Deutsch

Покупка машины - ржавчина на крыле

1472  1 2 3 все
so2003 завсегдатай11.10.09 22:30
so2003
11.10.09 22:30 
Добрый вечер
Поехал я сегодня в Autohaus машинку посмотреть, вот эту car.my-motion.de/30021/car856362-Mazda_Premacy_1%2C9_Exclusiv_Edition_%2A...
Всем она мне понравилась (внешне), потом нашел зашпаклёванную и залакированную ржавчину на крыле над колесом (размером со спичечный коробок). Постучал пальцем - лак посыпался.
Вопрос автолюбителям - если я попрошу Autohaus переделать (у них своя мастерская) и они согласятся, продержится ли крыло еще год-другой или скоро отвалится нахрен?
И если они не согласятся, сколько это будет стоить в мастерской?
Кстати, в Autohaus'е она стоит за 7000 ┬
#1 
shalun4ik прохожий11.10.09 23:10
NEW 11.10.09 23:10 
в ответ so2003 11.10.09 22:30
Там же стоит цена 3900?
#2 
so2003 постоялец11.10.09 23:16
so2003
NEW 11.10.09 23:16 
в ответ shalun4ik 11.10.09 23:10
А на самой машине висит 7000 ┬, может еще не успели поменять.
#3 
alex34121 постоялец11.10.09 23:19
NEW 11.10.09 23:19 
в ответ so2003 11.10.09 23:16
Только не говори, что такую машину ты готов купить за 7000. За такие деньги можно хороший агрегат найти, но не такой, тем более 2000 года. Подумай 100 раз!
#4 
so2003 постоялец11.10.09 23:27
so2003
NEW 11.10.09 23:27 
в ответ alex34121 11.10.09 23:19
за 7000 не готов, только я думаю, что её за 3900 отдают, как в интернете стоит, а в самом автохаусе не сменили ценник.
А 3900 она стоит?
#5 
alex34121 постоялец11.10.09 23:33
NEW 11.10.09 23:33 
в ответ so2003 11.10.09 23:27
Так она бензиновая? Подумал бы раз 30!!! Да ещё и ржавчина, год 2000. Думаю что - нет!
#6 
so2003 постоялец11.10.09 23:40
so2003
NEW 11.10.09 23:40 
в ответ alex34121 11.10.09 23:33
Я ничего лучше за 4000 у нас в окрестностях не нашел
#7 
  bastq2 патриот12.10.09 09:10
bastq2
NEW 12.10.09 09:10 
в ответ so2003 11.10.09 22:30
если ржавая, то не связывайся. через 2 года ржавчина пролезет опять, не там, так в другом месте.
#8 
Грустные глаза постоялец14.10.09 20:21
Грустные глаза
NEW 14.10.09 20:21 
в ответ so2003 11.10.09 22:30, Последний раз изменено 14.10.09 20:22 (Грустные глаза)
Прочитала -и мягко говоря удивилась цене.
Так получилось,что три недели назад купила себе Мазда Примаси,04 Года,2 Литра,дизель,на момент покупки 137 000 км, 7 мест,клима автомат.
Цена-2500.Из 1-ых рук.
Технически-неплохо,акку под замену и резина.
Проблема только с задними арками тоже.
И машиной,и ценой на неё-очень довольна.
#9 
  Gudman коренной житель14.10.09 20:23
NEW 14.10.09 20:23 
в ответ Грустные глаза 14.10.09 20:21
Тебе либо ооооооочень крупно повезло, либо есть какой то серьезный скрытый дефект.
#10 
Грустные глаза постоялец14.10.09 20:28
Грустные глаза
NEW 14.10.09 20:28 
в ответ Gudman 14.10.09 20:23
дефекты уже описала: акку,резина,крылья задние.
машина была осмотрена,проверена(не мной).
А цена-мне нравится.
Именно из за цены смирилась с тем, что машина дизель.
#11 
Ace Ventura коренной житель14.10.09 20:34
Ace Ventura
NEW 14.10.09 20:34 
в ответ Грустные глаза 14.10.09 20:28, Последний раз изменено 14.10.09 20:37 (Ace Ventura)
В ответ на:
Именно из за цены смирилась с тем, что машина дизель.

Так вдвойне повезло, дизель дороже чем бензин.А цена реально сладкая.
В ответ на:
машина была осмотрена,проверена(не мной).

