Хотела уточнить может ли мой отец, и я претендовать на статус Vertriebene?
Отец родился в 1942 году в деревне под Одессой. В1944-45годах в лагере Wartheland его родители и он (вписан в документ матери) получили Einbuergerungsurkunde, потом они попали в Германию, где именно не знаю, бабушка помнила, что где-то под Берлином. А в 1946 году советские войска всех их посадили в товарные наглухо закрытые вагоны, при этом, пообещав, что их везут на родину и увезли всех в сибирские болота, в 1957 году бабушка переехала на постоянное место жительства в ФРГ по вызову своего брата.
В 2005 году поставили антраг на подтверждение гражданства. Недавно нашла отца и его родителей в списках http://www.odessa3.org/collections/war/ewz/link/ewzms107.txt там они, почему-то в отличие от всех внесены все трое дважды под двумя разными номерами

теоретически можете но сначала Вам нужно переселиться в Германию... гораздо проще однако до выезда в Германию подать заявление на признание поздним переселенцем. "льготы" будут те же, что у Vertriebene + "комендатурские" + языковые курсы.

Все дело упирается в язык, семья его не знает, отец помнит, но очень плохо, прошло уже около шестидесяти лет, как он оторван от своей фамилии, прожил всю жизнь на границе естественно на родном языке ни в слух, не шепотом не во сне произносить родную речь нельзя было. Поэтому я задала этот вопрос. Спасибо за совет.

от немецких граждан для признания поздним переселенцем знания немецкого языка не требуется... как впрочем и указания соответствующей национальности в паспорте...

Значит, я, что-то упустила, даже не что-то, а много чего. В паспортах у нас все в порядке везде, где нужно всегда писали, немец нам скрывать нельзя было, но это как я понимаю уже не важно. Уточняю: мы дожидаемся, подтверждения и установления гражданства и тут же можем подавать на позднего переселенца, при этом они у нас не спрашивают язык? А после подачи заявления на позднего переселенца ждать обязательно в России разрешения или можно его получить уже будучи там проживая?

нет-нет, это не Вы что-то упустили, это я немного напутал... для поздних переселенцев немецкое гражданство не замещает требования принадлежать к "немецкому народу"... прошу прощения за то, что невольно ввел Вас в заблуждение...

недавно федеральный административный суд постановил, что дожидаться на Родине окончания процесса признания поздним переселенцем немецким гражданам необязательно.

Я уже было обрадовалась. И сегодня хотела спросить, как тогда распределяются параграфы, если мы не сдали язык? Значит, без языка ни как мы на позднего не прокатим, остается только после подтверждения гражданства пытаться подавать заявление на статус изгнанного, что бы восстановить хоть какие то льготы.
А вот мне интересно в антраге на установление гражданства в 12-ом вопросе мы ведь так и указали, что изгнаны и откуда они, что не обратят на это внимание?

Вы не можете подавать "заявление на статус изгнанного". после 1.1.1993 такой запрос может сделать только организация занимающаяся распределением "льгот" (обычно пенсионная страховка, после того как Вы подадите заявление об учете иностранного стажа). причем как правило Вы даже не получите на руки соответствующую справку. на форуме известен единственный случай успеха в подобном предприятии, причем через земельный парламент и только для самого изгнанного, но не его ребенка...

BVA вопрос статуса "изгнанного" не интересует. его задача - установить наличие у Вас немецкого гражданства...

Я все поняла, пусть не будет на руках у нас этой справки, пусть меня в учет не берут, но отцу нужно попробовать восстановить хотя бы свои льготы. Пока не соображу, как узнать восстанавливали ли и какие льготы у его матери по приезду в Баварию, так как она все время твердила, что ей восстановили все льготы и всю почти жизнь выплачивали ей, как она говорила за жизнь в России плюс к е╦ пенсии и помимо подъемных.
Только бы дождаться, только бы добраться
Спасибо.

Многих льгот , которые получали Vertiebene в 50-х годах уже давно не существует, другие для Spätaussiedler-ов значительно урезаны :
- при расчете немецкой пенсии учитывается рабочий стаж вне Германии, но начисляемый размер пенсии ограничен максимальным количеством расчетных пунктов, в денежном эквиваленте равном Grundsicherungrente (в редких случаях чуть больше , очень часто меньше) ..
- одноразовая компенсация за пребывание под комендатурой/в трудармии (2-3 тыс. евро) ...
Вот в принципе и все льготы, которые "ожидают" Вашего отца по признании его в качестве позднего переселенца (Spätaussiedler) ...

Осознание, что она здесь есть, а там ее не будет, у них вызывает панику, включается стоп кран и тогда все, а так надежда есть и не важен ее размер. Попробуем, раз она ему положена, а пока, суть да дело не один месяц пройдет назад уже ходу не будет. Понимаете, не хочу я семью разрывать.

но даже их не будет, поскольку получение статуса позднего переселенца не планируется...

кто "она"?

Мы про пенсию старикам, которую при удачном раскладе с гражданством хотим попробовать восстановить с помощью Vertriebene. Надежды слабые, но есть. Спасибо еще раз за советы.

Onkel Gustav по моему четко Вам сказал, что даже если "иностранная" пенсия будет зачтена, вряд ли общая сумма пенсии превысит размер Grundsicherung. а Grundsicherung Ваш отец будет получать в любом случае независимо от того, Vertriebene он или нет... правда только после исполнения 65 лет (что тоже не зависит от статуса). до исполнения 65 лет он будет получать ALG II (что тоже не зависит от статуса)...

Спасибо за ответы и пояснения, еще больше утвердилась только, в своем выборе пути.

после 1.1.1993 такой запрос может сделать только организация занимающаяся распределением "льгот" (обычно пенсионная страховка, после того как Вы подадите заявление об учете иностранного стажа). причем как правило Вы даже не получите на руки соответствующую справку. на форуме известен единственный случай успеха в подобном предприятии
Вау! Сообщаю о втором таком случае на форуме: два дня назад моя мама получила сообщение из петиционной комиссии земли Берлин, что принято решение о присвоение ей статуса Vertriebene и извинения, что чиновник ландесамта не разобрался сразу, а все талдычил в ответ как обычно "вы не шпетаусзидлер..." :)
Все было сделано согласно советам Мадагаскара, Вики, Хэнди, Дрезднера и всех-всех-всех. Огромное спасибо гемайнде форумных юристов!

а подробности можно? и на какие дополнительные "льготы" может теперь рассчитывать Ваша мама?

Из льгот, судя по всему, только зачет пенсионного стажа, и пенсия, соответственно, ограниченная 25-ю пунктами согласно фремдрентенгезетц около 640 евро (что примерно равно грундзихерунгу). Еще, по-моему, можно изменить имя и фамилию как шпетаусзидлеру.
Подробности? Да как обычно: расматривали заявление три года, потом пришел стандартный ответ от слепого к глухому: на вопрос о фертрибене, сообщили, что "вы не шпетаусзидлер". Я составил заявление в петиционную комиссию земли Берлин, ответ пришел буквально через полтора месяца. Сообщили так же, что они делали запрос в БФА, получили подтверждение, что истец получила гражданство от рождения, была выслана в 45-м в советский союз и через 60 лет вернулась обратно. Таким образом выписана справка о статусе изгнанного согласно пар.1 абз. 2 БФФГ и направлена в Пенсионный фонд. Все... :)

