По совету Dresdner_а открыла новую ветвь.
Моя ситуация такова: мама рождена в браке возможной гражданки Германии с негражданином Германии в период с 1.4.1953 по 31.12.1974, а точнее, в 1960 году. Пишу "возможной", потому что, как все здесь понимают, утверждать что-то заранее, тем более в таком вопросе как установление гражданства, не стоит. Бабушка на 21.06.1941 проживала в немецком поселении на территории Украины, позже вместе с семьей была вывезена в Сибирь.
В ветке "Установление гражданства. Ситуация на сегодня" многоуважаемый Dresdner рассказал, что декларации об установлении гражданства от тех, кто подпадает под Art. 3 RuStAÄndG 1974..., будут приниматься только до 1.08.2006. В связи с этим я задавала вопрос: есть ли смысл (по срокам) подавать нам соответствующую декларацию, на что был ответ Dresdner_а:

О том, что вообще существует возможность восстановить так называемое скрытое гражданство, мы узнали недавно из телефонного разговора с бабушкой (она сейчас живет в Германии). Бабушка упомянула об одной своей подруге, которая пыталась установить себе гражданство. Порыскав в инете и почитав о том, как должна была складываться история семей, которые претендуют на восстановление гражданства, мы поняли, что скорее всего можем рассчитывать на установление (опять же что-то утверждать заранее не хочется)... Вопрос: является ли наша причина "непреодолимым обстоятельством" и если да, то как я докажу, что не придумала е╦?
И еще: источник, из которого я узнала о возможности установления должен быть официальным или это не имеет значения?

Если ваша бабушка проживает сейчас в Германии, то может спросить у немецкого адвоката о возможных перспективах наследования вами гражданства ФРГ.

Я об этом думала, но бабушка уже старенькая и мне ООчень не хотелось бы как-то ее обременять. Но есть другие, более млодые родственники, которых можно об этом попросить. Кстати, кто-нибудь знает, сколько может стоить подобная консультация?

Очень хотелось бы увидеть комементарии Dresdner_а к основной теме ветки.

Бабушка на 21.06.1941 проживала в немецком поселении на территории Украины, позже вместе с семьей была вывезена в Сибирь.
т.е. натурализацию в индивидуальном порядке бабушка не проходила? когда именно она была вывезена в Сибирь?
декларации об установлении гражданства от тех, кто подпадает под Art. 3 RuStAÄndG 1974..., будут приниматься только до 1.08.2006. В связи с этим я задавала вопрос: есть ли смысл (по срокам) подавать нам соответствующую декларацию, на что был ответ Dresdner_а:
В ответ на:Вам следует срочно отправить соответствующую декларацию и быть готовым к тому, что от Вас потребуют доказательств, что до последнего момента имелись обстоятельства, препятствовавшие Вам ее подать.
к этому мне добавить нечего... декларацию в любом случае стоит подать. однако у Вас имеются серьезные проблемы с "непреодолимыми препятствиями"... если бы бабушка просто скрывала то, что она в годы войны прошла натурализацию и призналась вам в этом не позже, чем за полгода до подачи декларации, то, я полагаю, это можно еще было "провести"... незнание же законов (в данном случае - распоряжения о коллективном присвоении украинским немцам гражданства Германии) немецкие власти как правило не считают "непреодолимым препятствием"...
к тому же вопрос о "паушальном" признании этой коллективной натурализации еще окончательно не решен... пока BVA считает, что от "претендента" требуются доказательства внесения в "список немецкого народа Украины" (который, насколько мне известно, не сохранился).
ps. в своем предыдущем сообщении http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=aussiedler&Number=5195551 Вы пишите:
Дело в том, что мы только узнали о возможности наследовать гражданство и возможность получить на руки документы, которые свидетельствуют, что мы имеем основания рассчитывать на восстановление гражданства (или хотябы их копии) у нас появится только в конце мая.
о каких именно документах идет речь?

