "Лукойла" не было, заявляют изготовители.
http://www.newsru.com/russia/15mar2010/benz.html

Я вчера это как в программе Время как увидел, так ваще офигел. А обратил внимание, какая картинка была, когда о нём говорили? Как раз та, где он галстук жуёт!

Так ее там нет и быть не может. Я еще в первом посте сказал, что это с точки зрения технологии это возможно, но стоит кошмарных денег.

Считать нужно не акселерометр, а гироскоп. С дешевым MEMSом вы больше, чем порядка градуса даже только на 10 секундном интервале- точность не получите (реально - несколько градусов) . Ошибка в направлении на градус при скорости 50 км/ч даст вам те самые 2,5 метра погрешности за 10 секунд, которая ширина полосы и дальше заморачиваться никакого смысла нет.