Hallo zusammen

Сегодня на Термине во Фридланде спросили СОС прабабушки и прадедушки. Умерли оба до 1945 года (1942 и 1944)

Следующий предок - малолетняя бабушка, 1937 года рождения. Подавала Антраг в надежде что их она устроит. Было много дозапросов и вопросов от БВА, пока я еще была в России. Но ни одного по поводу возраста бабушки или "ранней" смерти прапра. Сказали искать СОС на обоих прапра (я нашла, у меня их изначально не было). Жду нового Термина в понедельник

У кого есть схожий опыт? Я юристу уже написала запрос, но пока нет ответа

Знаю что минимум одно такое дело было в суде выиграно

Сегодня на Термине во Фридланде спросили СОС прабабушки и прадедушки. Умерли оба до 1945 года (1942 и 1944)Следующий предок - малолетняя бабушка, 1937 года рождения. Подавала Антраг в надежде что их она устроит. Было много дозапросов и вопросов от БВА, пока я еще была в России. Но ни одного по поводу возраста бабушки или "ранней" смерти прапра. Сказали искать СОС на обоих прапра (я нашла, у меня их изначально не было). Жду нового Термина в понедельник
У кого есть схожий опыт? Я юристу уже написала запрос, но пока нет ответа
Знаю что минимум одно такое дело было в суде выиграно

смерть родителей опорного предка в 1942 или в 1944 препятствием не является. возможно они заподозрили, что немецкий прародитель умер еще до 22.06.1941. тогда была бы серьезная проблема.

Так у меня либо прабабушка и прадедушка прорадители (умерли до 1945) либо бабушка 1937 года рождения

Чего тогда они прикопались

У бератора была ещё формулировка "ну ещё не всё потеряно, может кто-то из праправ умер после 46 года"

Так у меня либо прабабушка и прадедушка прорадители (умерли до 1945) либо бабушка 1937 года рождения
Чего тогда они прикопались

если бы прабабушка и прадедушка умерли до 22.06.1941, то бабушка не могла бы быть опорным предком. подробности - в FAQ.

У бератора была ещё формулировка "ну ещё не всё потеряно, может кто-то из праправ умер после 46 года"

забудьте об этом.

можете пояснить что вы имели ввиду :) можно по разному понять

можете пояснить что вы имели ввиду :) можно по разному понять

либо бератор сказал чушь, либо Вы неправильно его поняли.

цитирую:

- ваша ПРАбабушка точно умерла до конца войны

- да

- ну тогда если в СОС ПРАдедушки стоит 1946 то шанс есть

Я думаю он ссылается на то, что уже моя бабушка, их дочь, была малолетней в 1941 году. 4 года было всего и никакой немкой она себя чувствовать не могла

При этом у меня даже есть справка на реабилитацию бабушки! которая "не немка"

цитирую:- ваша ПРАбабушка точно умерла до конца войны
- да
- ну тогда если в СОС ПРАдедушки стоит 1946 то шанс есть


Я думаю он ссылается на то, что уже моя бабушка, их дочь, была малолетней в 1941 году. 4 года было всего и никакой немкой она себя чувствовать не могла
При этом у меня даже есть справка на реабилитацию бабушки! которая "не немка"

если Вы процитировали точно, то из двух вариантов остается только тот, что "бератер" сказал чушь. причин для паники нет.

жаль, что Вы не воспользовались советом прочитать FAQ.

я понимаю о какой главе FAQ вы говорите

(Основным требованием является, естественно, происхождение. В действующей на сегодняшний день интерпретации закона (BVerwG 1 C 43.18 v. 29.10.2019) это подразумевает происхождение от т.н. "опорного предка", т.е. этнического немца (в смысле § 6 Abs. 1 BVFG) или гражданина Германии (последнее может быть важно, если не удается доказать, что "опорный предок" являлся этническим немцем), который проживал на территории СССР 8.05.1945 (или - в случае вынужденного "перемещения" - 31.03.1952). В идеале этот предок должен к 22.06.1941 достичь возраста "национального самосознания" (которое принимается равным 16 лет, однако может варьироваться). Если предок родился до 22.06.1941 но не успел до этой даты в силу возраста достичь способности к "национальному самосознанию", ему приписывается самосознание его доживших до 22.06.1941 родителей (в случае разных национальностей родителей - национальность "главы семьи"). Пока неизвестно, какие требования предъявляет BVA к опорному предку, родившемуся между 22.06.1941 и 8.05.1945, что играет роль если немецкий родитель (или оба немецких родителя) умерли до 8.05.1945. Полностью закрыт въезд потомкам детей, которые осиротели до начала войны и не достигли к 22.06.1941 возраста формирования "национального самосознания" (даже если воспитывались немецкими родственниками, хотя в последнем суд оставил незначительное место для сомнений - BVerwG 1 B 75.22 v. 29.03.2023). Необходимо помнить, что по действующей интерпретации по закону требуется исключительно биологическое происхождение, поэтому часты проблемы у детей немецких отцов, родившихся вне брака, поскольку даже последующее признание отцовства часто не признается как доказательство)