т.е. натурализацию в индивидуальном порядке бабушка не проходила? когда именно она была вывезена в Сибирь?
Затрудняюсь ответить на оба вопроса. Послезавтра родители летят в Германию к бабушке - там они у нее все это и выспросят. Вот только я думаю: врядли бабушка знает что такое "натурализация" и как именно она должна была проходить... как бы ей это объяснить, чтобы она поняла?
У Вас имеются серьезные проблемы с "непреодолимыми препятствиями"... если бы бабушка просто скрывала то, что она в годы войны прошла натурализацию и призналась вам в этом не позже, чем за полгода до подачи декларации, то, я полагаю, это можно еще было "провести"... незнание же законов (в данном случае - распоряжения о коллективном присвоении украинским немцам гражданства Германии) немецкие власти как правило не считают "непреодолимым препятствием"...
А если на суде бабушка скажет, что она скрывала? Кто ж знает что на самом деле-то было?
к тому же вопрос о "паушальном" признании этой коллективной натурализации еще окончательно не решен... пока BVA считает, что от "претендента" требуются доказательства внесения в "список немецкого народа Украины" (который, насколько мне известно, не сохранился).
что такое "паушальное" признание" и какие могут быть доказательства внесения в "Список..."?
Дело в том, что мы только узнали о возможности наследовать гражданство и возможность получить на руки документы, которые свидетельствуют, что мы имеем основания рассчитывать на восстановление гражданства (или хотябы их копии) у нас появится только в конце мая.
о каких именно документах идет речь?
Нуууууу..... я думаю, хоть какие-то документы, свидетельствующие о проживании на момент начала войны на территории Украины, о том, что семья была вывезена в Сибирь, у бабушки остались..... Если они, конечно будут играть какую-то роль.
Если уж вы об этом спросили, то, может быть подскажете, какие вообще документы (из тех, которые могут быть сейчас у бабушки на руках) могут пригодиться в этом деле?
Кроме того к концу мая, я надеюсь, придет ответ из Бундесархива...

Затрудняюсь ответить на оба вопроса.
Вы меня удивляете. неужто неизвестно, жила она под немецкой "оккупацией" в годы войны или нет?
Нуууууу..... я думаю, хоть какие-то документы, свидетельствующие о проживании на момент начала войны на территории Украины, о том, что семья была вывезена в Сибирь, у бабушки остались..... Если они, конечно будут играть какую-то роль.
вывоз в Сибирь может представлять интерес только с точки зрения моего предыдущего замечания.

По-моему, нет. Кажется их вывезли из поселения тогда, когда немцы стали к нему подходить.
Спасибо за комментарий, но вы не ответили на другие вопросы:
1. что такое "паушальное" признание" и какие могут быть доказательства внесения в "Список..."?
2. какие вообще документы (из тех, которые могут быть сейчас у бабушки на руках) могут пригодиться в нашем деле?

Какого именно замечания?
Dresdner, не серчайте, если я задаю "лишние" или наивные вопросы - я еще совсем немного обо всем этом знаю. И большое спасибо что отвечаете.

http://recht.germany.ru/consult/aussiedler/ukrainedeutsche.html.
вообще советую почитайть FAQ этого форума...

FAQ почитала, спасибо, но что такое "паушально" так и не поняла .
Еще вопрос созрел: Если из Бундесархива придет положительный ответ, то Антраги на установление гражданства нужно ставить всем претендующим, каждому за себя? И тогда в случае возникновения проблем (так как Вы писали, что у нас сложный случай), будет три суда (по колличеству претендующих) или один для всех?
И еще: порыскала по форуму, но на вопрос о том, нужно ли в случае установления и наследования немецкого гражданства отказываться от Российского или можно иметь двойное гражданство, внятного ответа так и не нашла. Например, nlpb задавала в своей ветке
http://foren.germany.ru/aussiedler/f/5118914.html?Cat=&page=1&view=collapsed&sb=...
этот вопрос, но он так и остался без ответа. Может здесь кто-нибудь ответит? Мы с nlpb скажем "большое спасибо"!

