Вход на сайт
Пожалуйста, помогите!!!
NEW 17.12.06 00:06
Запуталась в законах, параграфах, пунктах. На что я могу рассчитывать (о своем случае прочитала в параграфах 1, 3, 7, 15 и др.)? Подскажите, на какие именно я могу опираться в моей ситуации? Мой дед, немец Поволжья, во время войны работал на немцев переводчиком (архивные, прокуратурные справки). В 1944 году в Польше получил временный паспорт (Vorlaufiger Ausweis fur Schwarzmeerdeutsche), куда также вписаны моя бабушка (украинка) и их новорожденная дочь. Тоесть прошли индивидуальную натурализацию. Поселились в Германии г.Битерфельд. В 1946 году были репатриированы в СССР на спецпоселение. Там и родился в 1946 году мой отец. Дед погиб в тюрьме (ст.58). С помощью адвоката, в 2004 году я подала документы и анкету на гражданство (тогда у меня были только архивные справки о судьбе
моих предков) и получила отказ. Адвокат не вникала в мое дело и ничего не объясняла мне. Я написала отсрочку в посольство для получения дополнительных доказательств. Из УФСБ Ростовской обл. на мой запрос пришли: временный паспорт
(Vorlaufiger Ausweis fur Schwarzmeerdeutsche), регистрационный лист ареста в Битерфельде, перевод паспорта за 1951 год. Все эти документы я, через посольство в Киеве, добавила в дело. Сказали, что теперь все дело пойдет в Кельн, и там будут решать. Могу ли я теперь, после получения паспорта деда, рассчитывать на более выгодные условия выезда? Может, надо было все делать от имени отца?
(Vorlaufiger Ausweis fur Schwarzmeerdeutsche), регистрационный лист ареста в Битерфельде, перевод паспорта за 1951 год. Все эти документы я, через посольство в Киеве, добавила в дело. Сказали, что теперь все дело пойдет в Кельн, и там будут решать. Могу ли я теперь, после получения паспорта деда, рассчитывать на более выгодные условия выезда? Может, надо было все делать от имени отца?
NEW 19.12.06 12:31
в ответ Kajb 18.12.06 21:04
"И напоследок мне бы хотелось рассмотреть еще один вопрос. Для всех является важным тот момент, как их встретит государство, чье гражданство приобрели они или их предки. Здесь хочется сказать следующее √ немцы, приобретшие немецкое гражданство во время войны (независимо от путей его приобретения), прошедшие ссылку и спецпоселения, являются перемещенными лицами в смысле ╖ 1 Закона о перемещенных лицах и беженцах (BVFG). Их могут не принять в Германию как поздних переселенцев, но предоставить им статус перемещенного лица с выдачей соответствующего удостоверения согласно ╖ 15 BVFG им обязаны. Формуляр такого заявления я также прилагаю (Приложение 2). А получение подобного удостоверения дает те же льготы, что и удостоверение позднего переселенца. Немцы, ╚репатриированные╩ в СССР также могут рассчитывать на получение такого удостоверения, т.к. они
относятся к лицам, указанным в ╖ 1 абзаце 2 ╧ 2 BVFG."
Это из vorota.de. и именно это меня интересует. Возможно применить к моему случаю?
Это из vorota.de. и именно это меня интересует. Возможно применить к моему случаю?
NEW 20.12.06 05:28
Для продвижения хода дела желательно вам самой справиться в Bundesarchiv-e о наличии документов об индивидуальной натурализации вашего дедушки (т.е. получения им в индивидуальном порядке германского гражданства ). Vorläufiger Ausweis für Schwarzmeerdeutsche является только косвенным свидетельством , но отнюдь не прямым ! доказательством наличия таковой ...
Плюс к тому из вашего изложения вырисовываются ещ╦ несколько неясных моментов :
- поволжский немец получил vorläufiger Ausweis für Schwarzmeerdeutsche ... ??
Если в Bundesarchiv-e нет данных о его индивидуальной натурализиции , вам оста╦тся только уповать на то , что vorläufiger Ausweis für Schwarzmeerdeutsche будет расцениваться как доказательство внесения в Список немецкого народа Украины (коллективная натурализация) .