Осмотр проводил фотограф в белых кроссовках?
Слава немецким инженерам, героям слава! Шэф Каменты Клаб
#12 
Morder знакомое лицо14.10.09 21:00
Morder
NEW 14.10.09 21:00 
в ответ Ace Ventura 14.10.09 20:34
В ответ на:
фотограф в белых кроссовках?

О глазастый,пока ты не сказал я его не видел.
Знай, с кем красть: а вдруг тебе с ним и сидеть?
#13 
Ace Ventura коренной житель14.10.09 21:07
Ace Ventura
NEW 14.10.09 21:07 
в ответ Morder 14.10.09 21:00
Ну хозяйку то с дочой разглядел?
Слава немецким инженерам, героям слава! Шэф Каменты Клаб
#14 
Morder знакомое лицо14.10.09 21:08
Morder
NEW 14.10.09 21:08 
в ответ Ace Ventura 14.10.09 21:07
В розовом
Знай, с кем красть: а вдруг тебе с ним и сидеть?
#15 
Грустные глаза постоялец14.10.09 21:21
Грустные глаза
NEW 14.10.09 21:21 
в ответ Ace Ventura 14.10.09 20:34
В ответ на:
Осмотр проводил фотограф в белых кроссовках?

естессна.
Его Величество Ёхан Гросс осмотр производил.
Симпатичный усач в "Лакоста"
#16 
Ace Ventura коренной житель14.10.09 21:54
Ace Ventura
NEW 14.10.09 21:54 
в ответ Грустные глаза 14.10.09 21:21
Респект, гражданка "в теме"...
Слава немецким инженерам, героям слава! Шэф Каменты Клаб
#17 
  Mikrofon знакомое лицо14.10.09 23:30
NEW 14.10.09 23:30 
в ответ Грустные глаза 14.10.09 21:21
Что-то тут явно не так.
Ну как может машина 2004-го года стоить 2500, со 137тыч км и из первых рук да еще и дизель?
Продавец что совсем головы не имеет?
Задаем в первый же сайт данные и видим цены на подобные машины и что-то там меньше 6000 я не вижу вообще
кто мне может объяснить что было у человека на уме когда он продавал её за 2500?
http://www.autoscout24.de/List.aspx?vis=1&make=46&model=15659&fregfrom=01%2f01%2...
#18 
  Gudman коренной житель15.10.09 04:19
NEW 15.10.09 04:19 
в ответ Mikrofon 14.10.09 23:30
Я же говорю, может бензина дизелек хлебнул или еще что, что может скоро вылезти и стоить будет как половина машины. Но будем надеяться, что просто повезло.
#19 
Ace Ventura коренной житель15.10.09 21:42
Ace Ventura
NEW 15.10.09 21:42 
в ответ Gudman 15.10.09 04:19
Два мега специалиста начали искать подвох там где его нет...
З.Ы.Вчера купил рестайловую А4 00г.в. за 900 евро, может отдать назад пока не поздно?
Слава немецким инженерам, героям слава! Шэф Каменты Клаб
#20 
de4822 старожил15.10.09 21:48
de4822
NEW 15.10.09 21:48 
в ответ Gudman 15.10.09 04:19
В ответ на:
может бензина дизелек хлебнул или еще что, что может скоро вылезти
Это не повод делать цену сказочной.
#21 
  Gudman коренной житель15.10.09 21:57
NEW 15.10.09 21:57 
в ответ de4822 15.10.09 21:48
В ответ на:
Это не повод делать цену сказочной.

