Vertriebene, парагр. l (насильственно перемещенные лица)
К этой группе относятся лица, въехавшие в Германию до 31. 12. 1992 года и получившие "Vertriebenen ausweis" ("Удостоверение насильственно перемещенного лица").
Мой дед прошел полную натурализацию в годы второй мировой войны, а также был внесен и в Список немцев Украины (в личной карточке проставлена буква ╚О╩, что означало внесение в вышеуказанный список)., в Бундесархиве есть достаточное количество и других подтверждающих документов.
В 1945 году он не был репатриирован как Volksdeutsche на спецпоселение, так как, оказавшись в советской зоне оккупации, ему удалось скрыть свое немецкое происхождение, и он вместе с русскими пленными вернулся в СССР. Всю свою жизнь, в дальнейшем, он скрывал свое истинное происхождение, фамилию и т.д., в том числе и от своих детей...
В конце 90-х гг. он умер.
Вопрос Мадагаскару:
Имел ли мой дед статус Vertriebene после 1993 года, если да √ то могу я наследовать от него этот статус сегодня?

Мдааа┘. А что же по Вашему происходило во время войны?! Вы считаете, что во время войны лица немецкой национальности не были переселены из Украины в Германию?
Важно не то, что происходило "по-моему", а то как оценивают эти события исполнительные и судебные власти Германии...
Ein deutscher Volkszugehöriger, der vor In-Kraft-Treten des Grundgesetzes in das Gebiet des Deutschen Reiches nach dem Stand vom 31. Dezember 1937 geflohen ist, hat nicht im Sinne des Art. 116 Abs. 1 GG "Aufnahme gefunden" und damit nicht die Rechtsstellung als Statusdeutscher erworben, wenn er sich dort am 24. Mai 1949 nicht mehr aufhielt. Ob sein Aufenthalt in diesem Gebiet freiwillig oder unfreiwillig geendet hat, ist dabei unerheblich.
http://lexetius.com/2003,3723
Кстати, если можно, то тогда подробней расскажите, что в вашем понимании есть переселение в Германию.
речь идет не просто о переселении, а о т.н. "Aufnahmefinden"... почитайте вышеприведенный приговор... потом вернемся к теме...

Имел ли мой дед статус Vertriebene после 1993 года, если да √ то могу я наследовать от него этот статус сегодня?
в любом случае внуки этот статус не "наследуют"...

Хорошо, внуки не наследуют, а дети, моя мать в частности, рожденная в Германии в годы второй мировой войны, наследует этот статус сегодня?

Вы ничего не говорили о том, что Ваша мать была рождена в Германии... не исключено, что она может самостоятельно "претендовать" на статус "Umsiedler" (§ 1 Abs. 2 Nr. 2 BVFG)... соответственно не исключена возможность, что Вы все-таки можете "унаследовать" этот статус от нее (если моя интерпретация о прекращении действия § 7 BVFG a.F. неверна)...
http://lexetius.com/2003,933
обратите внимание, что речь идет о переселении до 1.1.1993... кстати, а Ваша мать переселилась в Германию, и если да, то когда?

выдали всем аусвайсы. и что удивительного? вон у дедушки сосед есть так он тоже во время войны в германии был и у него все документы военные были а когда сюда приехал как шпет так ему сказали что гражданство ему надо через айнбюргерунг получить. сейчас у него аж два айнбюргерунга один с войны и один новый.

вот вы говорите что внуки не наследуют. а мы тогда все кто? если по дедушке нам здесь и гражданство дали и стаж всем на пенсию засчитали?

Прежде чем начать процесс восстановления гражданства моей мамы и моего, в свою очередь, естественно я поинтересовался актуальным на тот период (2001 год) законодательством Германии...
Ни мой дед, ни моя мать не переселялись на территорию ФРГ до 31.12.1992 года, из чего я уже тогда сделал вывод, что, к сожалению, на статус Vertriebene, находясь в т.н.СНГ, мы не могли претендовать.
Впрочем, мне также было известно, что переехав в Германию по линии восстановления немецкого гражданства, у моей мамы есть в дальнейшем возможность признать(через суд) у нее статус Vertriebene с аргументацией того факта, что ее отец √ мой дед всю свою жизнь тщательно скрывал от родных свое происхождение и натурализацию в 40-е гг. в Германии. Он сам не воспользовался возможностью выезда в ФРГ в начале 90-х гг., и тем самым лишил и нас всех перспектив переезда.
Почему я решил появиться на этом форуме, мне показалось, что Мадагаскар своими доводами опровергает мои ранние мнения об отсутствии у нас статуса Vertriebene сегодня в 2006 году, исходя из истории нашей семьи.
Что касается partizanka Janka, то ее дедушка, как я понял, переехал в 1983 году в ФРГ, и естественно у него статус Vertriebene, который передается на 2 поколения как минимум, в том числе и его внучке.

