Deutsch

Какая сила?

2656  1 2 3 4 все
Altwolf свой человек03.08.08 08:01
Altwolf
NEW 03.08.08 08:01 
в ответ Peretok 02.08.08 21:44
В ответ на:
При торможении действует сила сжатия на кристаллическую решетку цилиндра, материала накладок, самого диска.
Она деформируется, а после отпускания педали тормоза (снятия давления)
кристаллическая решетка принимает свое первоначальное положение

Пожалуйста вдумайтесь в свое утверждение и у Вас получится,
что после снятия силы сжатия зазор между колодкой и диском
не только не увеличится, а даже уменьшится.
#21 
Peretok знакомое лицо03.08.08 09:42
Peretok
NEW 03.08.08 09:42 
в ответ Altwolf 03.08.08 08:01, Последний раз изменено 03.08.08 09:46 (Peretok)
В ответ на:
после снятия силы сжатия зазор между колодкой и диском
не только не увеличится, а даже уменьшится.

Попер флейм. Отвечать на него у меня нет никакого желания. Изучайте и наблюдайте окружающий мир и Вам откроется.
Мужчины не обижаются, мужчины огорчаются.
#22 
Altwolf свой человек03.08.08 10:00
Altwolf
NEW 03.08.08 10:00 
в ответ Peretok 03.08.08 09:42
В ответ на:
Попер флейм. Отвечать на него у меня нет никакого желания. Изучайте и наблюдайте окружающий мир и Вам откроется.

No comment.
#23 
AlexM77 Забанен до 21/9/25 11:46 прохожий03.08.08 16:29
AlexM77
NEW 03.08.08 16:29 
в ответ Peretok 03.08.08 09:42
На этом форуме окончательно убедился, что всё таки немцы культурная нация, во всяком случае покультурнее нас.Несколько месяцев просиживал в http://www.haustechnikdialog.de/Forum/, если там и отвлекаются от темы, то не так далеко и более аргументированно а такого понятия как бан вообще не встречал. Слышал когда нибудь слово Streikkultur? А ведь за ним и понятие следует, у нас же ни того ни другого. Согласись, волк привёл последний технический арумент,на мой взгляд правильный, от тебя последовал эмоциональный.Можеш прокоментировать?А вообще , мужики,давайте по пиву, что б наши дети беседовали на более уважительном уровне .
Штобы иметь много денег Их надо много тратить​
#24 
vitali p. знакомое лицо03.08.08 16:57
vitali p.
NEW 03.08.08 16:57 
в ответ AlexM77 03.08.08 16:29
В ответ на:
окончательно убедился, что всё таки немцы культурная нация, во всяком случае покультурнее нас.
Об этом наверное даже дети знают.
#25 
weber0 знакомое лицо03.08.08 19:34
NEW 03.08.08 19:34 
в ответ Altwolf 03.08.08 01:15
В ответ на:
фактическое отклонение может быть равно нулю
Такого не может быть никогда.

По моему, даже минимальное биение должно быть что-то около 0,02мм, точно не знаю.
#26 
Peretok знакомое лицо03.08.08 21:29
Peretok
NEW 03.08.08 21:29 
в ответ AlexM77 03.08.08 16:29
В ответ на:
Согласись, волк привёл последний технический арумент