FAQ почитала, спасибо, но что такое "паушально" так и не поняла
в данном контексте, это означало, что проживание в Украине 21.06.1941 - достаточное условие для признания наличия гражданства... BVA пока считает это условие недостаточным... BVerwG занимается этим вопросом с прошлого года, заседание перенесено на неопределенный срок...
Если из Бундесархива придет положительный ответ
положительный ответ на какой вопрос?
то Антраги на установление гражданства нужно ставить всем претендующим, каждому за себя?
каждому, кто желает установить свое гражданство и достиг 16 лет...
И тогда в случае возникновения проблем (так как Вы писали, что у нас сложный случай), будет три суда (по колличеству претендующих) или один для всех?
с точки зрения экономии расходов, лучше один на всех.
нужно ли в случае установления и наследования немецкого гражданства отказываться от Российского или можно иметь двойное гражданство
не нужно. можно.

Благодарствую за ответы.

Под положительным я подразумевала ответ, в котором будет сказано, что на наших предков имеются документы, свидетельствующие о присвоении им немецкого гражданства.

Что "один на всех"? Суд или антраг?

Под положительным я подразумевала ответ, в котором будет сказано, что на наших предков имеются документы, свидетельствующие о присвоении им немецкого гражданства.
у Вас есть какое-либо представление о том, о каких документах идет речь?
Что "один на всех"? Суд или антраг?
то, о чем Вы спрашивали... ("или один для всех?")

А это имеет большое значение? Я прочитала FAQ и другую информацию на эту тему, но нигде не говорилось, какие конкретно это должны быть документы. Просто: "документы, свидетельствующие о присвоении моим предкам немецкого гражданства". И если вы имеете "какое-либо представление о том, о каких документах идет речь", будет интересно, если озвучите все вариации на эту тему здесь.
Что касается Антрага: а что, не допускается заполнение одного Антрага на всех претендующих на установление гражданства? (Исходя из все тех же соображений экономии средств в случае возникновения проблем, которые можно будет решить только с помощью суда.)

А это имеет большое значение?
конечно.
Я прочитала FAQ и другую информацию на эту тему, но нигде не говорилось, какие конкретно это должны быть документы.
обычно это - копия Einbürgerungsurkunde... но в Вашем случае это, похоже, исключено. поэтому, я не перестаю удивляться, какой же ответ Вы ожидаете из бундесархива...
Что касается Антрага: а что, не допускается заполнение одного Антрага на всех претендующих на установление гражданства?
не допукается.

Насколько мне помнится, до сих пор Вы рекомендовали мне как можно скорее отправить запрос в Бундесархив:
"Вам следует срочно отправить соответствующую декларацию и быть готовым к тому, что от Вас потребуют доказательств, что до последнего момента имелись обстоятельства, препятствовавшие Вам ее подать."
А "не переставать удивляться" Вы начали только с последнего своего поста.

Почему?

Насколько мне помнится, до сих пор Вы рекомендовали мне как можно скорее отправить запрос в Бундесархив:
"Вам следует срочно отправить соответствующую декларацию и быть готовым к тому, что от Вас потребуют доказательств, что до последнего момента имелись обстоятельства, препятствовавшие Вам ее подать."
это называется дежавю (ложная память). я никогда не рекомендовал отправлять декларацию в Бундесархив. более того, в бундесархиве просто не будут знать, для чего Вы им ее прислали и в лучшем случае сообщат, что Вы ошиблись адресом.
А "не переставать удивляться" Вы начали только с последнего своего поста.
см. выше.

http://foren.germany.ru/aussiedler/f/4803201.html?Cat=&page=1&view=collapsed&sb=...
А куда Вы рекомендовали отправлять декларацию?
И что она вообще из себя представляет?
ЗЫ - данный случай ничего общего с дежавю не имеет, просто кто-то понимает в таких вопросах, а кто-то ну совсем не понимает, и тому, кто понимает нужно просто все объяснить тому, кто не понимает. А не подтрунивать над несведущими. Спасибо за внимание.

А куда Вы рекомендовали отправлять декларацию?
И что она вообще из себя представляет?
в BVA (Bundesverwaltungsamt)... причем за декларацию может сойти и прошение о выдаче Staatsangehörigkeitsausweis. но лучше, наверно, сопроводить такое прошение бумагой, почему Вы считаете, что уложились в полгода с момента исчезновения "непреодолимых препятствий" к подаче декларации...
А не подтрунивать над несведущими.
я не подтруниваю... но если Вам так кажется, могу воздержаться в дальнейшем от ответов...