Ну что же, раз упомянули мой ник, то и я попробую ещ╦ раз высказаться по этой теме...
Как Вы уже поняли из сообщения eugendem и моих более ранних сообщений, Ваш отец является Vertriebene gem. ╖ 1 Abs. 2 Nr. 2 BVFG.
Другое дело, что добиться от немецких властей этого признания весьма и весьма не просто. Довольно простая с виду процедура превращает немецких чиновников в безграмотных идиотов. Складывается впечатление, что чиновники просто не знают о том, что в немецком языке существует слово Umsiedler, а немецкое право содержит термин Vertriebene gem. ╖ 1 Abs. 2 Nr. 2 BVFG. Стоит только к ним обратиться с этими терминами, они сразу же начинают лепетать Spätaussiedler...Spätaussiedler...Spätaussiedler...
Хотя у каждого из них существует анкета Fragebogen zur Bescheinigung zur Feststellung des Vertriebenenstatus. А к этой анкете существует подробная инструкция по приминению. Да и сама эта анкета довольно интересна. А именно те вопросы, которые она содержит. Вот по этому адресу Вы сможете с ней ознакомиться. ( http://recht.germany.ru/consult/aussiedler/Vertriebenenstatusantrag.pdf ). Сразу скажу, что ваш отец не может взять е╦, заполнить и отправить чиновнику. Чиновник сам должен прислать вам этот Fragebogen. Именно на основании тех данных, которые ваш отец изложит в этой анкете, чиновник может решить, является он Vertriebene gem. ╖ 1 Abs. 2 Nr. 2 BVFG или нет. Но ни в мо╦м случае и думаю, что в случае eugendem тоже, чиновники таких анкет не присылали. Но между тем это не мешало им принимать самые решительные решения!...
Вот и приходится решать эти проблемы через петиции.
Тепрь, что касается Вашего статуса Vertriebene. Хочу сразу сказать - Вы имеете статус Vertriebene.
Этот статус Вы приобрели от своего отца в момент Вашего рождения. Данный факт закрепл╦н в ╖ 7 BVFG в редакции действовавшей до 1993 года.
╖ 7
Nach der Vertreibung geborene oder legitimierte Kinder
Kinder, die nach der Vertreibung geboren sind, erwerben die Eigenschaft als Vertriebener oder Sowjetzonenflüchtling des Elternteiles, dem im Zeitpunkt der Geburt oder der Legitimation das Recht der Personensorge zustand oder zusteht. Steht bei den Elternteilen das Recht der Personensorge zu, so erwirbt das Kind die Eigenschaft als Vertriebener oder Sowjetzonenflüchtling desjenigen Elternteiles. dem im Zeitpunkt der Geburt oder der Legitimation das Recht der gesetzlichen Vertretung zustand oder zusteht.
Предвижу возражения господина Dresdner и его единомышленников. Мол, если с 1993 года данная редакция ╖ 7 не действует, то о каком признании в настоящее время статуса Vertriebene по ╖ 7 BVFG a.F. может идти речь?!?
И вот тут очень важно понять, что в настоящее время ни о каком присвоении статуса Vertriebene речь не ид╦т. Этот статус уже имеется у Вас и Вашего отца. У отца он возник в 1944 году в результате фертрайбунга во время Второй Мировой Войны. У Вас же статус возник в силу действовавшего на момент Вашего рождения ╖ 7 BVFG. Мне могут возразить, что ведь Вы родились вне сферы действия ╖ 7 BVFG. И поэтому этот параграф на Вас не распространяется. Да, Вы родились вне сферы действия ╖ 7 BVFG. Но дело в том, что Ваш отец не покидал добровольно Германию! На 1945 год он являлся гражданином Германии и проживал на территории Германии. И с точки зрения немецкого права он был угнан иностранными оккупационными властями в иностранную государственную область. В немецком праве это событие называется - Verschleppung. А лица, которых вывезли из Германии на спецпоселение, называются Verschleppte Zivilpersonen. Кстати, рожд╦нные в фершлеппунге дети, также являются Verschleppte Zivilpersonen. Но к этой теме мы обратимся чуть ниже.
Так вот, несмотря на то, что Ваш отец и Вы находились вне сферы действия немецких законов, тем не менее они полностью распространялись на вас.
И сейчас речь ид╦т только лишь об установлении, то бишь о подтверждении Вашего статуса. Точно также как и в случае гражданства. Вам ведь его сейчас не присваивают, Вам его подтверждают (устанавливают). Само гражданство у Вас имеется с рождения.
Что бы не быть голословным, хотел бы процитировать "Vertriebenen- und Flüchtlingsrecht" Max von Schenckendorff
╖ 7 BVFG
Nach der Vertreibung
geborene oder legitimierte Kinder
Kinder, die nach der Vertreibung geboren sind, erwerben die Eigenschaft als Vertriebener oder Sowjetzonenflüchtling des Elternteiles, dem im Zeitpunkt der Geburt oder der Legitimation das Recht der Personensorge zustand oder zusteht. Steht beiden Elternteilen das Recht der Personensorge zu, so erwirbt das Kind die Eigenschaft als Vertriebener oder Sowjetzonenflüchtling desjenigen Elternteiles, dem im Zeitpunkt der Geburt oder der Legitimation das Recht der gesetzlichen Vertretung zustand oder zusteht.
1a. Verhältnis zum neuen Recht
╖ 7 ist zwar durch das Kriegsfolgenbereinigungsgesetz um 1.1.1993 aufgehoben worden. Diese Aufhebung hat aber nur Bedeutung für Kinder von Personen, die nach dem 31.12.1992 das Vertreibungsgebiet verlassen haben, sowie für Kinder von Vertriebenen nach ╖╖ 1 bis 4 BVFG, die nach diesem Zeitpunkt geboren worden sind. Hingegen kommt der Aufhebung keine Rückwirkung in dem Sinne zu, dass ein Vertriebenenstatus, der in der Person eines bis zum 1.1.1993 Übergesiedelten nach der bis zu diesem Zeitpunkt geltenden Rechtslage kraft Gesetzes entstanden ist, nachträglich beseitigt worden wäre und nicht mehr durch Ausstellung eines Vertriebenenausweises festgestellt werden könnte (BVerwG, U.v. 4.4.1995, 9 C 400.94, C 40.1.9.20).
Кроме того, о том, что статус Vertriebener наследуется по ╖ 7 BVFG в редакции действовавшей до 1993 года, упомянул и адвокат Пуэ в одной из своих статей ( http://www.euxpress.de/archive/artikel_2678.html ). Хотя сама статья весьма не однозначна, но тем не менее этот факт заслуживает внимания. Цитирую
Важно указать, что статус вынужденного переселенца может передаваться по наследству. Это урегулировано в ╖ 7 прежней редакции Закона о беженцах и изгнанных (BVFG). Для семьи Вальдемара Шмидта из вышеприведенного примера это означало бы, что его сын Олег Шмидт, рожденный в Казахстане в 1968 г., унаследовал от отца статус вынужденного переселенца в момент и в силу рождения.
Термин " вынужденный переселенец" означает статус Umsiedler. А Umsiedler согласно ╖ 1 Abs. 2 Nr. 2 BVFG является Vertriebener.