- служба в вермахте (и даже в Ваффен СС) отнюдь не означала автоматически приобретения германского гражданства ... тем более , что обязанности переводчиков выполняли зачастую сугубо гражданские лица ...
в ответ Kajb 18.12.06 21:04
В ответ на:
Я заполнила и сдала анкету в 2004 на гражданство. Наварное осталось только ждать, по ходу дела будет все понятно.
Я заполнила и сдала анкету в 2004 на гражданство. Наварное осталось только ждать, по ходу дела будет все понятно.
Для продвижения хода дела желательно вам самой справиться в Bundesarchiv-e о наличии документов об индивидуальной натурализации вашего дедушки (т.е. получения им в индивидуальном порядке германского гражданства ). Vorläufiger Ausweis für Schwarzmeerdeutsche является только косвенным свидетельством , но отнюдь не прямым ! доказательством наличия таковой ...
Плюс к тому из вашего изложения вырисовываются ещ╦ несколько неясных моментов :
- поволжский немец получил vorläufiger Ausweis für Schwarzmeerdeutsche ... ??
Если в Bundesarchiv-e нет данных о его индивидуальной натурализиции , вам оста╦тся только уповать на то , что vorläufiger Ausweis für Schwarzmeerdeutsche будет расцениваться как доказательство внесения в Список немецкого народа Украины (коллективная натурализация) .
- служба в вермахте (и даже в Ваффен СС) отнюдь не означала автоматически приобретения германского гражданства ... тем более , что обязанности переводчиков выполняли зачастую сугубо гражданские лица ...
NEW 20.12.06 05:36
Обратите внимание на текст статьи Т.Пуэ :
"...Здесь хочется сказать следующее v немцы, приобретшие немецкое гражданство во время войны (независимо от путей его приобретения), прошедшие ссылку и спецпоселения, являются перемещенными лицами в смысле ╖ 1 Закона о перемещенных лицах и беженцах (BVFG). Их могут не принять в Германию как поздних переселенцев, но предоставить им статус перемещенного лица с выдачей соответствующего удостоверения согласно ╖ 15 BVFG им обязаны..."
В н╦м нет ни слова о потомках/внуках ....
в ответ Kajb 19.12.06 12:31
В ответ на:
Это из vorota.de. и именно это меня интересует. Возможно применить к моему случаю?
Это из vorota.de. и именно это меня интересует. Возможно применить к моему случаю?
Обратите внимание на текст статьи Т.Пуэ :
"...Здесь хочется сказать следующее v немцы, приобретшие немецкое гражданство во время войны (независимо от путей его приобретения), прошедшие ссылку и спецпоселения, являются перемещенными лицами в смысле ╖ 1 Закона о перемещенных лицах и беженцах (BVFG). Их могут не принять в Германию как поздних переселенцев, но предоставить им статус перемещенного лица с выдачей соответствующего удостоверения согласно ╖ 15 BVFG им обязаны..."
В н╦м нет ни слова о потомках/внуках ....
NEW 20.12.06 09:38
непонятно, почему г. Пуэ решил, что "их могут не принять в Германию как поздних переселенцев"...
тем более непонятно кто и по каким причинам обязан "предоставить им статус перемещенного лица с выдачей соответствующего удостоверения согласно ╖ 15 BVFG".
В ответ на:
"...Здесь хочется сказать следующее v немцы, приобретшие немецкое гражданство во время войны (независимо от путей его приобретения), прошедшие ссылку и спецпоселения, являются перемещенными лицами в смысле ╖ 1 Закона о перемещенных лицах и беженцах (BVFG). Их могут не принять в Германию как поздних переселенцев, но предоставить им статус перемещенного лица с выдачей соответствующего удостоверения согласно ╖ 15 BVFG им обязаны..."
"...Здесь хочется сказать следующее v немцы, приобретшие немецкое гражданство во время войны (независимо от путей его приобретения), прошедшие ссылку и спецпоселения, являются перемещенными лицами в смысле ╖ 1 Закона о перемещенных лицах и беженцах (BVFG). Их могут не принять в Германию как поздних переселенцев, но предоставить им статус перемещенного лица с выдачей соответствующего удостоверения согласно ╖ 15 BVFG им обязаны..."