Ну почему. Мож напугали какого нибудь пенсионера, он и скинул не разбираясь.
Все это конечно гадание и домыслы, но что то в чудеса уже не верится Вот из за таких случаев, многие в бывшем союзе до сих пор думают, что тут машины копейки стоят. Ну и из-за цен на купчих для таможни
#22 
Микас посетитель15.10.09 23:29
Микас
NEW 15.10.09 23:29 
в ответ Gudman 15.10.09 21:57
Немного задела тема,высказывания типа: недорогая Мазда Бензинчику хлебнула, нафталинчиком закусила,и вообще "субара ниедет" .
А натура чувствительная,блин,сатисфакции жаждущая.
Ну я, я энтот машин выбрал.
И о цене договаривался тоже я.
Многие говорят о проблемах в будущем с ней, поелику цена якобы низка ,понимаете ли.
В машинах самую малость разбираюсь ,фотоальбом в профиле подтвердит.
так что не найдёте чёрную кошку в тёмной комнате, нет её там.
То "Самые Грустные Глаза" :
а за ёханного гросса ответишь!
#23 
  Gudman коренной житель15.10.09 23:41
NEW 15.10.09 23:41 
в ответ Микас 15.10.09 23:29, Последний раз изменено 15.10.09 23:42 (Gudman)
Только не надо нервничать Раз в машинах "немного" разбираешься, то должен и сам понимать, что цена нереальная. Естественно сразу появляются мысли. Ну нет, так нет, поздравляю. Скока просили сначала? Может и мне что нибудь такое нереальное подберешь и сторгуешь?
#24 
Микас посетитель15.10.09 23:56
Микас
NEW 15.10.09 23:56 
в ответ Gudman 15.10.09 23:41
цена?
"Шура ,отвечу Вам как родному" (С)
Я ещё 500 переплатил, по сравнению с тем, что давал автохаус.
Как уже сказала симпатичная,но наглая хозяйка этого авто-проблема в мелких очагах коррозии на задних крыльях.
Официально замена одного крыла (зачЭм мелочиться для официалов ) стоит около 2 000 импортных денег. А их там два.
А гарантии от коррозии у мазды 8 лет. Хозяин хотел под эту лавочку заменить их.
На что ему сказали: Идить ты лесом,у тебя последнее обслуживание машины при 110 000 было.
Теперь для него машина с гордой названией "Мазда" - ничто иное как звук пустой ,а "БМВ"-звучит гордо.
А машины я не подбираю. Эт только хобби - трата денег, сил , нервов.
Надо искать другое нечто
#25 
  Gudman коренной житель16.10.09 00:01
NEW 16.10.09 00:01 
в ответ Микас 15.10.09 23:56
"Хозяин" явно про мобиле, скаут и еВау ничего и никогда не слышал. Развел ты его короче, молодец
#26 
Микас посетитель16.10.09 00:26
Микас
NEW 16.10.09 00:26 
в ответ Gudman 16.10.09 00:01
Это не единичный случай, абсолютно.
Грубо говоря,наглая Маздовладелица до этой машины ездила на Рено Клио 08 года,купленного с моей же помощью.
На момент покупки машине года не было.
Сумма же не превышала 3.400.
Я не к тому тут распинаюсь,дескать,смотрите какой я сильный скрипач.Кто действительно ищет-тот и обрящет.
А кто ищет на диване лёжа-тот и получит нечто в два - три раза дороже среднерыночной цены .
Показательна ветка от "Эйс Вентура" (с) о том, как люди 03 года Шаран дизельный на Ярис обменяли.
Кто хотел-тот сделал выводы,надеюсь.
#27 
  Знахарь знакомое лицо16.10.09 06:30
NEW 16.10.09 06:30 
в ответ Микас 16.10.09 00:26, Последний раз изменено 16.10.09 06:36 (Знахарь)
Вот такой вопрос специалистам,
когда и при каком пробеге ,не битую сильно, примерно
можно будет купить такую машину
Mazda CX-7 High-Line 2,2 Diesel за 20000┬ ?
suchen.mobile.de/fahrzeuge/miniSearch.html?isSearchRequest=true&minPrice=...
#28 
Микас завсегдатай16.10.09 08:51
Микас
NEW 16.10.09 08:51 
в ответ Знахарь 16.10.09 06:30, Последний раз изменено 16.10.09 08:52 (Микас)
более точно на этот вопрос ответят люди,которые профессионально занимаются покупкой продажей машин.
Но своими думами поделюсь.
Если бы у меня на сегодняшний день было 20 000 денег вместе с желанием купить чудо Мазду -я сразу бы начал мониторить рынок именно на EU-Fahrzeuge ,и в самую последнюю очередь,по некоторым причинам- рынок Америки.
И вообще было бы в идеале,если бы машина имела ,сорри за мой ужасный албанский-Seitenschaden,Transportschaden, люблю я их.
Уверен,за такую кучу цветных бумажек вышла бы машина 08 года, и осталось бы ещё на " детям цветы,бабе -мороженное" .
Но такую машину я не куплю-лучше какой нить Опель ГТ года так 69.
Или "Стингрей"
Машина для души быть должна.