Теперь, что касается пенсии.
В настоящий момент существует два мнения
1) пенсии не положены
2) пенсии положены по инструкциям Fremdrentegesetz. Т.е. засчитывается иностранный трудовой стаж, но не более 25 пунктов.
И те и другие не правы.
Первый вариант мы даже рассматривать не будем. Пенсия положена. Но вот как именно она начисляется мы и постараемся выяснить.
Итак, вариант второй - Fremdrentegesetz. Именно об этом варианте и пишет в вышеупомянутой статье господин Пуэ.
Действительно, действие Fremdrentegesetz (FRG) расспространяется на лиц, имеющих статус Vertriebene.
FRG ╖ 1
Dieses Gesetz findet unbeschadet des ╖ 5 Abs. 4 und des ╖ 17 Anwendung auf
a) Vertriebene im Sinne des ╖ 1 des Bundesvertriebenengesetzes sowie Spätaussiedler im Sinne des ╖ 4 des Bundesvertriebenengesetzes, die als solche in der Bundesrepublik Deutschland anerkannt sind,
А вот теперь выясним, в каком временном отрезке засчитывается иностранный трудовой стаж. Об этом сказанно в ╖ 16 FRG.
FRG ╖ 16
(1) Eine nach vollendetem 17. Lebensjahr vor der Vertreibung in Polen, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Jugoslawien, Albanien, China, der Tschechoslowakei oder der Sowjetunion verrichtete Beschäftigung steht, soweit sie nicht in Gebieten zurückgelegt wurde, in denen zu dieser Zeit die Sozialversicherung nach den Vorschriften der Reichsversicherungsgesetze durchgeführt wurde, einer rentenversicherungspflichtigen Beschäftigung in der Bundesrepublik Deutschland, für die Beiträge entrichtet sind, gleich, wenn sie nicht mit einer Beitragszeit zusammenfällt.
Как видите, в этом параграфе ч╦тко и ясно сказанно, что засчитывается иностранный трудовой стаж, который возник у претендента до фертрайбунга начиная с его 17тилетия. Как я уже говорил, у Вашего отца фертрайбунг был в 1944 году. И следовательно, ему теоретически могут засчитать иностранный трудовой стаж, который он имел до 1944 года, да и то при условии, что ему в то время было уже больше 17и лет. Как я понимаю, Ваш отец был в то время реб╦нком и следовательно ему просто нечего засчитывать. У Вас же статус Vertriebene вообще возник в момент рождения. Поэтому, не смотря на то, что Вы и Ваш отец подпадаете под действие FRG, засчитывать вам иностранный трудовой стаж по инструкциям этого закона невозможно. Кстати, господин Пуэ должен был знать, что во Fremdrentegesetz существует ╖ 16. Или по крайней мере внимательней изучать статьи под которыми он ставит свою подпись.
Между тем и у Вас и у Вашего отца иностранный трудовой стаж существует. Каким же образом он будет засчитан? А никаким! Он не будет засчитан.
Ведь когда возник этот стаж, Вы и отец были гражданами Германии!
А гражданам Германии иностранный трудовой стаж не засчитывается. Разве что, существуют межгосударственные соглашения о взаимозач╦те. Но между ФРГ и СССР таких соглашений не существовало.
Да и в немецком пенсионном законодательстве трудовой стаж не является главным и основным фактором при начислении пенсии. Основной фактор это пенсионные взносы в пенсионную кассу. Человек может проработать всю жизнь в Германии, но не платить взносов и пенсии ему не видать.
Так вот, раз Ваш отец гражданин Германии с 1944 года, а Вы с рождения, то основной вопрос, который будет рассматривать пенсионное ведомство - платили вы взносы в пенсионную кассу или нет. Вы эти взносы не платили. И следовательно пенсия Вашему отцу не положена.
Вроде бы вс╦ ясно и просто. Но!!!
Зная непростую историю Германии и понимая ответственность Германии перед своими гражданами, немецкие законодатели приняли ╖ 250 SGB VI.
Этот параграф вводит понятие Ersatzzeiten (времена замещения).
SGB 6 ╖ 250 Ersatzzeiten
(1) Ersatzzeiten sind Zeiten vor dem 1. Januar 1992, in denen Versicherungspflicht nicht bestanden hat und Versicherte nach vollendetem 14. Lebensjahr
1. militärischen oder militärähnlichen Dienst im Sinne der ╖╖ 2 und 3 des Bundesversorgungsgesetzes aufgrund gesetzlicher Dienstpflicht oder Wehrpflicht oder während eines Krieges geleistet haben oder aufgrund dieses Dienstes kriegsgefangen gewesen sind oder deutschen Minenräumdienst nach dem 8. Mai 1945 geleistet haben oder im Anschluss an solche Zeiten wegen Krankheit arbeitsunfähig oder unverschuldet arbeitslos gewesen sind,
2. interniert oder verschleppt oder im Anschluss an solche Zeiten wegen Krankheit arbeitsunfähig oder unverschuldet arbeitslos gewesen sind, wenn sie als Deutsche wegen ihrer Volks- oder Staatsangehörigkeit oder in ursächlichem Zusammenhang mit den Kriegsereignissen außerhalb des Gebietes der Bundesrepublik Deutschland interniert oder in ein ausländisches Staatsgebiet verschleppt waren, nach dem 8. Mai 1945 entlassen wurden und innerhalb von zwei Monaten nach der Entlassung im Gebiet der Bundesrepublik Deutschland ständigen Aufenthalt genommen haben, wobei in die Frist von zwei Monaten Zeiten einer unverschuldeten Verzögerung der Rückkehr nicht eingerechnet werden,
3. während oder nach dem Ende eines Krieges, ohne Kriegsteilnehmer zu sein, durch feindliche Maßnahmen bis zum 30. Juni 1945 an der Rückkehr aus Gebieten außerhalb des jeweiligen Geltungsbereichs der Reichsversicherungsgesetze oder danach aus Gebieten außerhalb des Geltungsbereichs dieser Gesetze, soweit es sich nicht um das Beitrittsgebiet handelt, verhindert gewesen oder dort festgehalten worden sind,
4. in ihrer Freiheit eingeschränkt gewesen oder ihnen die Freiheit entzogen worden ist (╖╖ 43 und 47 Bundesentschädigungsgesetz) oder im Anschluss an solche Zeiten wegen Krankheit arbeitsunfähig oder unverschuldet arbeitslos gewesen sind oder infolge Verfolgungsmaßnahmen
a) arbeitslos gewesen sind, auch wenn sie der Arbeitsvermittlung nicht zur Verfügung gestanden haben, längstens aber die Zeit bis zum 31. Dezember 1946, oder
b) bis zum 30. Juni 1945 ihren Aufenthalt in Gebieten außerhalb des jeweiligen Geltungsbereichs der Reichsversicherungsgesetze oder danach in Gebieten außerhalb des Geltungsbereichs der Reichsversicherungsgesetze nach dem Stand vom 30. Juni 1945 genommen oder einen solchen beibehalten haben, längstens aber die Zeit bis zum 31. Dezember 1949, wenn sie zum Personenkreis des ╖ 1 des Bundesentschädigungsgesetzes gehören (Verfolgungszeit),
5. in Gewahrsam genommen worden sind oder im Anschluss daran wegen Krankheit arbeitsunfähig oder unverschuldet arbeitslos gewesen sind, wenn sie zum Personenkreis des ╖ 1 des Häftlingshilfegesetzes gehören oder nur deshalb nicht gehören, weil sie vor dem 3. Oktober 1990 ihren gewöhnlichen Aufenthalt im Beitrittsgebiet genommen haben, oder
5a. im Beitrittsgebiet in der Zeit vom 8. Mai 1945 bis zum 30. Juni 1990 einen Freiheitsentzug erlitten haben, soweit eine auf Rehabilitierung oder Kassation erkennende Entscheidung ergangen ist, oder im Anschluss an solche Zeiten wegen Krankheit arbeitsunfähig oder unverschuldet arbeitslos gewesen sind,
6. vertrieben, umgesiedelt oder ausgesiedelt worden oder auf der Flucht oder im Anschluss an solche Zeiten wegen Krankheit arbeitsunfähig oder unverschuldet arbeitslos gewesen sind, mindestens aber die Zeit vom 1. Januar 1945 bis zum 31. Dezember 1946, wenn sie zum Personenkreis der ╖╖ 1 bis 4 des Bundesvertriebenengesetzes gehören.
(2) Ersatzzeiten sind nicht Zeiten,
1. für die eine Nachversicherung durchgeführt oder nur wegen eines fehlenden Antrags nicht durchgeführt worden ist,
2. in denen außerhalb des Gebietes der Bundesrepublik Deutschland ohne das Beitrittsgebiet eine Rente wegen Alters oder anstelle einer solchen eine andere Leistung bezogen worden ist,
3. in denen nach dem 31. Dezember 1956 die Voraussetzungen nach Absatz 1 Nr. 2, 3 und 5 vorliegen und Versicherte eine Beschäftigung oder selbständige Tätigkeit auch aus anderen als den dort genannten Gründen nicht ausgeübt haben.
Как видите, Ersatzzeiten засчитывается гражданину Германии как Wartezeiten ( ╖ 51 Abs. 4 SGB VI ), начиная с его 14тилетия и заканчивая 1 января 1992 года если он в этот период не платил взносы из за... и далее ид╦т перечисление из за чего эти взносы не платились.
Нас интересует ╖ 250 Abs. 1 Nr. 2 SGB VI, а именно фраза ...oder verschleppt oder... Полностью это будет выглядеть следующим образом
Ersatzzeiten sind Zeiten vor dem 1. Januar 1992, in denen Versicherungspflicht nicht bestanden hat und Versicherte nach vollendetem 14. Lebensjahr verschleppt.
И вот теперь мы вплотную займ╦мся термином Verschleppung.
В настоящее время, события которые произошли с Вашим отцом после Второй Мировой Войны обычно называют депортацией либо репатриацией. И то и другое абсолютно не верно. Особенно меня удивляют высказывания адвокатского корпуса по этому поводу. Ведь им должно быть хорошо известно, что немецкое право трактует вывоз немецких граждан по приказу иностранных оккупационных властей с территории Германии в иностранную государственную область как Verschleppung ( угон ).
Об этом хорошо сказанно в GK - SGB VI
Verschleppung
325. Verschleppt im Sinne ╖ 250 Abs. 1 Nr. 2 ist der Versicherte, der gegen seinen Willen in ein ausländisches Staatsgebiet verbracht worden ist und an seiner Rückkehr gehindert war (Nr. 17 der VV zum HkG). Die Verschleppung muß von einem Ort innerhalb der Grenzen des Deutschen Reiches nach dem Stand vom 31.12.1937 in ein ausländisches Staatsgebiet erfolgt sein (vgl. Schreiben des Bundesarbeitsministeriums vom 14.5.1987 √ II b 2 √ 28214 an die Arbeits √ und Sozialminister (-senatoren) der Länder; a. A. BVerwG Buchholz 412.2 ╖ 1 HkG Nr. 11). Ebensowenig gehören Deutsche, die innerhalb des Deutschen Reiches z. B. in die früheren deutschen Ostgebiete verschleppt worden sind, zu den Verschleppten. Ersatzzeiten kommen bei diesem Personenkreis nur in Betracht, wenn auch eine Internierung vorgelegen hat. Ggf. Können hier Ersatzzeiten nach ╖ 250 Abs. 1 Nr. 3 (Rückkehrverhinderung) entstehen.
328. Eine Verschleppung im Sinne vom ╖ 250 Abs. 1 Nr. 2 liegt auch dann vor, wenn der Versicherte nicht tatsächlich selbst verschleppt wurde, sondern erst während der Verschleppung seiner Eltern im jeweiligen Aufenthaltsgebiet geboren ist (BSG 29.9.1994 √ 4 RA 28/93).
329. Die Verschleppung beginnt mit dem Zeitpunkt der Verbringung aus dem Deutschen Reich nach dem Stand vom 31.12.1937 in das ausländische Staatsgebiet. Zur Verschleppung zählt auch die Dauer eines Aufenthalts in einem Auffanglager usw. Zum Zwecke des Abtransportes; Ersatzzeiten entstehen aber frühestens für Zeiten nach dem vollendeten 14 Lebensjahr. Als Ende der Verschleppung gilt der Tag der Einreise aus dem Gewahrsamsland in das Bundesgebiet, sofern der Wille zur Rückkehr nicht aufgegeben worden ist (s. Auch BSG 28.6.1979 √ 4 RJ 61/78-).
И там же сказанно более конкретно
344. Rußlanddeutsche aus der Ukraine usw. Die während des 2. Weltkrieges durch Umsiedlung ihren Wohnsitz im Gebiet der ehemalige DDR gefunden oder sich dort aufgehalten haben und nach dem Ende des Krieges von der sowjetischen Besatzungsmacht in die damalige UdSSR verbracht worden sind, zählen zu den Verschleppten i. S. v. ╖ 250 Abs. 1 Nr. 2. Sie fallen aber auch unter ╖ 1 Abs. 1 Nr. 1 HHG, weil die Gewahrsamsgründe zugleich politischer Natur waren (BVerwG 3.9.1980 √ 8 c 8.78-). Zeiten eines Gewahrsams sind Ersatzzeittatbestände i. S. v. ╖ 250 Abs. 1 Nr. 5. Der Nachweis der Zugehörigkeit zum Personenkreis des ╖ 1 HHG wird durch die Bescheinigung nach ╖ 10 Abs. 4 HHG erbracht.
380. Bei Rußlanddeutschen, die während des 2. Weltkrieges durch Umsiedlung ihren Wohnsitz oder Aufenthalt im Deutsche Reich nach dem Stand vom 31.12.1937 genommen hatten und nach Kriegsende aus diesem Gebiet als Zivilisten wieder in die frühere UdSSR verschleppt worden sind, ist der Tatbestand einer Verschleppung im Sinne ╖ 250 Abs. 1 Nr. 2 gegeben.
BVerwG 3.9.1980 √ 8c 8.78-; Schreiben des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung vom 4.2.1981; Az.: II b 4 28214, zu ╖ 1 Abs. 3 HkG.
Sie wurden wegen ihrer deutschen Volkszugehörigkeit in die frühere UdSSR zurückgeschafft.
381. Die Verschleppung beginnt mit dem Zeitpunkt der Verbringung in die frühere UdSSR. Sie endet mit dem Tag der Einreise in die BRD.
Как видите, Ваш отец и Вы имеете полное право на иструкции ╖ 250 Abs. 1 Nr. 2 SGB VI. Потому что Ваш отец и Вы не платили пенсионные взносы из за того, что Ваш отец был verschleppte и насильственно удерживался вместе с Вами в Verschleppungsgebiet (бывший СССР). И следовательно отцу период времени, начиная с его 14тилетия и до 1 января 1992 года, должны засчитать как Wartezeiten ( ╖ 51 Abs. 4 SGB VI ), Вам также начиная с Вашего 14тилетия и до 1 января 1992 года должны засчитать как Wartezeiten.
Теперь выясним, а каким же образом ходатайствовать об этом засчитывании.
На официальном сайте Deutsche Rentenversicherung размещены комплекты анкет для оформления (Komplettpaket Kontenklärung)
Вот адрес http://www.deutsche-rentenversicherung.de/nn_12376/SharedDocs/de/Inhalt/04__Form...
Как видите в этом комплекте существует хорошо известный формуляр V 710 Fragebogen zur Herstellung von Versicherungsunterlagen nach dem Fremdrentengesetz (deutschsprachig), который заполняется при зач╦те иностранного трудового стажа.
Но нас интересует формуляр V 400 Fragebogen für Ersatzzeiten
http://www.deutsche-rentenversicherung.de/nn_12376/SharedDocs/de/Inhalt/04__Form...
Советую Вам его внимательно изучить. Обратите внимание на вопросы, на Erläuterengen zum Fragebogen für Ersatzzeiten.
И при оформлении в пенсионном ведомстве требуйте для Вашего отца и вас эту анкету. Чиновники забывают о е╦ существовании. Обычно они подсовывают V 710.
Надеюсь, что смог Вам немного прояснить ситуацию. Но получилось у меня уж слишком громоздко. Прошу извинить.