наверно потому что Вы получили соответствующий статус в 2002, а решение BVerwG, ограничивающее "наследование" статуса внуками (см. выше) датировано 2003.

Благодарю Вас за предоставленный приговор.
Но этот приговор не имеет никакого отношения к рассматриваемой нами группе лиц.
Истица основывает свой иск на следующем √ ihr Vater bzw. Großvater habe im Bereich des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937 als Flüchtling Aufnahme gefunden. (выделенно мной)
Да и события врем╦н войны, которые описаны в приговоре, отличаются от событий, которые мы обсуждаем.
1. В приговоре дана семья √ отец, мать и их сын 1939 года рождения.
В 1944 году эта семья оказалась в "Wartheland". При этом абсолютно не ясно, каким пут╦м данная семья оказалась в "Wartheland". В приговоре говорится лишь √ in das sog. "Wartheland" verbracht. И вс╦. Понимай как хочешь. Что довольно странно.
2. Ещ╦ более странно выглядет получение этой семь╦й немецкого гражданства. Вернее гражданство Германии получил лишь глава семьи. Мать и сын этого гражданства не получили.
Все эти странности объясняются довольно просто. Данная семья оказалась в "Wartheland" исключительно по собственной инициативе. Эта семья не была auf Grund von Maßnahmen deutscher Dienststellen aus den von der deutschen Wehrmacht besetzten Gebieten umgesiedelt sind.
Тем самым эта семья абсолютно не выполняет требования указанные в ╖ 1 Abs. 2 Nr. 2 BVFG. Именно поэтому в приговоре нет и нам╦ка на umgesiedelt, а говорится только лишь о √ als Flüchtling Aufnahme gefunden, т.е. о беглецах.
К сожалению, эта путаница легко объяснима. До сих пор никто и никогда подробно не объяснял события которые произошли во время войны и сразу после войны.
Говоря о приобретении гражданства Германии, адвокатура и чиновники выделяют два способа его получения
1. По так называемым ⌠Спискам немцев Украины■
2. И в результати так называемой ⌠натурализации■
О процедуре переселения и при╦ма, произошедшей во время войны, никто из них не говорит.
Между тем, в предписании от 19 мая 1943 года, по которому лицам внес╦нным в список немецкого народа Украины было предоставленно гражданство Германии, в ╖ 3 ч╦тко сказанно, что Umsiedler не подподают под действие этого предписания.
Verordnung über die Verleihung der deutschen Staatsangehörigkeit an die in die Deutsche Volksliste der Ukraine eingetragenen Personen.
Vom 19.Mai 1943.
╖ 3
Die in den ╖╖ 1 und 2 getroffene Regelung gilt nicht für die Umsiedler.
Т.е. немецкие власти уже тогда абсолютно ч╦тко разделили эти категории лиц.
И разделили их именно на том основании, что получение статуса Umsiedler выводила этих лиц в категорию ⌠Teil des deutschen Staatsvolkes⌠. И эти лица как раз и должны были быть переселены в Германию.
Как же проходило это переселение? Нужно сказать, что институт переселения возник в Германии не сегодня и не вчера. Он появился ещ╦ во времены Третьего Райха, примерно с 1938 года. Уже во время войны, лицам претендующим на статус Umsiedler нужно было соответствовать определ╦нным требованиям. Точно так же и сегодня, для того что бы получить статус Spätaussiedler необходимо подтвердить немецкую национальность и знание немецкого языка. Во время войны требования были гораздо ж╦стче. Вспомните рассовую политику Райха. Именно поэтому процедуре переселения была подвергнута только лишь часть так называемых Volksdeutsche. Примечательно, что в Einbürgerungsantrag, которые подавали эти лица, стоит штемпель Deutsche Familie. Т.е. уже ни о каком Volksdeutsche речи не ид╦т.