Я не хотел развивать эту тему, так как она плавно перерастает во флейм, но коли в роли рефери выступил автор ветки, выскажу свое мнение. Я с уважением отношусь к Altwolf, его технической подкованости и умению находить быстро нужные ссылки, а так же к месту копипастить. Но в данной ветке он увлекся, опровергая мое утверждение о постоянном контакте накладки и диска, обусловленным биением диска. Такое не может быть заложено в конструкцию тормозного механизма специально, а является сопутствующим паразитным явлением, которое обусловлено технологией изготовления детали. Как пример, в детстве все набивали "восьмерки" на колесах велосипеда? В любом случае колесо касалось вилки в месте искривления, до тех пор пока вы ее не выправите сами. А если вы этого не сделаете, то рано или поздно в этом месте протрете в шине дырку. Так и здесь, диск будет задевать накладку в месте кривизны и диск в этом месте будет стачиваться, стремясь удалить собственную кривизну, а по мере стачивания поверхности кривизны площадь соприкосновения будет увеличиваться и при "выборе" всей кривизны будет равна полной площади диска.
А вот его вопрос о уменьшении-увеличении зазора меня вообще поразил. Этот вопрос настолько безграмотен, что я понял, что волк попросту прикалывается, решил пофлемить, организовать, так сказать, спор ради спора. Поэтому я и оборвал дальнейшую дискуссию. Объясню свою позицию, почему я сделал такие выводы. В паре тормозная накладка-тормозной диск используется явление трения скольжения, никто этого, я думаю, оспаривать не будет. Оно описывается простой формулой F=f*N, где F-сила трения, f-коэффициент трения, зависящий от свойств материалов пары, определяется экспериментально и является для используемой пары величиной постоянной, N- сила реакции опоры. Таким образом, величина силы трения пары накладка - диск зависит от силы реакции опоры - давления на накладку поршнем тормозного цилиндра. Рост давления поршня на накладку в момент торможения увеличивает силу реакции опоры, а значит и силу трения, и наоборот, при уменьшении давления на педаль, сила реакции опоры уменьшается, уменьшая силу трения. Теперь педаль отпущена полностью, давление отсутствует полностью, а это значит, что N=0. Подставляем ноль в формулу, получаем силу трения равной нулю. И не важно какой величины зазор, большой или малый, уменьшился или увеличился, есть ли он вообще - сила трения равна нулю, пункт.
Теперь о той резинке. которая стоит в тормозном цилиндре. Ее главное назначение - не только организация герметичности, но и организация зазора между диском и накладкой, как справедливо заметил Altwolf. Только вот назначение этого зазора интерпретировано не совсем верно и полно. Он служит не только, а вернее не столько для уменьшения силы трения, но и для устранения паразитных колебаний пары диск- накладка при кривизне диска, приводящих к преждевременному их износу. Вот все, что я хотел сказать по этой теме и на этом закругляюсь.
Мужчины не обижаются, мужчины огорчаются.
#27 
landsmann коренной житель03.08.08 22:09
landsmann
NEW 03.08.08 22:09 
в ответ Peretok 03.08.08 21:29
Вообщето не совсем согласен с утверждением что N=0.
Ведь на тормозной поршень изнутри при ненажатой педали тормоза всё равно давит столбик тормозной жидкости,
Соответственно F (сила действующая на поршень изнутри) будет:

F=ρ*g*h*S.
где
ρ - плотность тормозной жидкости,
g - ускорение свободного падения,
h - высота столбика тормозной жидкости,
S - площадь сечения тормозного поршенька.
Конечно она мала но она есть.
Значит есть ещё какаято сила, которая отталкивает колодку от диска.
И я мало разбирал суппорты, поэтому вопрос-
прикреплена ли колодка какимлибо способом к тормозному цилиндру?
Чтение опасно для Вашей глупости. (с)
#28 
Peretok знакомое лицо03.08.08 22:39
Peretok
NEW 03.08.08 22:39 
в ответ landsmann 03.08.08 22:09
В ответ на:
давит столбик тормозной жидкости

Я эту поправку принимаю, т.к. это есть факт и я ее в своем посту опустил лишь потому, что если бы перечислял все действующие силы с их описанием, то пост получился бы на пару страниц. Тем более, эта сила настолько мала, что в рассмотрении этого вопроса ею можно пренебречь, ИМХО. Мой пост и так получился достаточно громоздким, но я старался более детально осветить свою точку зрения. Если же у кого-то появится желание учесть эту силу, то пусть воспользуется формулой, любезно предоставленной Вами, правда мне до сих пор непонятно, с какой целью целью.
В ответ на:
поэтому вопрос-
прикреплена ли колодка какимлибо способом к тормозному цилиндру?

ссылка, представленная Altwolf в его первом посту этой ветки, даст ответ на Ваш вопрос.
Мужчины не обижаются, мужчины огорчаются.
#29 
Hlukhi свой человек04.08.08 09:31
Hlukhi
NEW 04.08.08 09:31 
в ответ Peretok 03.08.08 21:29, Последний раз изменено 04.08.08 09:32 (Hlukhi)
В ответ на:
В любом случае колесо касалось вилки в месте искривления, до тех пор пока вы ее не выправите сами. А если вы этого не сделаете, то рано или поздно в этом месте протрете в шине дырку. Так и здесь, диск будет задевать накладку в месте кривизны и диск в этом месте будет стачиваться, стремясь удалить собственную кривизну, а по мере стачивания поверхности кривизны площадь соприкосновения будет увеличиваться и при "выборе" всей кривизны будет равна полной площади диска.

Это ошибочная теория. И вот почему. В паре рама-вилка (резина-сталь) истирается первой резина. В паре накладка-диск (из чего там ее теперь делают если без асбеста-сталь) истирается первой накладка, а не диск. Так заложено конструктивно. Из двух трущихся деталей одна всегда делается более твердой, а другая более мягкой и легко заменяемой (расходный материал).
В ответ на:
О"к, пусть будет это одной из причин появления зазора в реале. Обозначений "предельно-допустимый" означает максимальную разрешенную величину отклонения от чего-либо, а фактическое отклонение может быть равно нулю, что не нарушает этого правила. В этом случае зазора не образуется. Или я Вас не правильно понял? Я, вообщем-то, не встречал в литературе и практике прецедента преднамеренного ввода паразитных биений дисков и подшипников, целью которых является получение зазора между рабочими поверхностями, хотя я и не задавался целью поиска таковых сведений. Если у Вас имеются таковые, "тыкните пальцем", очень хотелось бы ознакомиться с ними.