Ждала вас с нетерпением,читая ваши пояснения,не замечаешь их объем,видишь только полноту и ясность выстраивающейся цепочки мыслей в моей голове.Огромное спасибо,Вам,вы ЧЕЛОВЕЧИЩЕ.

Спасибо, Мадагаскар!

Мадагаскар, скажите еще пожалуйста, получилось ли у вас получить пенсию для отца по изложенной здесь схеме или все еще тянется рассмотрение в пенсионном фонде? И если да, то на какие ее размеры может рассчитывать человек в отношении, например, 1 года, засчитанного как Wartezeit?
И еще интересно, получилось ли что-нибудь со статусом Heimkehrer?

Что касается пенсии моего отца, то начну с самого начала.
Отец подал заявление на пенсию в 2002 году. Но на тот момент у него не был подтвержд╦н статус Vertriebene. Летом 2004 этот статус подтвердили и с этого момента Пенсионное ведомство начало работать с отцовскими доками. Т.е. документы и заявление они приняли в 2002, но работать с ними начали, только лишь через два года, после того как получили Bescheinigung nach ╖ 100 Abs. 2 BVFG.
В конце лета 2004 года Пенсионное ведомство отказало моему отцу в получении пенсии, обосновав это следующим:
Begründung:
Das FRG findet Anwendung auf Vertriebene im Sinne ╖ 1 BVFG, die solche in der BRD anerkannt sind. Sie gehören als Umsiedler im Sinne von ╖ 1 Abs. 2 Nr. 2 BVFG zu den Vertriebenen und somit zum Personenkreis des ╖ 1 Buchstabe a FRG.
Für den in ╖ 1 Buchst. a FRG genannten Personenkreis sind die fremden Zeiten bzw. Tatbestände längstens bis zur Vertreibung gleichgestellt. Für die FRG-Anwendung ist daher der Vertreibungszeitpunkt von Bedeutung, d.h. der Zeitpunkt des Ereignisses, das die Anerkennung als Vertriebener bewirkt hat. Da Sie auf Grund der Umsiedlung im Jahre 1944 abzustellen.Die Tatbestände, die nach diesem Zeitpunkt liegen, können nicht mehr gleichgestellt werden, eine Anerkennung als Versicherungszeit nach dem FRG ist nicht möglich.
Как видите, Пенсионное ведомство ч╦тко указала, что FRG засчитывает только лишь тот иностранный трудовой стаж, который был у претендента до фертрайбунга. Иностранный трудовой стаж, который возник после фертрайбунга по инструкциям FRG не засчитывается.
Ну что же, вс╦ что касается FRG абсолютно правильно. Но дело в том, что в отказе рассматривался только лишь вопрос FRG. Вс╦ что касается инструкций ╖ 250 Abs. 1 Nr. 2 SGB VI было полностью проигнорированно. Прич╦м отец при подаче антрагов на пенсию в 2002 году, сразу подал и Fragebogen für Ersatzzeiten и потом неоднократно указывал в своих письмах в Пенсионное ведомство, что его нужно рассматривать исключительно по ╖ 250 Abs. 1 Nr. 2 SGB VI. Но....
Естественно отец подал возражение. Где уже в который раз подробно изложил, как именно нужно рассматривать его случай. Снова указал, что он является Verschleppte Zivilperson и ещ╦ раз приложил заполненный Fragebogen für Ersatzzeiten .
В ноябре 2004 он получил отказ на это возражение. Там было сказанно следующее;
- Gründe -
Anspruch auf eine Regelaltersrente nach ╖ 35 SGB VI haben Versicherte, die die "allgemeine Wartezeit" von 5 Jahren erfüllt haben.
Die Widerspruchsführer hat die Wartezeit nicht erfüllt.
Die Anrechenbarkeit von in der früheren Sowjetunion bzw. in den Nachfolgestaaten zurückgelegten Versicherungszeiten regelt das FRG. Nach ╖ 1 Buchstabe a FRG findet das GesetzAnwendung auf Vertriebene gemäß ╖ 1 Abs. 2 Nr. 2 BVFG.
Der Widerspruchsführer ist lt. Bescheinigung Nr. 28 des Landkreises Nienburg/Weser gemäß ╖ 100 BVFG vom 16. 06.2004 Vertriebener gemäß ╖ 1 Buchstabe a FRG i. V. m. ╖ 1 Abs. 2 Nr. 2 BVFG (Umsiedler). Die Anerkennung des Widerspruchsführers als Vertriebener i. S. d. ╖ 1 Abs. 2 Nr. 2 BVFG führt jedoch nicht zur Berücksichtigung der in der früheren UdSSR zurückgelegten Arbeitszeiten in der deutschen Rentenversicherung gemäß ╖╖ 15, 16 FRG.
Für den in ╖ 1 Buchstabe a FRG genannten Personenkreis sind die fremden Zeiten längstens bis zur Vertreibung bzw. Spätaussiedlung gleichgestellt. Für die FRG-Anwendung ist daher der Zeitpunkt des Ereignisses, das die Anerkennung als Vertriebener bewirkt hat, von Bedeutung.
Der Widerspruchsführer wurde im Alter von 8 Jahren im Herbst 1944 aus der Ukraine in das damalige Gebiet des Deutschen Reiches umgesiedelt und hat damit Arbeitszeiten in der früheren UdSSR erst nach der Deportation durch die Sowjets, d.h. nach dem Vertreibungstatbestand Umsiedlung zurückgelegt. Arbeitszeiten, die nach dem Zeitpunkt der Umsiedlung liegen, können nicht als Versicherungszeit nach FRG anerkannt werden.
Mit der Stellungnahme des Nieders. Ministeriums für Inneres und Sport zur Landtagseingabe Nr. 00369/11/15 vom 02.06.2004 wurde dem Anliegen des Widerspruchsführers, den Vertriebenenstatus als Umsiedler festzustellen, entsprochen.
Es wird von der LVA Hannover jedoch nicht bestritten, dass der Widerspruchsführer als Umsiedler i. S. v. ╖ 1 Abs. 2 Nr. 2 BVFG zum Personenkreis des ╖ 1 Buchstabe a FRG gehört, diese Vertriebeneneigenschaft führt aber für den Widerspruchsführer aus den genannten Gründen nicht zu den von ihm gewünschten Anerkennungen von Zeiten nach dem FRG.
Der Widerspruch war daher als unbegründet zurückzuweisen.
Как видите, снова очень подробно рассматривается вопрос по FRG. Но не смотря на то, что отец дважды подавал Fragebogen für Ersatzzeiten , не смотря на то, что он в каждом письме указывал, что он является Verschleppte Zivilperson и поэтому имеет право на Ersatzzeiten, Пенсионное ведомство опять ни словом не затронуло тему ╖ 250 Abs. 1 Nr. 2 SGB VI. Созда╦тся такое впечатление, что Пенсионное ведомство или