#29 
vitali p. старожил16.10.09 09:58
vitali p.
NEW 16.10.09 09:58 
в ответ Микас 16.10.09 08:51
Н.П. Дайте кто-нить Мазду 626 98г. или Шарана 97г. за 1300┬ ! С@iпалсо уже искать! От Авенсиса тож не откажусь.
#30 
sventus местный житель16.10.09 11:00
sventus
NEW 16.10.09 11:00 
в ответ Микас 16.10.09 00:26
Грубо говоря,наглая Маздовладелица до этой машины ездила на Рено Клио 08 года,купленного с моей же помощью.
На момент покупки машине года не было.
Сумма же не превышала 3.400.

Явление Гросса форуму повергло всех в шок (шутка, без обид..)..
По выделеному мной: это уже какой-то запредел, я конечно верю, но представить себе человека отдавшего машину за такие деньги не получается. По Мазде цена красивая, но хотя-бы можно верить..
Предполагаю, ты работаешь на БМВ и перехватываешь машины на которых приехали счастливые будущие обладатели пропеллеров на капоте...
Я очищаюсь и иду в перёд, иду по прямой дороге и выбираю жизнь. Я уже знаю как это будет. Я буду таким, как вы.
#31 
Микас завсегдатай16.10.09 12:49
Микас
NEW 16.10.09 12:49 
в ответ sventus 16.10.09 11:00
В ответ на:
Явление Гросса форуму повергло всех в шок

нда,красивый псевдоним мне выдумала милая дама с глазами.
Но почему то не обидно.
Даже несмотря на то, что о данном персонаже здесь прочитать пришлось.
Ну а по теме: на БМВ я давно не работаю уже, несмотря на то,что работа очч по душе была,так что Трейд-Ин отпадает.
А по Клио-ничего удивительного по поводу цены.
Речь идёт о Клио Кампуш
Несмотря на то что пришла на смену новая модель-эта выпускается до сегодняшнего дня.
К тому же купил его как аварийный машин.
Самый максимум 3.400 встал мне при том,что работы были проведены самим.
Так что сказки нет,увы.
Фото в ссылке,кстати.
http://nasleddin.livejournal.com/
#32 
Микас завсегдатай16.10.09 13:05
Микас
NEW 16.10.09 13:05 
в ответ Микас 16.10.09 12:49, Последний раз изменено 16.10.09 13:06 (Микас)
Кстати,после того как вытянул и зашпаклевал капот-решил прокатиться.Хорошо прокатился,очч.
При 40 км - капот открылся .
Получилось как в анекдоте-видимость ноль,иду по приборам.
Пришлось кое что менять- это наложило свои коррективы на сумму.
фото-приложено также.
#33 
Микас завсегдатай16.10.09 13:07
Микас
NEW 16.10.09 13:07 
в ответ Микас 16.10.09 13:05, Последний раз изменено 16.10.09 13:08 (Микас)
а это уже на выходе машина,готовая
#34 
Doss местный житель16.10.09 19:38
NEW 16.10.09 19:38 
в ответ Микас 16.10.09 13:07, Последний раз изменено 16.10.09 19:41 (Doss)
Ай маладэс , приятно и почитать и послушать . Надо же какие ребята тихо отсиживаются и наблюдают за форумом . Мне даж немного стремно стало за то что я думаю , что я хорошо закупаюсь ...
А вам респект за серьезный ответ форуму . Красиво поешь )))
#35 
  Gudman коренной житель17.10.09 07:16
NEW 17.10.09 07:16 
в ответ Doss 16.10.09 19:38, Последний раз изменено 17.10.09 07:18 (Gudman)
Что ж тут красивого? Назвать нереальную цену, что у всех аж слюньки от зависти потекли, а про морду "в хлам" умолчать.