непонятно, почему г. Пуэ решил, что "их могут не принять в Германию как поздних переселенцев"...


NEW 20.12.06 10:55
в ответ Onkel Gustav 20.12.06 05:36
Огромное спасибо за отклики! Служба переводчиком говорит о выполнении предпосылок: язык, традиции, воспитание. Все же надежда есть, на наследование гражданства (ниже). Запросы я отправила в архивы и поисковые службы Польши и Германии. Если все получится, то могу я как-то улучшить ситуацию. Навряд ли, они сами изменят на поздних переселенцев или предложат 1и15 параграфы. Действовать сейчас или подождать ответа? И самое главное - КАК ДЕЙСТВОВАТЬ?! Я одна с маленьким ребенком, поэтому меня это так интересует. "Документов о приобретении немецкого гражданства в коллективном порядке не выдавали," " Наследование приобретенного во время войны немецкого гражданства происходит согласно Закону о подданстве и гражданстве, т.е. дети, рожденные в браке до 01 апреля 1953 года приобретают немецкое гражданство только в том случае, если отец имел
немецкое гражданство. "(отец-1946) "Дети, рожденные в браке с 01 января 1975 года приобретают немецкое гражданство по рождению, если один из родителей имеет немецкое гражданство" (я-05.75) " Теперь обратимся к другой категории немцев √ к немцам, которые выехали или были вывезены с оккупированных советских территорий в Польшу, Чехословакию и Германию.!!! Все они могут быть отнесены к категории переселенцев (Umsiedler)!!!. Поскольку массовая натурализация на них не распространялась (см. ╖ 3 Положения), они проходили процедуру индивидуальной натурализации. Происходило это в иммиграционных лагерях (Einwandererzentralle), где их расселяли. В этих случаях документы о натурализации могли быть выданы на руки, !!!но если такового не произошло!!!, или документы были утеряны, то можно обратиться в Федеральный Архив ФРГ с запросом о выдаче копии"
С уважением Виктория.
С уважением Виктория.
NEW 20.12.06 11:53
для того чтобы гражданство "унаследовать", надо сначала доказать, что он было у (соответствующего) предка. в своем пространном ответе Вы к сожалению ни словом не затронули те пункты, на которые
Onkel Gustav вполне обоснованно акцентировал Ваше внимание.
в ответ Kajb 20.12.06 10:55
В ответ на:
Все же надежда есть, на наследование гражданства (ниже).
Все же надежда есть, на наследование гражданства (ниже).
для того чтобы гражданство "унаследовать", надо сначала доказать, что он было у (соответствующего) предка. в своем пространном ответе Вы к сожалению ни словом не затронули те пункты, на которые

NEW 20.12.06 14:18
скорее всего этот Ausweis будет расценен как доказательство токо, что его обладатель являлся переселенцем и соответственно не подпал под коллективную натурализацию.
в ответ Onkel Gustav 20.12.06 05:28
В ответ на:
Если в Bundesarchiv-e нет данных о его индивидуальной натурализиции , вам остаётся только уповать на то , что vorläufiger Ausweis für Schwarzmeerdeutsche будет расцениваться как доказательство внесения в Список немецкого народа Украины (коллективная натурализация) .
Если в Bundesarchiv-e нет данных о его индивидуальной натурализиции , вам остаётся только уповать на то , что vorläufiger Ausweis für Schwarzmeerdeutsche будет расцениваться как доказательство внесения в Список немецкого народа Украины (коллективная натурализация) .
скорее всего этот Ausweis будет расценен как доказательство токо, что его обладатель являлся переселенцем и соответственно не подпал под коллективную натурализацию.
NEW 20.12.06 15:03
Пардон...
: цитата была не напрямую из статьи Т.Пуэ , а из изложения в статье ника Виктория ...