1. вообще не знает о существовании ╖ 250 Abs. 1 Nr. 2 SGB VI, о значении термина Ersatzzeiten и о том, кто такие Verschleppte Zivilpersonen, или
2. сознательно избегает этой темы.
И я думаю, что скорей всего второй вариант правильный. Пенсионное ведомство не может заявить отцу, что он не является Verschleppte Zivilperson и в связи с этим не имеет права на Ersatzzeiten. Это было бы довольно опрометчиво с их стороны. Поэтому был выбран старый испытанный способ ( известный по установлению статуса Vertriebene) v испорченный телефон. Отец им про Ersatzzeiten, а они ему про FRG.
Подавать петицию по поводу второго отказа нельзя было. Его необходимо опротестовывать в суде. Естественно в ноябре 2004 года отец подал иск в суд.
К сожалению, до сих пор этот иск не рассмотрен.
Отец уже неоднократно писал в суд и спрашивал, как ид╦т разбор дела. Ему в феврале 2006 года ответили, что вс╦ готово для принятия решения и оно будет принято в ближайшее время. На дворе уже февраль 2007. А воз и ныне там...
Теперь, что касается Wartezeiten и размеров пенсии.
Как я уже говорил, признаный Ersatzzeiten засчитывается по ╖ 51 Abs. 4 SGB VI как Wartezeiten. Для вычисления размеров пенсии, важно выяснить сколько Entgeltpunkten претендент набрал за весь период Wartezeiten. Это вычисляется по довольно сложным формулам. Учитывается много факторов. Для Verschleppte Zivilperson такое вычисление не возможно. Т.к. для них не учитывается ни профессия, ни образование и т.д.
В связи с этим была принята таблица Anlage 2b которая находится в приложении к SGB VI. В этой таблице приведенны средние размеры Entgeltpunkten за каждый год, начиная с 1. 1.1935. Оста╦тся только посмотреть какие года были засчитаны как Ersatzzeiten и сложить эти Entgeltpunkten. Потом полученную сумму умножить на пенсионный коофициент. По моему, сейчас он равен где то 24 евро. В результате этого мы и получаем искомый размер пенсии.
Что касается вашего одного года, то для получения пенсии в Германии, необходимо иметь 5 лет засчитанного Wartezeiten.
Anspruch auf eine Regelaltersrente nach ╖ 35 SGB VI haben Versicherte, die die "allgemeine Wartezeit" von 5 Jahren erfüllt haben.
Т.е. если Вам засчитают лиш один год, то Вам надо ещ╦ как минимум четыре года проработать в Германии. После этого посмотрите по таблице сколько Entgeltpunkten за этот год пологается. Эта цифра должна будет добавлена к тем Entgeltpunkten, которые Вы заработаете в Германии.

с чего Вы взяли, что я собираюсь возражать? лучше скажите, признали ли за Вами статус "Vertriebene" и если нет, почему...

Хм... По моему Вы в марте 2006 года уже спрашивали меня об этом. И я постарался Вам подробно ответить.
Ну что же. Повторение - мать учения. Повторим.
Re: статус перемещенного лица
В ответ Dresdner Thu Mar 23 14:41:56 2006
Что касается того, признали ли мой статус Фертрибене или нет.
Я поставил Антраг в Deutsche Rentenversicherung Braunschweig-Hannover в 2005 году. В этом Антраге я сообщил, что являюсь Фертрибене и просил их ходатайствовать перед моим, местным, фертрибенерамтом о подтверждении этого факта. Deutsche Rentenversicherung Braunschweig-Hannover сделал запрос и получил ответ. Ответ был крайне отрицательным. Смысл его сводился к тому, что инструкции ╖7 BVFG a.F. с 1993 года не действуют. Этот ответ чиновника фертрибенерамта переслали мне. Я сразу же подал Видершпрух. Deutsche Rentenversicherung Braunschweig-Hannover на этот Видершпрух ответил следующее :
Mit Schreiben vom 26.04.2005 (Bl.33 Verw.- Akte) sind die von Ihnen mit Schreiben vom 18.04.2005 (Bl.1 ff. Verw.- Akte) eingereichten Unterlagen dem Landkreis N. mit der Bitte um Überprüfung über reicht worden, ob bei Ihnen die Vertriebenen- oder Flüchtlingseigenschaft bzw. Spätaussiedler eigenschaft vorliegt.
Mit Rückantwort vom 05.07.2005 (Bl. 49 Verw.- Akte) stellte der Landkreis N. fest, dass Sie weder als Vertriebener noch als Spätaussiedler anzusehen sind. Vgl. auch beigefügte Anlage.
Wir haben dann geprüft, ob die Stellungnahme des Landkreises N. (als Vertriebenenbehörde) zutreffend ist und deshalb keine Beitragszeiten nach dem FRG angerechnet werden können. Nach Feststellung der Vertriebenenbehörde gehören Sie nicht zum Personenkreis des ╖1 Buchst. a FRG, da Sie weder Vertriebener nach ╖1 BVFG noch Spätaussiedler nach ╖4 BVFG sind. Diese Entscheidung ist für alle übrigen Stellen verbindlich (╖100 Abs.1 BVFG i.V.m. ╖15 Abs.5 BVFG a.F.). Ein Antrag auf Überprüfung kommt nur bei offensichtlicher Unrichtigkeit der Entscheidung über die Vertriebeneneigenschaft in Betracht.
Die durch das Kriegsfolgenbereinigungsgesetz (KfbG) mit Wirkung vom 01.01.1993 in Kraft getretenen bedeutsamen Änderungen des BVFG betreffen lediglich Personen, die nach dem bis zum 31.12.1992 geltenden Recht als sog. Aussiedler (╖1 Abs.2 Nr.3 BVFG) den Vertriebenenstatus erlangt haben.
Unberührt von den Änderungen des KfbG ist der Personenkreis der Umsiedler (╖1 Abs.2 Nr.2 BVFG) geblieben. Dieser Personenkreis erwirkt auch bei einem Zuzug nach dem 31.12.1992 den Vertriebenenstatus. Nach ╖7 BVFG a.F. erwerben Kinder, die nach der Vertreibung geboren sind, den Vertriebenenstatus eines Elternteils. Diese Vorschrift wurde zwar zum 01.01.1993 aufgehoben, gilt aber weiterhin für Personen, die bereits vor dem 01.01.1993 den Vertriebenenstatus erworben haben (Urteil des Bundesverwaltungsgericht vom 04.04.1995 - Az.:9 C 400/94). Der Status als Vertriebener entsteht unabhängig davon, ob der Betroffenen nach der Vertreibung in die Bundesrepublik Deutschland, der ehemaligen DDR oder in irgendeinem Staat Aufnahme gefunden hat. Die Frage des Aufnahmefindens ist für den Vertriebenenstatus ohne Belang. Somit hat Ihr Vater bereits im Jahr 1944 kraft Gesetzes den Vertriebenenstatus erlangt, den Sie mit Geburt erworben haben.
Insofern ist die Stellungnahme des Landkreises N. vom 05.07.2005 unzutreffend.
Т.е. как Вы видите, чиновник признал мою правоту и указал, что решения фертрибенерамта является ошибочным.
Но! Посмотрите, что он пишет дальше!!!
Allerdings ist ein Antrag auf Überprüfung der Entscheidung über die Vertriebeneneigenschaft nicht zu stellen, da sich daraus keine Änderungen für die Anerkennung rentenrechtlicher Zeiten ergäben. Da Sie nicht die Voraussetzungen zum Erwerb der Spätaussiedlereigenschaft nach ╖4 BVFG ab 01.01.1993 erfüllen, können FRG-Zeiten nur bis zum Vertreibungstatbestand, Umsiedlung anerkannt werden. Da die Umsiedlung vor Ihrer Geburt erfolgt ist, geht die FRG Berechtigung auf Grund der Anerkennung als Vertriebener nach ╖1 Abs.2 Nr.2 BVFG hier ins Leere.
Т.е. чиновник утверждает, что не смотря на то, что статус ╖1 Abs.2 Nr.2 BVFG у меня существует с рождения ( Somit hat Ihr Vater bereits im Jahr 1944 kraft Gesetzes den Vertriebenenstatus erlangt, den Sie mit Geburt erworben haben.) никакого практического приминения данный факт не имеет ( der Anerkennung als Vertriebener nach ╖1 Abs.2 Nr.2 BVFG hier ins Leere.). И поэтому устанавливать мой статус не нужно.
Естественно, что я возмутился. Ведь факт признания моего статуса Vertriebene nach ╖1 Abs.2 Nr.2 BVFG позволяет правильно понять мой правовой статус и вед╦т на прямую к пониманию того, что я являюсь Verschleppte Zivilperson. И следовательно я полностью подпадаю под действие ╖ 250 Abs. 1 Nr. 2 SGB VI. Поэтому я написал гневное письмо, но чиновники остались при сво╦м мнении. Пришлось подавать иск в суд. И в данный момент дело рассматривается в суде.