Итак, выполнив условия для получения статуса Umsiedler, эти лица были вывезенны немецкими властями в Wartheland √ Warthegau (Administrativumsiedlung), где были размещенны в Einwandererzentralstelle (EWZ). Это переселенческие лагеря. Их было несколько. Наиболее известный из них тот, который находился в Litzmanstadt. Мой отец находился в EWZ Wiesenstadt. Сравните это с тем, как Spätaussiedler в начале размещаются в переселенческом лагере Фридланд. Как и сейчас, так и тогда эти люди также получали в лагере регистрационное свидетельство √ EWZ Nr. Подавли заявление на гражданство и т.д. Т.е. проходили процедуру полного оформления. Или иначе говоря, проходили процедуру при╦ма в Германию, как и современные Spätaussiedler. После этого, все Umsiedler распределялись на строго отвед╦нные места проживания. Точно также размещают и Spätaussiedler.
Как видите, мало что изменилось со врем╦н Третьего Райха. Разве что, менялись требования, предъявляемые к претендентам на переселения и размер льгот и компенсаций.
Именно события Второй мировой войны вызвали необходимость принять в 1953 году BVFG. В этом законе давалась правовое осмысление этих событий и вводилось понятие Vertriebener.
Кстати, термин ПЕРЕСЕЛЕНИЕ с юридической точки зрения несовсем правилен. Необходимо говорить о vertreibung √ изгнание. Иначе говоря, Vertriebener это те, кто покинул Vertreibungsgebiet (область изгнания). Следовательно ╖ 1 Abs. 2 Nr. 2 BVFG ч╦тко определяет, что описанные в н╦м события есть ни что иное, как vertreibung √ изгнание, а лица со статусом Umsiedler покинули Vertreibungsgebiet (бывший СССР). И покинули они Vertreibungsgebiet именно во время ВОВ. Следовательно и статус Vertriebener возник у них именно тогда.
Описанная в приговоре семья, вероятно не выполнила условия, предъявляемые к претендентам на статус Umsiedler. И самостоятельно прибыла в Wartheland. Т.е. их приезд никоим образом нельзя признать как vertreibung. Как я уже говорил выше, эта семья была беженцами √ Flüchtlinge. Соответственно к ним применяют другие нормы и требования.
Что касается событий произошедших после войны, то тут вообще сплошная вакханалия. Эти события называют и депортацией и репатриацией и ещ╦ бог весть как. Хотя с точки зрения немецкого права, насильственный вывоз немецких граждан, а на этот момент все кто прош╦л EWZ являлись гражданами Германии, иностранными оккупационными властями в иностранную государственную область называется verschleppung √ угон. А лица, подвергшиеся угону √ verschleppte Zivilpersonen.
Соответственно, с 1945 года бывший СССР для этих лиц является не Vertreibungsgebiet, а Verschleppungsgebiet. Поэтому нельзя говорить о том, что эти лица в настоящий момент покидают Vertreibungsgebiet и соответственно, их приеезд в Германию категорически нельзя называть переселением! Они возвращаются из Verschleppungsgebiet. А это совсем другой правовой статус.