Вы все еще желаете коментариев Dresdner_а? Если нет, то обращайтесь как можно скорее к нем. адвокату с помощью ваших родственников проживающих в Германии.
Именно с момента обращения у вас и пойдет отсчет времени 6 месячного срока.

Декларацию вы перешлете адвокату, а он уже сам отправит ее в БВА. Почему нужен адвокат вы спросите. Потому что такиой случай как у вас один из самых сложных в данное время. Будет не просто доказать, что вы не могли подать Erklärung ранее.

К сожалению не проходит, в том числе и декларация без серьезных доказательств тоже может не помочь.

я знаю много случаев, когда подача заявления на Staatsangehörigkeitsausweis была признана подачей Erklärung...

в BVA (Bundesverwaltungsamt)...
А на каком основании я буду подавать декларацию? Из всего, что прочитала в форуме по этой теме я сделала вывод, что сначала надо получить копии документов (или что там...), откуда следует, что я имею основания полагать, что могу претендовать на установление гражданства. Или не так?
я не подтруниваю... но если Вам так кажется, могу воздержаться в дальнейшем от ответов...
Ну что вы, что вы! Уж не воздерживайтесь пожалуйста . Я же не об этом просила, я просила не подтрунивать

А я читала в FAQ что к адвокату нужно обращаться, только если из BVA придет отрицательный ответ. Или нам, все же, лучше это сделать сейчас (поскольку на положительный ответ из BVA надежды практически нет)?

Из всего, что прочитала в форуме по этой теме я сделала вывод, что сначала надо получить копии документов (или что там...), откуда следует, что я имею основания полагать, что могу претендовать на установление гражданства.
я в третий раз повторяю тот же самый вопрос: копии каких документов Вы рассчитываете получить в Вашем случае?

Вы хотите сказать, что мне вообще не нужно делать никаких запросов в Бундесархив, а сразу посылать декларацию в BVA.
Ну, хорошо, тогда я тоже повотрю свой вопрос: на каком же тогда основании я заявлю, что хочу установить себе немецкое гражданство?

Вы хотите сказать, что мне вообще не нужно делать никаких запросов в Бундесархив, а сразу посылать декларацию в BVA.
я хочу сказать, что Вы должны отдавать себе полный отчет, какой документ Вы запрашивает в BA. если Вы просто напишите "пришлите мне какие-нибудь документы, подтверждающие принятие моей бабушки в немецкое гражданство", Вам скорее всего ответят, что подовные запросы не рассматриваются, а к тому времени, как этот ответ придет, наступит 1. августа и подача деклараций станет невозможна...
с моей точки зрения единственный документ который Вы можете запросить - подтверждение о внесении Вашей бабушки в "список немецкого народа Украины"... однако этот запрос - бесполезный, поскольку, насколько мне известно, этот список не сохранился (а если бы и сохранился - Вашей бабушки там бы не было).
Ну, хорошо, на каком же тогда основании я заявлю, что хочу установить себе немецкое гражданство?
на основании того, что считаете бабушку немецкой гражданкой и того, что считаете, что Ваша мама вовремя подала декларацию. однако даже если приобретение мамой гражданства в результате подачи декларации и признают, не факт, что Вы сможете его унаследовать (результаты заседания BVerwG по этому поводу до сих пор неизвестны).

Повторяю еще раз, в вашем случае, нужно безотлагательно обратиться к адвокату. Хотя бы для получения консультации, а там уже будет видно что он вам посоветует. Думаю, что вам не стоит экономить на этой консультации. Времени осталось не так уж и много.

Хорошо, пусть подача заявления была признана подачей Erklärung, и какой был в этом случае результат у подававших - положительный или отрицательный? Чем закончилось разбирательство в вышеуказанных случаях?
Если результат был положительный, то, тогда почему об этом не упоминалось на форумах последние несколько лет. Говорилось только о нескольких положительных решениях, принятых только в судебном порядке, и то по мировому соглашению.
Мне же известен один случай, когда мать и сын подали одновременно Антраги в 2001 году, через год мать получила Staatsangehörigkeitsausweis, сын же получил отказ. В мотивациях отказа БВА основной причиной выделило (подчеркнуто линией), то, что сын 1965 года рождения вовремя в соответствии с законом не подал требуемую декларацию.