я припоминаю этот ваш ответ, только в нем история заканчивалась на "написал гневное письмо"... а в каком суде рассматривается дело и когда предполагается вынесение решения?

В апреле 2006 года я подал иск в Sozialgericht Hannover. Мне прислали письмо с уведомлением, что иск принят к рассмотрению и с тех пор никаких известий из суда не поступало. Так что, я не знаю в какие сроки будет решено мо╦ дело.
Но я думаю, что в деле наследования статуса не это важно. Важно то, что чиновники Deutsche Rentenversicherung Braunschweig-Hannover фактически признали, что я приобр╦л статус Vertriebener nach ╖1 Abs.2 Nr.2 BVFG от своего отца в момент своего рождения.
Другое дело, что не проведя официальную процедуру признания этого факта, чиновники делают вывод о его нужности или не нужности. Это как раз самоуправство. Оценивать статус, можно лишь после его официального подтверждения. Прич╦м ╖ 100 Abs. 2 BVFG напрямую обязывает их провести эту процедуру.

Думаю, что чиновники прекрасно понимают, что официальное признание влеч╦т за собой дальнейшее выяснение моего правового положения и прояснения моих прав на ╖ 250 Abs. 1 Nr. 2 SGB VI. А они стремятся никоим образом этого не допустить.
Кстати, хотел бы возразить Вам на вашу реплику;

Интересует. Ещ╦ как интересует. Это напрямую входит в обязанности BVA. Ведь BVA напрямую работает с BVFG.
Обратите внимание на название анкеты, подаваемую на переселение в качестве Spätaussiedler - Antrag auf nach dem Bundesvertriebenengesetz aus den Republiken der ehemaligen Sowjetunion, Estland,Lettland oder Litauen.
А теперь обратите внимание на вопросы под номером 16 и номером 41, содержащиеся в этой анкете.
Как видите, даже при рассмотрении дел по линии Spätaussiedler, BVA интересуют сведения о уже имеющемся статусе Vertriebene и о том, был ли претендент угнан (Verschleppung).
Так вот, хочу по секрету Вам сообщить, что в немецких анкетах нет лишних или бессмысленных вопросов. В этом плане надо отдать должное немецкой правовой культуре. И все сведения которые собирает BVA напрямую входит в е╦ компетенцию.
Когда человек находится на территории Германии, то выяснением вопросов о его статусе Vertriebene и принадлежности к Verschleppte Zivilpersonen занимаются учереждения по его месту жительства (Vertriebenenbehörde, Deutsche Rentenversicherung и т.д.). Если же человек находится вне пределов Германии, то этим занимается именно BVA.

Другое дело, что чиновники BVA никому и никогда не разъясняли смысл вопросов содержащихся в анкетах. Этого не делают и сотрудники посольств. Вот люди и пишут напротив этих вопросов - нет. А это очень устраивает чиновников.
Я думаю, что большинство людей только лишь на этом форуме впервые узнали о существовании и смысле терминов Verschleppung и Verschleppte Zivilpersonen.
Хотя, как я уже ранее сообщал, Gesetz zur Sammlung von Nachrichten über Kriegsgefangene, festgehaltene oder verschleppte Zivilpersonen und Vermißte ещ╦ никто не отменял. И на основании этого закона в каждом немецком посольстве должен висеть огромный плакат -
Кто имеет сведения о verschleppte Zivilpersonen, просим немедленно обратится в кабинет такой то...
А ниже должно висеть разъяснение, кто же такие verschleppte Zivilpersonen.
Но...
О том же, что лица, пересел╦нные в Германию во время войны, являются Vertriebene gem. ╖ 1 Abs. 2 Nr. 2 BVFG, стало более менее известно только лишь последние лет десять. Хотя чиновники Германии вс╦ время прекрасно знали и знают об этом факте. И в самых разных анкетах постоянно интересовались и интересуются этим. Но не разъясняют для чего. А о том, что этот статус наследуется вообще тщательно скрывали.

если бы Вы прочли мое сообщение внимательно, то заметили бы, что я вел речь о заявлении на выдачу Staatsangehörigkeitsausweis, а не о заявлении о переселении по линии поздних переселенцев, которое автор, по ее собственному признанию подавать не хочет... конечно и в первом из них имеется вопрос о наличии статуса "Vertriebene". однако в данном случае (приобретение немецкого гражданства в порядке натурализации) это не играет никакой роли...
я кстати тоже хотел Вам возразить на реплику:

разумеется стаж может быть засчитан, если граждане Германии въезжают в Германию в качестве поздних переселенцев...

Мда-a-a-a-
Хочу Вас разочаровать. Я внимательно проч╦л Ваше сообщение. Насколько я могу судить, выглядело оно следующим образом

Так вот, то что в анкете на установление deutsche Staatsangehörigkeit в вопросе номер 12 спрашивается о наличии статуса Vertriebene, факт очевидный.
Но Вы почему то считаете, что это ничего не значит и BVA вопрос статуса "изгнанного" не интересует. Поэтому я прив╦л Вам в пример ещ╦ и Antrag auf nach dem Bundesvertriebenengesetz aus den Republiken der ehemaligen Sowjetunion, Estland,Lettland oder Litauen и указал на вопросы 16 и 41.
Сделал я это с целью, что бы Вы убедились, что BVA весьма и весьма интересует наличие у человека статуса Vertriebene. Прич╦м, как вы видите, этот интерес одинаково проявляется в абсолютно разных анкетах. Тем самым я показал Вам, что это не праздный интерес.
Так вот, BVA обязанно устанавливать все факты, о которых спрашивает в анкетах. Т.е. раз в анкете на гражданство спрашивается о наличии статуса Vertriebene и человек ответил, что этот статус у него имеется, то BVA обязанно проверить не только наличие гражданства, но и наличие статуса. ОБЯЗАНО.
Но дело в том, что до недавнего времени практически никто не отвечал в анкете на гражданство утвердительно на 12 вопрос. А раз указали - нет, то и BVA ничего в этом направлении не предпринимало. Боюсь, что BVA привыкло к такой практике и в дальнейшем будет стараться игнорировать эту тему.
Теперь, что касается Вашей реплики.

Мне кажется, что Вы не очень понимаете юридический смысл термина - переезд в качестве позднего переселенца. Этот переезд - Vertreibung. Именно в результате фертрайбунга Spätaussiedler приобретают качество Vertriebene.
Что касается натурализованных граждан Германии, то они пережили Vertreibung в качестве Umsiedler во время войны и тогда же приобрели статус Vertriebene. Их дети, рожд╦нные после фертрайбунга, приобрели статус Vertriebene в момент своего рождения. Вы же им предлагаете снова пережить Vertreibung в качестве Spätaussiedler и, к имеющемуся у них уже статусу Vertriebene, приобрести ещ╦ один.
Дважды Vertriebene - это нонсенс.
Не уподобляйтесь немецким чиновникам, которые до недавнего времени принимали лиц с немецким гражданством в качестве Aussiedler или Spätaussiedler и на основании этого, особо не разбираясь, присваивали им ещ╦ одно гражданство Германии. И сейчас в Германии довольно много лиц со званиями - дважды гражданин Германии и дважды Vertriebene.

не обязано. Вы не хуже меня знаете текст BVFG и, надеюсь, помните, что единственная возможность установления статуса "Vertriebene" прописана в § 100 Abs. 2 Satz 2 BVFG...

мне кажется юридический смысл не очень понимаете Вы. Spätaussiedler не являются Vertriebene... а аналог Vertreibung с большинством из них произошел в годы войны, когда советские власти их выселили в Сибирь и Казахстан...

почему Вы считаете, что эта "практика" прекращена?

естественно это нонсенс, поэтому ни о каком повторном "присвоении " немецкого гражданства речь никогда не шла. если кто-то из статусных немцев (до 1.8.1999) подавал заявление на натурализацию, скрывая (или не зная) более раннее приобретение немецкого гражданства, то это - не вина немецких властей. если под термином "дважды Vertriebene" Вы понимаете то, что человек удовлетворяет двум и даже более критериям BVFG, то в этом нет ничего уникального. такое случается и в других областях права.