Вы вправе интерпретировать этот приговор как Вам угодно... мне лично абсолютно ясно, что лица переселенные в Германию во время второй мировой войны (которую Вы почему-то именуете ВОВ), не получившие немецкого гражданства и покинувшие Германию до 24 мая 1949, не являются статусными немцами (немцами в смысле ст. 116 основного закона ФРГ, не имеющими немецкого гражданства) то тех пор, пока они не будут приняты ("Aufnahme") Германией в качестве таковых.
дальнейшую дискуссию со своей стороны считаю законченной, пока Вы не приведете решений судов или ссылки на комментарии, подтверждающие Вашу точку зрения.

Довольно опрометчивое заявление. Насколько я понял, Ваш дед прошел полную натурализацию в годы второй мировой войны. Что означает эта натурализация, я уже говорил. Так же Вы упоминаете документы из Бундесархива. Я думаю, что речь ид╦т о Einbürgerungsurkunde. Внимательно просмотрите этот документ. Если в н╦м имеется Umsiedl. Nr.- (о том где искать этот номер, я уже говорил в своих более ранних сообщениях. Просмотрите их.), то можно смело говорить о том, что ваш дед прош╦л процедуру переселения и при╦ма в Германию во время войны. И следовательно, Ваш дед был пересел╦н в Германию до 1992 года. И следовательно, согласно ╖ 1 Abs. 2 Nr. 2 BVFG, он во время войны приобр╦л статус Vertriebener.
Другое дело, сохранил ли он этот статус. Как известно, практически все, кто был "натурализован", после окончания войны оказались в СССР. И тут очень важно выяснить каким образом это произошло. Если он был насильственно угнан, то этот статус за ним сохранился. ежели он добровольно, самостоятельно покинул Германию и переехал в СССР, то немецкие власти расценивают это как обратное переселение, что вед╦т к полной утрате приобрет╦нного статуса Vertriebener. И соответственно, ни о какой передачи этого статуса потомкам речи быть не может.
Подтверждением угона может служить справка о Реабилитации. Е╦ выдают тем, кто был на спецпоселениях. В ней в частности указывается, откуда именно человек прибыл на спецпоселение.

Я процитировал приговор и объяснил о ком именно в н╦м ид╦т речь.

Честно говоря, не вижу в этом никакого смысла. Дело в том, что бесполезно приводить Вам решения и комментарии, так как Вы вс╦ равно не понимаете о ч╦м там говорится. Приведу вашу же цитату
....мне лично абсолютно ясно, что лица переселенные в Германию во время второй мировой войны (которую Вы почему-то именуете ВОВ), не получившие немецкого гражданства и покинувшие Германию до 24 мая 1949, не являются статусными немцами (немцами в смысле ст. 116 основного закона ФРГ, не имеющими немецкого гражданства) то тех пор, пока они не будут приняты ("Aufnahme") Германией в качестве таковых. (Выделенно мной.)
Между тем в приговоре речь ид╦т о Die Voraussetzungen für das "Aufnahme finden" im Sinne des Art. 116 Abs. 1 GG seien zwar aufgrund der Flucht nach K. (Sachsen-Anhalt) und des Verhaltens der zuständigen deutschen Stellen erfüllt gewesen.

Обратите внимание - seien zwar aufgrund der Flucht
Надеюсь, Вы понимаете разницу между Flucht (бегство) и umsiedlung (переселение), не говоря уже о vertreibung (изгнание)?

Обратите внимание - seien zwar aufgrund der Flucht
не надо обрывать цитату там, где начинается самое важное: "erfüllt gewesen".
Вы бы на досуге вдумались хотя бы в название закона: "Gesetz über die Angelegenheiten der Vertriebenen und Flüchtlinge"
или в содержание ст. 116 абз. 1 основного закона ФРГ:
"Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31.Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat."...

Замечательно! Это ещ╦ раз доказывает, что я в Вас не ошибся.
Действительно, название закона "Gesetz über die Angelegenheiten der Vertriebenen und Flüchtlinge" говорит о многом. Уже в самом названии понятие Vertriebenen и Flüchtlinge разделено. А о том, кто такие Vertriebenen абсолютно ч╦тко указанно в ╖ 1 Abs. 1 BVFG. В частности там указанно, цитирую:
Vertriebener ist, wer als deutscher Staatsangehöriger oder deutscher Volkszugehöriger seinen Wohnsitz in den ehemals unter fremder Verwaltung stehenden deutschen Ostgebieten oder in den Gebieten außerhalb der Grenzen des Deutschen Reiches nach dem Gebietsstande vom 31. Dezember 1937 hatte und diesen im Zusammenhang mit den Ereignissen des zweiten Weltkrieges infolge Vertreibung, insbesondere durch Ausweisung oder Flucht, verloren hat. Bei mehrfachem Wohnsitz muß derjenige Wohnsitz verlorengegangen sein, der für die persönlichen Lebensverhältnisse des Betroffenen bestimmend war. Als bestimmender Wohnsitz im Sinne des Satzes 2 ist insbesondere der Wohnsitz anzusehen, an welchem die Familienangehörigen gewohnt haben.
Как видите, события врем╦н войны трактуются как Vertreibung (изгнание). Это по поводу, когда именно возник статус Vertriebener.
Кроме того тут же говорится и о Ausweisung (высылка) и о Flucht (бегство). Т.е. законодатель ч╦тко различает способы попадания в Германию. И соответственно, законодатель в праве определять когда именно возник статус Vertriebener для тех, кто попал в Германию пут╦м Ausweisung (высылка) и Flucht (бегство). О ч╦м, собственно говоря и было сказанно в приговоре.
Для лиц, указанных в абзаце 2,такой проблемы не существует, т.к. там ч╦тко указанно кто и в результате чего стал Vertriebener. Под номером вторым в этом абзаце числятся Umsiedler.
Что касается ст. 116 абз. 1 основного закона ФРГ, то в самом тексте есть ч╦ткое разделение между Vertriebener и Flüchtling. Между ними стоит разделительный союз oder (или).
Так что, учитесь читать законы.