Текст от г. Т.Пуэ выглядел сл. образом :
"...Если родители, дедушка/бабушка или прадедушка/прабабушка кандидата на переселение переехали в ФРГ до 01.01.1993, то он имеет возможность ходатайствовать о разрешении на переселение со статусом изгнанного в соответствии с ╖ 1 раздел 2 Nr. 2 Закона о беженцах и изгнанных (BVFG). Но и эта правовая конструкция весьма спорна в юридических кругах..."
в ответ Dresdner 20.12.06 09:38
В ответ на:
непонятно, почему г. Пуэ решил, что "их могут не принять в Германию как поздних переселенцев"...
непонятно, почему г. Пуэ решил, что "их могут не принять в Германию как поздних переселенцев"...
Пардон...

Текст от г. Т.Пуэ выглядел сл. образом :
"...Если родители, дедушка/бабушка или прадедушка/прабабушка кандидата на переселение переехали в ФРГ до 01.01.1993, то он имеет возможность ходатайствовать о разрешении на переселение со статусом изгнанного в соответствии с ╖ 1 раздел 2 Nr. 2 Закона о беженцах и изгнанных (BVFG). Но и эта правовая конструкция весьма спорна в юридических кругах..."
NEW 20.12.06 15:17
- коллективная натурализация проводилась по состоянию на 1943 г. ..
- индивидуальная большей частью в 1944-м ...
- какая категория лиц получала vorläufiger Ausweis für Schwarzmeerdeutsche ?
- какой документ на территории Германии получали лица , подпадавшие под коллективную натурализацию ?
в ответ Dresdner 20.12.06 14:18
В ответ на:
скорее всего этот Ausweis будет расценен как доказательство токо, что его обладатель являлся переселенцем и соответственно не подпал под коллективную натурализацию.
скорее всего этот Ausweis будет расценен как доказательство токо, что его обладатель являлся переселенцем и соответственно не подпал под коллективную натурализацию.
- коллективная натурализация проводилась по состоянию на 1943 г. ..
- индивидуальная большей частью в 1944-м ...
- какая категория лиц получала vorläufiger Ausweis für Schwarzmeerdeutsche ?
- какой документ на территории Германии получали лица , подпадавшие под коллективную натурализацию ?
NEW 20.12.06 16:56
полагаю те, кто переселялся в Германию (Umsiedler) с территории расселения Schwarzmeerdeutsche...
Вы имеете в виду тех, кто "самостоятельно" бежал в Германию? не думаю, что подобный документ существовал...
В ответ на:
какая категория лиц получала vorläufiger Ausweis für Schwarzmeerdeutsche ?
какая категория лиц получала vorläufiger Ausweis für Schwarzmeerdeutsche ?
полагаю те, кто переселялся в Германию (Umsiedler) с территории расселения Schwarzmeerdeutsche...
В ответ на:
какой документ на территории Германии получали лица , подпадавшие под коллективную натурализацию ?
какой документ на территории Германии получали лица , подпадавшие под коллективную натурализацию ?
Вы имеете в виду тех, кто "самостоятельно" бежал в Германию? не думаю, что подобный документ существовал...
NEW 20.12.06 19:32
в каких границах находилась эта территория расселения Schwarzmeerdeutsche ?
не только ... Беженцы из RKU также проходили через EWZ .
не думаю , чтоб без документов на территории Германии они долго просуществовали ...
в ответ Dresdner 20.12.06 16:56
В ответ на:
полагаю те, кто переселялся в Германию (Umsiedler) с территории расселения Schwarzmeerdeutsche...
полагаю те, кто переселялся в Германию (Umsiedler) с территории расселения Schwarzmeerdeutsche...
в каких границах находилась эта территория расселения Schwarzmeerdeutsche ?
В ответ на:
Вы имеете в виду тех, кто "самостоятельно" бежал в Германию?
Вы имеете в виду тех, кто "самостоятельно" бежал в Германию?
не только ... Беженцы из RKU также проходили через EWZ .
В ответ на:
не думаю, что подобный документ существовал...
не думаю, что подобный документ существовал...
не думаю , чтоб без документов на территории Германии они долго просуществовали ...