Друг мой, коль уж вы читаете литературу, то рекомендую вам ознакомится с наукой "допуски и посадки". Любой размер имеет допуски. Любой. И это прописная истина. Соответственно и поверхность диска. А если подшпник "беззазорно" зажать, то он крутиться не будет. Для того, что бы он мог вращаться нужен зазор!
В ответ на:
Ерунда, боковое биение может равняться нулю, тогда эта гипотеза развалится как карточный домик.

Гипотеза?.. Теоретически оно может равнятся нулю, но на практике изготовить такое не возможно. А то бы и вечный двигатель бы изобрели...
В ответ на:
Но нулевое отклонение есть норма, а значит эта величина имеет право быть. Конструктор всегда изначально расчитывает работу узла с нулевыми допусками, а уже потом обрабатывает допуски и вводит в конструкторскую документацию допустимые отклонения, для обеспечения технологичности производства и эксплуатации, а так же экономии средств и материалов.

Сие невозможно! Нулевое отклонение не есть норма, а есть упрощенная форма расчета механизмов! Она существует лишь в теории. Допуски никто никуда не вводит, это самой природой так заложено. Это можно рассчитывать, а можно упростить введением коэффициента. А есть вещи вообще трудно поддающиеся расчету. Тогда можно вовсе провести испытания и на основе их данных решать все ли так вышло, как хотелось.
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
#30 
Hlukhi свой человек04.08.08 09:34
Hlukhi
NEW 04.08.08 09:34 
в ответ Altwolf 02.08.08 15:47
Все верно - неровность поверхности диска и силы сопротивления резин. уплотнителя являются искомыми автором силами. Кстати, именно из за этого принципа дисковые тормоза "лучше" барабанных. Потому что зазор в трущейся паре меньше, соответственно время реакции меньше.
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
#31 
Hlukhi свой человек04.08.08 09:36
Hlukhi
NEW 04.08.08 09:36 
в ответ AlexM77 03.08.08 16:29
В ответ на:
На этом форуме окончательно убедился, что всё таки немцы культурная нация, во всяком случае покультурнее нас.

Не расстраивайтесь преждевременно! Это только в автомобильном форуме так. В силу определенных обстоятельств... Например в форуме для путешественников все иначе... Контингент другой...
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...Рим. 12:12
#32 
Peretok знакомое лицо04.08.08 11:00
Peretok
NEW 04.08.08 11:00 
в ответ Hlukhi 04.08.08 09:31
В ответ на:
Это ошибочная теория. И вот почему.

Короче, не надо дурковать, ты прекрасно понял о чем идет речь. Да, накладка стирается быстрее, чем диск. Но это не говорит, что диск не подвержен износу в этом случае.Накладка поменяется на новую и диск будет точится далее, уже на новой накладке, до тех пор, пока не будет выбрана вся кривизна. Так что со своими выводами о "ошибочности теории" в сад, пожайлуста (с)
В ответ на:
Друг мой, коль уж вы читаете литературу

Не надо со мной фамильярничать, я с тобой гусей не пас. И такого рода литературу я не читаю, в отличии от тебя, я ее изучаю, поэтому опять - в сад (с)
В ответ на:
то рекомендую вам ознакомится с наукой "допуски и посадки".

Не надо здесь лечить, нет такой науки. Потому, что "Системой допусков и посадок называют совокупность допусков и посадок, и оформленных в вид стандартов. Система предназначена для выбора минимально необходимых, но достаточных для практики вариантов допусков и посадок типовых соединений деталей машин.". Это всего лишь дисциплина, а потому - в сад.
В ответ на:
Теоретически оно может равнятся нулю, но на практике изготовить такое не возможно.

Повторяю еще раз, для тех кто "писатель". На первом этапе конструирования узла допуски приводятся к нулю, для исключения возможных ошибок в дальнейших расчетах узла, механизма. Когда узел разработан и расчитан, вводятся допуски и посадки, для обеспечения технологичности производства и снижения затрат. Поэтому, еще раз для любителей прогуливаться по саду - кривизна диска не закладывается изначально при конструировании, как средство образования зазора между диском и накладкой, а является технологическим допуском. Кто этого не понимает - пройдите в сад.
В ответ на:
Сие невозможно! Нулевое отклонение не есть норма, а есть упрощенная форма расчета механизмов!