Хорошо, пусть подача заявления была признана подачей Erklärung, и какой был в этом случае результат у подававших - положительный или отрицательный?
и тот и другой, в зависимости от того, как BVA оценила "своевременность" подачи декларации... универсального способа доказать своевременность я не знаю... (может быть кто-нинудь, напр. handy поделится опытом... )

Спасибо!

ОК. Теперь возникает вопрос КАК писать такую декларацию, то есть я имею ввиду, пишется ли она в произвольной форме или для нее существует специальная форма? Покопалась и нашла в Инете форму Антрага на установление гражданства
"Antrag aus Ausstellung eines...
1. Staatsangehörigkeitsausweises
2. Ausweises über die Rechtsstellung als Deutscher"
(к сожалению, не получилось выложить ее на форуме), это и есть та самая декларация или нет?

Dresdner, Вы на форуме давно, много ли на Вашей памяти было тех, кому удалось установить и унаследовать гражданство от своих предков, и в частности были ли такие среди тех, кто находился в ситуации, подобной моей?

много ли на Вашей памяти было тех, кому удалось установить и унаследовать гражданство от своих предков
много.
в частности были ли такие среди тех, кто находился в ситуации, подобной моей?
никого.

Дааааа уж...........
Никого.
И даже адвокат им не помог?

И даже адвокат им не помог?
Вы меня не совсем правильно поняли. ответ был на вопрос о том, встерчалась ли мне подобная ситуация. не встречалась. она представляет из себя наихудший возможный вариант (особенно если рассматривать с т.з. Ваших персональных шансов на установление/приобретение гражданства).
кстати в каком именно немецком поселении проживала бабушка?

ответ был на вопрос о том, встерчалась ли мне подобная ситуация.
А я об этом подумала. Только тогда мой пост был уже отправлен, а переспрашивать лишний раз я не стала .
Она жила в Розовском районе. Колхоз имени Карла Либкнехта.

Вы напрасно теряете время на этом форуме, подключайте своих родных в Германии и проконсультируйтесь с адвокатом - который раз уже говорю вам об этом. У адвоката есть специальный бланк для требуемой декларации, хотя это может быть и произвольное заявление, в котором вы должны указать свои имя, фамилию, а также девичью фамилию, место проживания, персональные данные вашей матери и бабушки, а также необходимо написать: ╚Я хочу стать гражданином Германии╩ (Ich will deutscher Staatsangehoeriger werden).

Она жила в Розовском районе. Колхоз имени Карла Либкнехта.
мне это ни о чем не говорит... какая это область? входила ли она в состав Reichskomissariat Ukraine?

Запорожская область, Розовский район, Карла Либкнехта, 70312 Украина
Reichskommissar für die Ukraine - Sitz: Rowno vom Juli 1941-1944:
Koch, Erich (19.6.1896 in Elberfeld - 1986 in Barczewo Prison/Polen)=Oberpräsident.
Generalbezirk Dnjepopetrowsk
Gebietskommissariate
Berdjansk
Choritza
Halbstadt (Molotschansk)
Kamenka/Dnjepr
Kamenskoje
Kriwoi Rog
Nikopol
Nowomoskowsk
Orechow
Pawlograd
Petrikowka
Pjatichatka
Pokrowskoje
Pologi
Saporoshje
Sinelnikowo
Werchnedneprowsk

входила ли она в состав Reichskommissariat Ukraine?
Я нашла вот такую карту (вложена), если я правильно поняла е╦, то вроде выходит, что Розовка входила в состав РКУ. Как Вы думаете?

Falcko, но ничего же не мешает мне подключать родственников, искать адвоката и параллельно задавать вопросы здесь. Особенно если есть люди, дающие в своих ответах информацию, которая мне очень помогает. Спасибо вам за выкладку по РКУ!