г-н Madagaskar, у меня нет никакого желания пытаться изменить Вашу личную точку зрения по этому вопросу, тем более, что он, ввиду наличия у Вас немецкого гражданства, не затрагивает Вас лично. аргументы обеих сторон изложены. надеюсь, что пользователи (особенно владеющие немецким языком) сами смогут сравнить их состоятельность и "примерить" на собственную ситуацию...
засим прощаюсь (удаляюсь учиться читать немецкие законы )...

Весьма жаль, что Вы ставите точку на этой дискуссии. Она очень интересна и познавательна. Пожалуй, впервые поднимаются вопросы, которые никто или не хотел поднимать или не мог. Вы с Madagaskaroм очень хороши в дискуссии. Другие, наверное, не так хорошо знают законы. Еще раз повторяю, жаль

просто господин дрезднер теоретик у которого совсем нет практики в этом вопросе а мадагаскар больше практик. лучше все же общатся с практиком больше пользы. теоретики вроде и знают а на деле ничего толком объяснить не умеют только зляться когда им на их пробелы показывают.

М.б. Вы и правы, но мне важен спор, результатом которого является истина. Я тоже целиком и полностью на стороне Мадагаскара, он аргументирует на основе законов и с точки зрения справедливости. Дрезднер, с точки зрения законов и как применяют эти законы чиновники. В России есть поговорка "Закон, что дышло, куда повернешь - туда и вышло". Вот тут и очень важно рассматривать разные точки зрения толкования законов. Еще раз повторяю, я за Мадагаскара, за его трактовку законов.
Янка, а Вы заглядываете в личные сообщения?

Извините, переадресовываю сообщение вам, по ошибке ранее отправил его другому адресату.

Мне всегда казалось, что статус Vertriebener существует только у той категории лиц, которая, получив Umsiedl. Nr., затем - Einbürgerungsurkunde в годы второй мировой войны, насильственно были возвращены на территорию СССР, но при этом успели вернуться в Германию до 01.01 1993 г. С 01.01.1993 г. был введен другой статус √ Spätaussiedler.
Кстати, может именно поэтому адвокаты сегодня, когда консультируют своих клиентов не упоминают о перспективе получения гражданства посредством статуса Vertriebener?
Я не спорю с вами, просто как-то все запуталось, непонятно что происходит. Но важно, наверное, не просто цитировать законы, а найти пути их практического применения.

Что значит добровольно, самостоятельно?
Очень часто, для того, чтобы уйти от репрессий, volksdeutsche меняли свои персоналии, оказываясь уже на территории СССР. Это известный факт. Что в частности и сделал мой дед.
Я все же думаю, что если бы он, допустим, в 1990 году вернулся в Германию, то он без проблем получил(подтвердил) бы статус Vertriebener, мало того, его никто бы не упрекнул в том, что, для спасения своей семьи и себя лично, он изменил свою национальность и фамилию.
Дело в том, что не все лица, прошедшие натурализацию в годы второй мировой войны, имели схожие послужные списки. Оказавшись в советском плену, у некоторых был 100% смертный приговор, другие же отправлялись на спецпоселение и т.д. Поэтому в этом вопросе тоже не все однозначно.

Umsiedl. Nr √ есть.
Существует ли статус Vertriebener у меня и моей мамы, как вы думаете?
Все же хотелось бы узнать поподробнее, почему известные адвокаты Германии, не говорят и не пишут об этом.