Уважаемый господин Dresdner, я уже как то сообщал Вам, что думать полезно. К сожалению, Вы не прислушались к этой народной мудрости... Очень жаль.
В связи с этим, прид╦тся мне Вам снова разж╦вывать элементарные вещи.
Итак:

Для начала вспомним текст ╖ 100 Abs. 2 Satz 3 BVFG.
╖ 100 Abs. 2 Satz 3 BVFG.
... Im übrigen wird die Vertriebenen oder Flüchtlingseigenschaft nur auf Ersuchen einer Behörde, die für die Gewährung von Rechten und Vergünstigungen an Vertriebene oder Flüchtlinge zuständig ist, festgestellt.
Перевод звучит следующим образом
Впрочем, наличие статуса изгнанного или статуса беглеца устанавливается только по просьбе органа власти, который отвечает за предоставление{исполнение} прав и льгот изгнанным или беглецам.
Как я уже сообщал Вам,



А если человек находится вне пределов Германии, то кто должен устанавливать эти статусы? Кто ответственнен за предоставление прав и льгот? Только лишь BVA. Поэтому я и утверждаю, что инструкции ╖ 100 Abs. 2 Satz 3 BVFG обязывают BVA устанавлиать статусы, которые имеет человек, находящийся вне пределов Германии.
А теперь обратимся к Вашему "перлу"

Так вот, наверно я Вас удивлю, но высылка российских немцев из мест компактного проживания в Советском Союзе (в частности Поволжье) в Сибирь и Казахстан называется ИНТЕРНИРОВАНИЕ.
Что бы не быть голословным, обратимся к немецким источникам;
Interniert ist, wer als Deutscher wegen seiner Volkszugehörigkeit oder Staatsangehörigkeit von einer ausländischen Macht oder auf ihre Veranlassung in Gewahrsam gehalten wird, ohne als Angehöriger eines militärischen oder militärähnlichen Verbandes den Zwecken der Kriegsführung gedient zu haben und deshalb gefangen genommen worden zu sein. Es ist nicht Voraussetzung, daß der Internierte vor seiner Internierung im Gebiet der Bundesrepublik Deutschland gewohnt hat.
Eine Internierung setzt vorrangig eine Unterbringung auf engbegrenztem Raum (z. B. Lager, auch Zwangsarbeitslager, Gefängnis, Zuchthaus) unter dauernder Überwachung durch die Gewahrsamsmacht voraus, wobei die Art des Gewahrsams unbeachtlich ist (Nrm. 10 und 14 der bis zum 31,.12. 1991 geltenden VV zur Durchführung des Heimkehrergesetzes i. d. F. vom 24. 1.1956, Beilage zum BAnz. Nr. 21 vom 31. 1. 1956). Diese Begriffsbestimmung entspricht grundsätzlich dem Begriff der Internierung im völkerrechtlichen Sinn (Art. 4 Abs. 1 des IV. Genfer Abkommens vom 12.8.1949, BGBI. 1954 II S. 917: BSG 28. 11. 1985 - 4 a RJ 29/85 - ) Die dauernde Überwachung kann auch zu einem erheblichen Teil dem ,Arbeitgeber übertragen worden ein. Bei der Internierung muß es sich allerdings um Maßnahmen der Staatsgewalt gehandelt haben. Gewahrsamsmacht kann auch ein neutraler dritter Staat sein.
Eine Internierung kann auch bei einer einschneidenden Beschränkung in der Bewegungsfreiheit (Gewahrsam) vorliegen. Dies ist dann der Fall, wenn der Versicherte seinen Aufenthalt, seine Lebensweise, seine Bewegungen und alle seine sonstigen Lebensäußerungen nicht mehr ausschließlich nach eigenem Willen bestimmen konnte. Es muß sich um einen räumlich eng begrenzten Aufenthalt handeln; der Betroffene darf nicht am Wirtschaftsleben des Gewahrsamsstaates teilgenommen haben, und es müssen die Verfügungsgewalt über Geldmittel und die Beziehungen zur Außenwelt wesentlich eingeschränkt gewesen sein (BSG 22. 2. 1961 - 9 RV 946/58 - ). Interniert in diesem Sinne waren z. B. Rußlanddeutsche, die bis Anfang/Mitte, teilweise auch bis Ende 1956 unter Kommandanturaufsicht gestanden haben.
Beginn der Internierung ist der Zeitpunkt der Einschränkung der Bewegungsfreiheit des Versicherten (vgl. Art. 90 Abs. 1 des Genfer Abkommens vom 12. 8. 1949; danach beginnt die Internierung mit der Festnahme).
Die Internierung endet mit dem Zeitpunkt, in dem der Versicherte den Ort der Festhaltung ungehindert verlassen darf. Durch eine mißglückte Flucht oder durch die Überführung in ein Zwangsarbeitsverhältnis endet die Internierung hingegen nicht. Soweit Rußlanddeutsche in der sog. Trudarmee (Arbeitsarmee) Zwangsarbeiten verrichten mußten, sind sie weiterhin einer erheblichen Einschränkung in ihrer Bewegungsfreiheit ausgesetzt gewesen. Da sie wirtschaftlich und persönlich unfrei waren, dauerte die Internierung fort (vgl. Nr. 13 der VV zum HkG). Bei Rußlanddeutschen endete die Internierung i. d. R. Anfang/Mitte 1956.
Надеюсь этот текст Вам понятен и не требует дополнительного разбора?
Что касается термина Vertreibung, то и в этом случае обратимся к немецким источникам;
Als Beginn der Vertreibung ist derjenige Zeitpunkt anzusehen, in dem der Versicherte seinen Wohnsitz im Vertreibungsgebiet verlassen hat. Die Vertreibung endet i. d. R. mit dem Zeitpunkt, in dem der Vertriebene seinen Wohnsitz oder nicht nur vorübergehenden Aufenthalt im Bundesgebiet einschließlich Berlin (West) oder im Gebiet der ehemaligen DDR oder in Berlin (Ost) genommen hat.
Оста╦тся выяснить что же это за Vertreibungsgebiet, в которых Vertriebene теряет сво╦ местожительство. Об этом сказанно в ╖ 1 BVFG - die ehemals unter fremder Verwaltung stehenden deutschen Ostgebiete, Danzig, Estland, Lettland, Litauen, die ehemalige Sowjetunion, Polen, die Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Jugoslawien, Albanien oder China.
Так вот, ситуация, когда Spätaussiedler теряет сво╦ местожительство в бывшем СССР и приобретает его в ФРГ, называется Vertreibung. Именно в результате этого сбытия Spätaussiedler приобретает качество Vertriebene. И именно поэтому в ╖ 1 FRG, который я ранее цитировал, Spätaussiedler стоят в одном ряду с Vertriebene im Sinne des ╖ 1 des Bundesvertriebenengesetzes.
Что же касается лиц со статусом Umsiedler, то они утратили сво╦ местожительство в Vertreibungsgebiet (бывший СССР) в 1943 - 45 годах и тогда же приобрели его в Германии. Т.е. произош╦л фертрайбунг и эти лица приобрели статус Vertriebene. Между тем эти лица снова оказались в бывшем СССР. И немецкие власти стараются сделать вс╦ возможное, что бы эти люди попали в ФРГ, пережив ещ╦ один фертрайбунг. Вы же, своими советами, помогаете немецким властям в этих противоправных действиях.

А ведь очень важно выяснить, каким образом, человек переживщий фертрайбунг во время войны, получивший гражданство Германии и проживающий на территории Германии, снова оказался в СССР.

Немецкие власти тщательнейшим образом обходят эту тему. И, как я заметил, Вы тоже избегаете обсуждения вопросов связанных с Verschleppung и правами verschleppte Zivilpersonen.
Так вот, возвращаясь к Вашим советам по перезду в Германию в качестве Spätaussiedler, хочу Вам сообщить, что для лиц, которых угнали после войны из Германии в СССР, бывший СССР перестал являтся Vertreibungsgebiet (область изгнания). С момента угона, бывший СССР для них является Verschleppungsgebiet (область угона). И поэтому их приезд в настоящий момент в Германию в качестве Spätaussiedler с юридической точки зрения является абсурдом. Т.к. невозможно, с правовой точки зрения, говорить, что эти люди в настоящий момент теряют сво╦ место жительство в Vertreibungsgebiet. Поэтому они не могут повторно пережить фертрайбунг. И поэтому они не могут ещ╦ раз приобрести по какому либо параграфу качество Vertriebene.
Они являются verschleppte Zivilpersonen и возвращаются из Verschleppungsgebiet.
Поэтому Ваше утверждение;

Является абсурдным. В случае с verschleppte Zivilpersonen, ни в коем случае нельзя говорить о получении второго статуса Vertriebene.
Что же касается вины немецких властей

То хотел бы Вам напомнить, что в Германии существует Конституция. Этот закон говорит не только об обязанностях граждан Германии. Там также отражены их права и свободы. И власти Германии ОБЯЗАНЫ соблюдать и защищать все права и свободы граждан Германии. А это значит, что власти Германии ОБЯЗАНЫ предпринять решительные действия для освобождения и возвращения угнанных граждан Германии.
А для этого власти Германии ОБЯЗАННЫ выяснить наличие и местонахождение этих граждан.