NEW 20.12.06 20:53
в ответ Dresdner 20.12.06 16:56
Справка из уголовного дела:" в период окупации Черниговской области работал переводчиком в нем.воен.части"(1941г).Дальнейшие перемещение:Ростовская,Запорожская,Польша(здесь выдан пас.в 21.06.44 лагерь 10 Калиш,направлен в Оксенберг),Германия(с янв.45г. по авг.45г.)
Дед и бабушка работали на немцев добровольно и осознанно, с целью жить в Германии. При коллективной натурализации документы не выдавались, составлялся список(vorota.de). В Одессе много людей было натурализировано, но в списках по Одессе его нет.
Дед и бабушка работали на немцев добровольно и осознанно, с целью жить в Германии. При коллективной натурализации документы не выдавались, составлялся список(vorota.de). В Одессе много людей было натурализировано, но в списках по Одессе его нет.
NEW 20.12.06 21:41
т.е. фактически не Umsiedler .
По регистрации данных для внесения в список выдавался Ausweis der Deutschen Volksliste (фольксдойч - аусвайс ).
В Одессе не проводилось коллективной натурализации ...
Коллективная натурализация по Списку немецкого народа Украины распространялась только на территорию райхскоммиссариата Украина ...
в ответ Kajb 20.12.06 20:53
В ответ на:
Справка из уголовного дела:" в период окупации Черниговской области работал переводчиком в нем.воен.части"(1941г).Дальнейшие перемещение:Ростовская,Запорожская,Польша(здесь выдан пас.в 21.06.44 лагерь 10 Калиш,направлен в Оксенберг),Германия(с янв.45г. по авг.45г.)
Справка из уголовного дела:" в период окупации Черниговской области работал переводчиком в нем.воен.части"(1941г).Дальнейшие перемещение:Ростовская,Запорожская,Польша(здесь выдан пас.в 21.06.44 лагерь 10 Калиш,направлен в Оксенберг),Германия(с янв.45г. по авг.45г.)
т.е. фактически не Umsiedler .
В ответ на:
При коллективной натурализации документы не выдавались, составлялся список(vorota.de).
При коллективной натурализации документы не выдавались, составлялся список(vorota.de).
По регистрации данных для внесения в список выдавался Ausweis der Deutschen Volksliste (фольксдойч - аусвайс ).
В ответ на:
В Одессе много людей было натурализировано, но в списках по Одессе его нет.
В Одессе много людей было натурализировано, но в списках по Одессе его нет.
В Одессе не проводилось коллективной натурализации ...
Коллективная натурализация по Списку немецкого народа Украины распространялась только на территорию райхскоммиссариата Украина ...
NEW 20.12.06 23:45
в ответ Onkel Gustav 20.12.06 21:41
По плану Гитлера все завоеванные к Востоку от Германии земли должны были делиться на Балтийский р-н, Причерноморский и Кавказ. Поэтому паспорт причерноморского немца. "В бундесархиве нет данных, подтверждающих нем.гражданство ваших отца и матери, поэтому вам отказано" - это ответ из Кельна!
Потом я с паспортом добавила (повторила) чего я от них хочу. Пожалуйста, напишите, хоть капля надежды есть? Может мне сейчас предпринять что-то нужно? Или уже только ждать?
Потом я с паспортом добавила (повторила) чего я от них хочу. Пожалуйста, напишите, хоть капля надежды есть? Может мне сейчас предпринять что-то нужно? Или уже только ждать?
21.12.06 01:52
Согласно Generalplan Ost предусматривался раздел европейской части СССР на Reichskommissariat Kaukasus , Reichskommissariat Moskau, Reichskommissariat Ostland и Reichskommissariat Ukraine... Так что не поэтому ...
А вот не упомянутая Вами Транснистрия (включая Одессу), находившаяся под румынской администрацией, поэтому, т.к. в большинстве своём vorläufigen Ausweis Schwarzmeerdeutschen получали именно причерноморские немцы с территорий Транснистрии...
Документом , удостоверяющим получение /наличие германского гражданства не являлся и не является... Всего лишь косвенной уликой , того , что не исключено было получение германского гражданства данным лицом ...
послать запрос в Бундесархив...