Короче, сударь, не надо "гнать волну стремительным домкратом" (не мое). Допуски могут иметь знак как "+", так и "-", а значит не исключается фактическое отклонение равным нулю. Вопрос только в том, что принимается за точку отсчета - в высокоточных, прецизионных механизмах - тысячные и менее доли микрона, в нашем случае сотые доли миллиметра и отклонение в 0,01 мм можно смело приравнять нулю. И это отклонение в пределах допуска, а потому - пройдите в сад, пожайлуста (с).
Мужчины не обижаются, мужчины огорчаются.
Мужчины не обижаются, мужчины огорчаются.
#33 
Altwolf свой человек04.08.08 12:26
Altwolf
NEW 04.08.08 12:26 
в ответ landsmann 03.08.08 22:09
В ответ на:
прикреплена ли колодка какимлибо способом к тормозному цилиндру?

На многих автомобилях тормозная колодка может быть связана с поршнем тормозного цилиндра
при помощи специальных приклепанных к ней пружинок (смотрите пожалуйста приложенный файл).
В этом случае, после прекращения торможения, эта тормозная колодка отходит от диска
вместе с тормозным поршнем тормозного цилиндра за счет упругих свойств резинового уплотнительно кольца.
#34 
weber0 знакомое лицо04.08.08 12:58
NEW 04.08.08 12:58 
в ответ Altwolf 04.08.08 12:26
В ответ на:
отклонение в 0,01 мм можно смело приравнять нулю

Этого должно хватить. А приравнивать нельзя, т. к. биение есть или его нет. И про минусовое биение не слыхал ещё!
После "удара" по накладке, "бъющей" частью диска между диском и накладкой появляется зазор, который остаётся до следующего торможения.

(Всё имхо)
#35 
landsmann коренной житель04.08.08 21:14
landsmann
NEW 04.08.08 21:14 
в ответ Altwolf 04.08.08 12:26
В ответ на:
В этом случае, после прекращения торможения, эта тормозная колодка отходит от диска
вместе с тормозным поршнем тормозного цилиндра за счет упругих свойств резинового уплотнительно кольца.


Altewolf, я и задавал этот вопрос чтобы как говорится "доказать" от обратного.
Т.е. моё утверждение было бы похожим на Ваше-
если колодка и тормозной цилиндр состовляют (при помощи пружинящих зажимов) одно целое,
то поскольку на колодку со стороны диска в момент завершения процесса торможения вроде не действуют никакие силы,
то она увлекается от диска вместе с тормозным цилиндром, ну а на него в направлении от диска действительно может действовать только "Ваша" резинка.
Но на Вашем фото пружинящие скобки только на двух колодках - так это или нет?
На многих автомобилях тормозная колодка может быть связана с поршнем тормозного цилиндра
при помощи специальных приклепанных к ней пружинок (смотрите пожалуйста приложенный файл)
Чтение опасно для Вашей глупости. (с)
#36 
Altwolf свой человек04.08.08 21:29
Altwolf
NEW 04.08.08 21:29 
в ответ landsmann 04.08.08 21:14
В ответ на:
Но на Вашем фото пружинящие скобки только на двух колодках - так это или нет?

Вы полностью правы.
Для этого автомобиля скобки-пружинки приклёпаны только на колодоках,
которые устанавливаются со стороны тормозного цилиндра.
Но есть автомобили у которых скобки-пружинки приклёпаны и на всех колодках,
только они имеют разную форму
(смотрите пожалуйста приложенный файл).
#37 
landsmann коренной житель04.08.08 22:08
landsmann
NEW 04.08.08 22:08 
в ответ Altwolf 04.08.08 21:29
А тогда назначение этих скобок-пружин другое -
они позиционируют колодки в саттеле, т.е. чтобы колодки на перекос не пошли.
А Вы не знаете? во всех саттелях только один тормозной цилиндр стоит? Так ведь?

Чтение опасно для Вашей глупости. (с)
#38 
Altwolf свой человек04.08.08 22:25
Altwolf
04.08.08 22:25 
в ответ landsmann 04.08.08 22:08
В ответ на:
А Вы не знаете? во всех саттелях только один тормозной цилиндр стоит?

Почему же, в некоторых автомобилях бывает и больше.
Посмотрите к примеру -4 цилиндра:

#39 
landsmann коренной житель04.08.08 22:35
landsmann
NEW 04.08.08 22:35 
в ответ Altwolf 04.08.08 22:25
Спасибо, вопрос был неправильно сформулирован.
Ещё раз и ладом:
На каждую пару колодок в саттеле приходится только один тормозной цилиндр?
Чтение опасно для Вашей глупости. (с)
#40 
1 2 3 4 все