Но кто в бывшем СССР знал, что в стране находятся сотни тысяч граждан Германии? И что делали власти Германии для их скорейшего освобождения?
Но ведь именно с этой целью и был принят в 1951 году Gesetz zur Sammlung von Nachrichten über Kriegsgefangene, festgehaltene oder verschleppte Zivilpersonen und Vermißte. Именно с этой целью, в анкетах на переезд в Германию в качестве Spätaussiedler, существуют вопросы 16 и 41. А в анкетах на гражданство вопрос 12.
Но, как я уже говорил, власти Германии на практике не выполняют своих обязанностей.
И то что, кто-то из - за незнания о более раннем приобретение немецкого гражданства и статуса Vertriebene, ответил отрицательно на вопросы 16 и 41 в анкете Antrag auf nach dem Bundesvertriebenengesetz aus den Republiken der ehemaligen Sowjetunion, Estland,Lettland oder Litauen, а затем подал заявление на натурализацию, является исключительно виной немецких властей. И кроме того, это является ярчайшим доказательством грубейшего нарушения Конституции Германии немецкими властями.

НЕуважаемый господин Madagaskar, если я еще не сообщал Вам, что Вы являетесь невежественным хамом, то я исправляю эту ошибку сейчас... вести дискуссию с подобным "оппонентом" мне лично не доставляет никакого интереса... впрочем я догадываюсь, что в этом и заключается цель Ваших подобных ремарок... в связи с этим, "разжевывать Вам элементарные вещи" буду в следущий раз только после того, как Вы принесете извенения...
отвечать на это сообщение не надо.

Юпитер ты сердишся - значит ты не прав... (ещ╦ одна народная мудрость)

А Вы льстец!
Дискуссия... Для того, что бы вести дискуссию, неплохо бы для начала изучить и понять терминологию, применяемую в ней. А уж для того, что бы "разжевывать элементарные вещи", вообще необходимо ознакомится с немецким правом, действующим в этой области.
Исклюительно из дружеского расположения к Вам, я бы посоветовал для начала приобрести и изучить
Vertriebenen- und Flüchtlingsrecht
Kommentar zum BVFG, Nebenbestimmungen, Rechtsprechung
bearbeitet von Max von Schenckendorff
Loseblattausgabe | 6 Ordner | 6238 Seiten | 14,5 x 20,8 cm
ISBN 978-3-8029-2058-5
2. Auflage
Rechtsstand: Dezember 2006
И даже сообщаю Вам адрес, по которому Вы можете это сделать
http://www.walhalla.de/produkte/20/205801/view
Конечно, этот фолиант довольно объ╦мен (6238 страниц) и дорог, но он стоит этих денег. Поверте, Вы с удивлением узнаете очень много нового и полезного.
Надеюсь, вы прислушаетесь к моему совету и моя надежда на плодотворную, настоящую дискуссию осуществится.

возвращаю Вам тот же самый совет. доказательства неправильного понимания Вами терминов немецкого права, при выполнении условий указанных ниже, будут приведены.

для того, чтобы Ваша надежда осуществилась, Вам достаточно принести извинения (см. мое предыдущее сообщение) и впредь не прибегать к подобным приемам в "дискуссии"...

Уважаемые участники,
Очень жаль, что такая полезная и содержательная, за некоторым исключением, тема застопорилась. Пока это еще на памяти, хотел бы попутно спросить:
Уважаемый Дрезднер, а как будет практически выглядеть подача Антраг на Позднего переселенца после того, как уже есть вызов в посольство (консульство) для
получения документов на установление гражданства - получаешь Аусвайс и Райзепасс, после чего подаешь сразу же Антраг на признание Шпети? Вы несколько раз упоминали,
что такое возможно для подтверждения пенсионного стажа, и вероятно получения других льгот.

Уважаемые Мадагаскар и Дрезднер ,
Поскольку Вы оба показали себя безусловно владеющими вопросом, хотел бы спросить - а к какой категории из ранее упомянутых относит законодательство Германии немцев, не по своей воле оказавшихся
на территории иностранного государства (мои немецкие деды из Латвии - в 1905 переехали в СПБ - государство одно - Российская Империя. Потом Латвия провозгласила независимость, а они не смогли
в Гражданскую назад вернуться, оказались отрезанными от места происхождения, родственников и культурной диаспоты). Ведь такое могло случиться и ранее и не только с ними - после окончания 1й Мировой,
или еще раньше, скажем при Бисмарке. Ведь термин Vertriebene связан, как я понял, с событиями непосредственно до, в ходе и после Второй мировой, а раньше - то как это называлось?
Спасибо, извиняюсь, что невольно прервал затянувшуюся слегка паузу в общении.

практически процедура выглядит так же, как если бы гражданства не было...

в том смысле, что за это полагаются какие-то льготы в современоой Германии - никак не называлось и не называется. если упомянутые в Вашем вопросе лица сохранили признаки принадлежности к немецкому народу (язык, культура, "запись в паспорте") они могут въехать в Гереманию по линии поздних переселенцев.

Уважаемый Дрезднер,
Спасибо за разъяснение, законодательное обоснование, как я понял, состоит в том, что установить гражданство может и не немец, а вот коль хочешь еще и льготы получить - поживи - ка некоторое время в месте согласно распределению по
квотам - никакой другой разницы вроде больше не находится. Но мне кажется, что большой беды для претендента на установление гражданства все же не будет,если он "по неведению" отметит в приснопамятном п.12 Антраг Ja. И если можно,
в чем, на Ваш взгляд, разница между Aussiedler и Umsiedler, последнее, наверно, можно применить и для моего случая - границу закрыли, вот они и остались в другом государсте. Может ли здесь быть аналогия с тем, что случилось с
восточными немцами после сооружения стены - какой статус имели те, кому посчастливилось перебраться на Запад?

не будет конечно... просто замедлит рассмотрение вопроса...

---"законодательное обоснование, как я понял, состоит в том, что установить гражданство может и не немец, а вот коль хочешь еще и льготы получить - поживи - ка некоторое время в месте согласно распределению по квотам"---
У вас очень своеобразное логическое мышление . Такого я еще не встречал

Вы говорили, что ╚BVA вопрос статуса "изгнанного" не интересует. его задача - установить наличие у Вас немецкого гражданства...╩.
Почему же тогда замедлят рассмотрение вопроса?

все правильно, если установление гражданства возможно по общим признакам, то BVA не будет устанавливать статус "изгнанного"... однако могут быть ситуации, когда немецкое гражданство могло быть приобретено только в результате изгнания (здесь однако важно, что человек стал немцем в смысле ст. 116 основного закона, а не формальный статус изгнанного, Vertriebenenausweis может служить доказательством такого статуса (немца в смысле ст. 116), если нет других - например Personalausweis или Reisepass)...

потому что BVA будет ждать, когда заявитель пришлет Vertriebenenausweis...

Уважаемые участники,
Спасибо за очередное разъяснение и особо за комплимент, eugendem, это у меня отчасти врожденное, отчасти приобретенное в процессе многолетней работы, которая требует очень внимательного отношения,
иначе возможны ощутимые материальные потери.
Поясните, пожалуйста, кто знает наверняка, про пенсию (извиняюсь, если не по теме). Пока суд да дело, исполняется мне 60 и будучи еще здесь, я оформляю себе пенсию и начинаю е╦ по распоряжению переводить nach Deutschland - готовить почву для переезда, далее:

1) Переезжаю как установивший гражданство, живу, работаю по мере сил, и если Господь расположит, доживаю до 65 - пенсионного возраста в Германии. Подаю на пенсию уже там, мне что-то положенное начисляют
и тоже начинают переводить на счет. Должен ли я в этом случае отказаться, скажем, от пенсии, которая набегает из России, или возможно получение сразу 2х пенсий - и российской, и немецкой?
2) Переезжаю как сначала установивший гражданство, а потом получивший и статус Шпети, далее см. (1).
Спасибо, может это уже и обсуждалось, но я упустил.

Вы не можете переехать ни по линии установления гражданства (поскольку не просматривается никаких предпосылок к его приобретению) ни как поздний переселенец (ввиду отсутствия записи "немец" в первом советском паспорте)... Вы также не являетесь Vertriebene в смысле § 1 BVFG...
если Вы невзирая на это хотите еще раз обсудить свои шансы - откройте пожалуйста новую ветвь... там Вы сможете задать также вопросы о пенсии и о других вещах, которые представляют для Вас познавательный интерес...

Уважаемый Дрезднер,
Извините за некоторое любопытство, а что, модераторы с германи.ру уже принимают решение о приеме или отклонении ходатайства на установление гражданства вместо БВА? Я просил ответить тех, кто знает про пенсию, и в этом
суть моего вопроса, все прочее давайте, все таки, до поры до времени предоставим решать тем, кто на это имеет официальные полномочия.
Так что если знаете, ответьте пожалуйста, а если нет - на нет и суда нет.
Пошел открывать новую ветвь по "познавательным вопросам" ( кстати что, кроме познания, здесь большинство интересует?)