А можно ссылочку на полный вариант карты, выложенной Вами?

К сожалению, у меня нет полной версии этой карты, но я нашла еще много разных карт, возможно, среди них есть та, что Вам нужна. Если Вы укажете, какая конкретно карта Вас интересует, то я Вам ее вышлю. Не забудьте указать адрес.

Меня интересует входила ли в состав Рейсхкомиссариата Украины Донецкая область (во время войны Сталинская область). Насколько мне известно она входила лишь частично, не в рамках нынешних ее границ. Если у Вас есть карта где этот вопрос можно хорошенько изучить, буду Вам очень благодарен. Мой e-mail elner@inbox.ru

Донецкая область (во время войны Сталинская область) вошла в военную зону группы армий Юг. Территория военной зоны подчинялась германскому верховному командованию и в состав Рейхскомиссариата Украина не входила.
Хотя возможно некоторые населенные пункты были и вне военной зоны. Какие именно, мне не известно.

Однако если посмотреть на карту приведенную ранее Schwester_ка, то можно видеть, что все-таки какая-то часть Донецкой области входила в РКУ, конкретно по населенным пунктам нужно смотреть внимательно более подробную карту. Вообще я думаю даже неважно, как назывались области, главное какие границы были у РКУ и смотреть попадал ли в эти границы конкретный населенный пункт.

http://www.territorial.de/ukra/kreise43.htm
кстати Розовки в списке не видно...

По этой карте выходит, что Одесса и Березовский р-н Одесской области не входили в Reichskomissariat Ukraine.. А тут какая-то Trinistria. Странно... я читала, что Одесса в начале войны была чем-то вроде столицы. Кто-нибудь знает, что это такое Trinistria? Поделитесь, пожалуйста, информацией.

Transnistria - это Приднестровье со столицей в городе Тирасполь. Ранее эта территория входила в состав Молдавской ССР.

Извините, но насчет Молдавии Вы, по-моему, ошибаетесь. Т.е. какая-то часть, конечно, относилась к ней; но ни Одесса, ни Березовский р-н, насколько мне известно, не входили в состав Молдавии ни до, ни после войны. У меня есть карта 1938 г. - там это Одесская область, Украина. Есть дореволюционная карта - там это Херсонская губерния Российской империи.

Transnistria (вместе с Одессой) была аннексирована Румынией... поэтому неудивительно что в РКУ она не входила...

Спасибо! А не подскажете, в каком году это было?

что именно?

Transnistria - это Приднестровье со столицей в городе Тирасполь.
Я имел ввиду Transnistria - Приднестровье в рамках актуальных границ.

Transnistria как облать Румынии в годы второй мировой войны - это вовсе не "Приднестровье в рамках актуальных границ", что Вы могли и сами без труда определить по карте, предоставленной Schwester_ка.

Вы бы лучше ответили nlpb про аннексию Румынией Transnistrii (вместе с Одессой).
Вопрос ведь вам задан достаточно ясно. В каком году это было - состоялось?
И не теряли время со мной, тем более, что на карте действительно все указано.
Повторяю, что я имел ввиду Transnistriu в сегодняшних границах (притом незаконных с точки зрения Молдовы и Европы).

P.S.
19 августа 1941 года Антонеску издал декрет об установлении румынской администрации на территории между Днестром и Бугом, официально названной в нем Транснистрией.

Повторяю, что я имел ввиду Transnistriu в сегодняшних границах (притом незаконных с точки зрения Молдовы и Европы).
какой интерес эта информация (которую Вы имели в виду) представляет для обсуждаемого вопроса? на мой взгляд она только сбивает с толка...
И не теряли время со мной, тем более, что на карте действительно все указано.
Вы сами ко мне обратились...

В самом деле, прошу прощения, я принял сообщение
за ваше.
Действительно, Транснистрия в новых границах не имеет значения для обсуждаемого вопроса, но вместе с тем, вы должны признать,что на один вопрос, адресованный вам, я ответил, тем самым реабилитировался.
19 августа 1941 года Антонеску издал декрет об установлении румынской администрации на территории между Днестром и Бугом, официально названной в нем Транснистрией.