Если поиски в бундесархиве не увенчаются успехом , и у вас никаких других документов на руках нет, то наверное лучше Вам забыть данное предприятие ...
(Предпосылок пытаться по линии немецких переселенцев у Вас по всей видимости никаких..)
PS: судя по сообщённому Вами времени и месту выдачи (ранее я пропустил этот момент) временного удостоверения причерноморского немца , в качестве подтверждение внесения в список немецкого Украины оно также не может расцениваться...
В ответ на:
По плану Гитлера все завоеванные к Востоку от Германии земли должны были делиться на Балтийский р-н, Причерноморский и Кавказ. Поэтому паспорт причерноморского немца.
По плану Гитлера все завоеванные к Востоку от Германии земли должны были делиться на Балтийский р-н, Причерноморский и Кавказ. Поэтому паспорт причерноморского немца.
Согласно Generalplan Ost предусматривался раздел европейской части СССР на Reichskommissariat Kaukasus , Reichskommissariat Moskau, Reichskommissariat Ostland и Reichskommissariat Ukraine... Так что не поэтому ...
А вот не упомянутая Вами Транснистрия (включая Одессу), находившаяся под румынской администрацией, поэтому, т.к. в большинстве своём vorläufigen Ausweis Schwarzmeerdeutschen получали именно причерноморские немцы с территорий Транснистрии...
В ответ на:
Потом я с паспортом добавила (повторила) чего я от них хочу.
Вы упорно называете вышеупомянутый Ausweis "паспортом" , в то время как это не что иное как временное удостоверение личности ...Потом я с паспортом добавила (повторила) чего я от них хочу.
Документом , удостоверяющим получение /наличие германского гражданства не являлся и не является... Всего лишь косвенной уликой , того , что не исключено было получение германского гражданства данным лицом ...
В ответ на:
Пожалуйста, напишите, хоть капля надежды есть? Может мне сейчас предпринять что-то нужно? Или уже только ждать?
Пожалуйста, напишите, хоть капля надежды есть? Может мне сейчас предпринять что-то нужно? Или уже только ждать?
послать запрос в Бундесархив...
Если поиски в бундесархиве не увенчаются успехом , и у вас никаких других документов на руках нет, то наверное лучше Вам забыть данное предприятие ...
(Предпосылок пытаться по линии немецких переселенцев у Вас по всей видимости никаких..)
PS: судя по сообщённому Вами времени и месту выдачи (ранее я пропустил этот момент) временного удостоверения причерноморского немца , в качестве подтверждение внесения в список немецкого Украины оно также не может расцениваться...
NEW 21.12.06 09:41
http://www.gottschee.de/Dateien/Dokumente/Web%20Deutsch/Alexander%20Dolezalek/SS...
и какой же документ по Вашему мнению им выдавался?
В ответ на:
в каких границах находилась эта территория расселения Schwarzmeerdeutsche ?
в каких границах находилась эта территория расселения Schwarzmeerdeutsche ?
http://www.gottschee.de/Dateien/Dokumente/Web%20Deutsch/Alexander%20Dolezalek/SS...
В ответ на:
не думаю , чтоб без документов на территории Германии они долго просуществовали ...
не думаю , чтоб без документов на территории Германии они долго просуществовали ...
и какой же документ по Вашему мнению им выдавался?
NEW 21.12.06 09:44
почему же... как раз без сомнений - Umsiedler. что вполне соответствует тому положению вещей, что vorläufiger Ausweis für Schwarzmeerdeutsche считается доказательством статуса "Vertriebene"...
очевидно под "одессой" имелось в виду: http://www.odessa3.org/collections/war/ewz/ewzindex.html...
В ответ на:
т.е. фактически не Umsiedler .
т.е. фактически не Umsiedler .
почему же... как раз без сомнений - Umsiedler. что вполне соответствует тому положению вещей, что vorläufiger Ausweis für Schwarzmeerdeutsche считается доказательством статуса "Vertriebene"...

В ответ на:
В Одессе не проводилось коллективной натурализации ...
В Одессе не проводилось коллективной натурализации ...
очевидно под "одессой" имелось в виду: http://www.odessa3.org/collections/war/ewz/ewzindex.html...