#36 
Микас завсегдатай17.10.09 08:37
Микас
NEW 17.10.09 08:37 
в ответ Gudman 17.10.09 07:16
Морду в хлам?
не смешите мои подковы,плин,месьё.
морда в хлам подразумевает поведённые лонжероны, подушки двигателя, и естественно поцелуй водителя с подушкой Эйрбэка.
Здесь же- выглядело страшно только.
Жаль что ранние фото турбовой Ауди были случайно удалены, вот там бы твоё...хмммм...негодование было бы уместно
#37 
  Gudman коренной житель17.10.09 09:27
NEW 17.10.09 09:27 
в ответ Микас 17.10.09 08:37
Дело совсем не в том, а в цене. Когда есть возможность, место, оборудование и руки от куда надо, то ДА и очень выгодно. Именно на этом и зарабатывают многие мастерские, в большинстве турецкие, арабские, афганские, русские. Но если делать ремонт не самому, а за деньги, да еще и у официалов (2000 евро за ржавчину на крыле мазды) то затраты уже были бы совершенно другими, от сюда и такая цена на битую.
#38 
  otto diesel коренной житель17.10.09 14:26
otto diesel
NEW 17.10.09 14:26 
в ответ Микас 17.10.09 08:37
В ответ на:
Морду в хлам?
не смешите мои подковы,плин,месьё.

перепродать такую востановленную машину в Германии, особенно для хэндлера, равняется самоубийству. Любой среднестатистический немец сразу врубится как тебя по полной через адвоката продинамить.
Не стоит принимать доброту за слабость, грубость за силу, а подлость за умение жить.
#39 
  otto diesel коренной житель17.10.09 14:32
otto diesel
NEW 17.10.09 14:32 
в ответ Doss 16.10.09 19:38
В ответ на:
Мне даж немного стремно стало за то что я думаю , что я хорошо закупаюсь ...

так это битые машины. ты будешъ такие брать на экспорт?
Не стоит принимать доброту за слабость, грубость за силу, а подлость за умение жить.
#40 
Грустные глаза постоялец17.10.09 14:34
Грустные глаза
NEW 17.10.09 14:34 
в ответ otto diesel 17.10.09 14:26
В ответ на:
перепродать такую востановленную машину в Германии, особенно для хэндлера, равняется самоубийству. Любой среднестатистический немец сразу врубится как тебя по полной через адвоката продинамить.

а кауффертраг уже отменили?
#41 
  otto diesel коренной житель17.10.09 14:36
otto diesel
NEW 17.10.09 14:36 
в ответ Грустные глаза 17.10.09 14:34
Имеешь ввиду указать аварию а купчей?
Не стоит принимать доброту за слабость, грубость за силу, а подлость за умение жить.
#42 
Грустные глаза постоялец17.10.09 14:46
Грустные глаза
NEW 17.10.09 14:46 
в ответ otto diesel 17.10.09 14:36
В ответ на:
Имеешь ввиду указать аварию а купчей?

ничего страшного в этом не вижу....продаже машины,это не помешало....
#43 
  Gudman коренной житель17.10.09 14:46
NEW 17.10.09 14:46 
в ответ Микас 15.10.09 23:29
Кстати и по мазде выходит я почти все правильно сказал, когда писал
В ответ на:
Мож напугали какого нибудь пенсионера, он и скинул не разбираясь.

В ответ на:
"Хозяин" явно про мобиле, скаут и еВау ничего и никогда не слышал.

В ответ на:
Развел ты его короче, молодец


#44 
Грустные глаза постоялец17.10.09 14:47
Грустные глаза
NEW 17.10.09 14:47 
в ответ otto diesel 17.10.09 14:32
В ответ на:
так это битые машины. ты будешъ такие брать на экспорт?

кстати,мазда не битая ....
#45 
Микас завсегдатай18.10.09 19:06
Микас
NEW 18.10.09 19:06 
в ответ otto diesel 17.10.09 14:26, Последний раз изменено 18.10.09 19:07 (Микас)
полтора дня был в командировке-а тут такое))
Но выскажу свой мнений,мне не сложно.
Даже битые лонжероны и тем более сорванные ,погнутые подушки двигателя не являются проблемой, поскольку повреждённая часть высверливается по сварным точкам и меняется элементарно.
А по поводу общего "фиии" касательно аварийных машин-кое что из своей скромного опыта.
Когда проходил практику ,пригнали новый Рено Лагуна с 16ю км на тахо, при выгрузке машине были нанесены серьёзные повреждения.
После ремонта машина была отгружена на клиента,который её заказывал.Как отгружена-история очч умалчивает,но сомневаюсь что продали как машину ,бывшую в аварии.
Позже были тоже новые машины-но элементарные царапины или сколы .
Во время работы на "БМВ" , как сейчас помню,несмотря на возраст свой преклонный - поцарапанные Лакокрасочные покрытия на кузовщине ,вмятины,итд-были ремонтированы,перекрашены ещё раз прямо на заводе.
А ещё родственник мой купил машину в серьёзном автохаусе.
Возраст-2 года.
Естессна "Унфалльфрай".
Только странный "Унфалльфрай", если вся! морда была заменена.
Никто бы не заметил,не будь соответсвующее внимание мелочам уделено.
Бодание с адвокатом- оказалось бесполезно.
Каждый опирается на свой опыт,ты-на свой,а я-на свой.
И твои хендлеровские проблемы меня-не волнуют нисколько,я далёк от этого.
Каждый делает то,к чему есть способности.
Тем не менее-удачи.
#46 
Микас завсегдатай18.10.09 19:13
Микас
NEW 18.10.09 19:13 
в ответ Gudman 17.10.09 14:46
Господин Гудманн
только мнение,сложившееся о тебе (Вас) по постам в этом форуме как о довольно серьёзном и вдумчивом человеке-заставляют ответить подобным образом
Ни по одной позиции ты(или Вы-нужное вычеркнуть) не прав(ы).
И не пенсионер,о интернете-понятие имеет,и что самое главное-я на него не давил.
Засим -откланиваюсь
#47 
  Gudman коренной житель19.10.09 07:24
NEW 19.10.09 07:24 
в ответ Микас 18.10.09 19:06, Последний раз изменено 19.10.09 07:40 (Gudman)
В ответ на:
Даже битые лонжероны и тем более сорванные ,погнутые подушки двигателя не являются проблемой, поскольку повреждённая часть высверливается по сварным точкам и меняется элементарно.

Ты все не туда и не про то. Тебе про сапоги, а ты про валенки Даже не собираюсь спорить с выше сказанным, все это так, тем более сразу видно, что ты в теме (свой гараж?). Думаю из половины машин что стоят на шротплатцах (а из тех что здали "под премию" процентов из 90), "дядя Вася" с мастерской под Калугой сделал бы конфетку за небольшие деньги. Но речь о том, что здесь это не рентабельно (если своими руками не гнуть), а для хендлера тем более, поскольку может быть связано с послепродажным гемороем.
В ответ на:
Ни по одной позиции ты(или Вы-нужное вычеркнуть) не прав(ы).
И не пенсионер,о интернете-понятие имеет,и что самое главное-я на него не давил.

Ну я конечно образно выразился про дедушку. Если же человек имеет понятие о интернете итп, то лично я такое поведение объяснить затрудняюсь. Ну разве что родственник какой "по родственному" за пол цены отдал, ну или подпольный милионер которому пару тысяч рояли не играют. Ну либо все же тепленького, "по горячим следам" так сказать взяли. Типа выходит чел ошарашенный ценои за ремонт из автохауса, а тут ему и предложили на 500 евро больше того, что автохаус (лижбы отвязаться, не очень то и хотели) предложил за то, если "как есть" возьмут. Так что под "развел" я не имел в виду "давить", скорее оказаться в нужном месте в нужное время с хорошо подвешанным языком
Пы.Сы. Если подвернется Астра-Г года 02-03 с пробегом до 50-60 тыс и автоматом, по интересной цене Стукни в личку, в долгу не останусь
#48 
alexandere местный житель19.10.09 10:16
alexandere
NEW 19.10.09 10:16 
в ответ Микас 18.10.09 19:06
Странно, что некоторые хэндлеры молчат. Я покупал у хэендлера митсубиши машину и он сразу мне рассказал, что она была в аварии, но полностью восстановлена. Упомянул, что он по закону обязан сообщать была ли машина в аварии.
#49 
  otto diesel коренной житель19.10.09 13:04
otto diesel
NEW 19.10.09 13:04 
в ответ alexandere 19.10.09 10:16
В ответ на:
Странно, что некоторые хэндлеры молчат. Я покупал у хэендлера митсубиши машину и он сразу мне рассказал, что она была в аварии, но полностью восстановлена. Упомянул, что он по закону обязан сообщать была ли машина в аварии.

именно так и проиходит в 90% случаев.
Не стоит принимать доброту за слабость, грубость за силу, а подлость за умение жить.
#50 
1 2 3 все