как я и писала в запросе - я и рассчитывала что опорным предком будет бабушка. У нее полно документов, подтверждающих что она немка и что ее родители немцы и были ими всегда. А я передаю что мне сказал Бератор. Он вполне спокойно принял мои документы, объясняющие почему у бабушки 2 разных свидетельства с разными данными. Но про прадедушку прабабушку сказал что сказал. И прям буквально произнес "еще есть надежда". И отослал ждать Термина 3 дня :(

Я запросила у теть еще документы, все что есть. Буду его закидывать

тут наверное уже и нечего добавить по теме

Ну разве что написала известному адвокату, которого здесь однажды травили. Он сказал что тоже не видит проблемы

к сожалению, мы регулярно видим сообщения о том, что во Фридланде случаются проблемы.

сразу скажу, что большинство из них разрешается благополучно, и люди уезжают по распределению.

в ситуации, когда известный немецкий адвокат по ПП Вам ответил, что не видит проблемы, нужно попытаться успокоиться и подождать следующего термина.

надеюсь, всё уладится!

как я и писала в запросе - я и рассчитывала что опорным предком будет бабушка. У нее полно документов, подтверждающих что она немка и что ее родители немцы и были ими всегда. А я передаю что мне сказал Бератор. Он вполне спокойно принял мои документы, объясняющие почему у бабушки 2 разных свидетельства с разными данными. Но про прадедушку прабабушку сказал что сказал. И прям буквально произнес "еще есть надежда". И отослал ждать Термина 3 дня :(

Я запросила у теть еще документы, все что есть. Буду его закидывать

тут наверное уже и нечего добавить по теме
Ну разве что написала известному адвокату, которого здесь однажды травили. Он сказал что тоже не видит проблемы

поскольку Вам выдали AB, то очевидно и делопроизводитель был вполне компетентен в этом вопросе (возможно прочитал FAQ этого форума :). судя по ответу "известного адвоката", он тоже знаком с этой материей.

очевидно именно из этого вы делали перевод для FAQ

делопроизводитель пока сказал что ауфнамебешайд всего лишь приглашение и никаким обещанием не является

Я перевела тоже этот пункт и всё вроде получается как в FAQ. Но по этой ссылке есть и пункты 30,31 и 32 которые с толку сбивают. Возможно в моем случае поможет что и прабабушка и глава семьи (прадедушка) оба были немцами. В случае этого Истца, очевидно, закончилось отказом потому что он вел происхождение от матери, которая не является "главой"

BVerwG 1 C 43.18, Urteil vom 29. Oktober 2019 | Bundesverwaltungsgericht

29. Ausgehend von der Rechtslage im Zeitpunkt der Geburt des Klägers wäre die Volkszugehörigkeit seiner Mutter unter Rückgriff auf die Grundsätze der Rechtsprechung zu § 6 BVFG in der vor dem 1. Januar 1993 gültigen Fassung zu beurteilen gewesen. Das alte, bis zum 31. Dezember 1992 geltende Recht unterschied zwischen bekenntnisfähigen Personen, nämlich solchen, die bei Beginn der allgemeinen Vertreibungsmaßnahmen für ein Bekenntnis reif genug waren, zu diesem Zeitpunkt noch nicht bekenntnisfähigen Personen (sog. bekenntnisunfähige Frühgeborene) und nach diesem Zeitpunkt geborenen Personen (sog. Spätgeborene) (BVerwG, Urteil vom 29. August 1995 - 9 C 391.94 - BVerwGE 99, 133 <136 f.>). Zu Beginn der Vertreibungsmaßnahmen am 22. Juni 1941 war die Mutter des Klägers noch keine sechs Jahre alt und damit bekenntnisunfähig. Bei einem Kind, das kurz vor Beginn der allgemeinen Vertreibungsmaßnahmen noch nicht selbst ein verbindliches eigenes Volkstumsbekenntnis ablegen konnte, war entscheidend auf die Volkszugehörigkeit der Eltern und bei Eltern verschiedenen Volkstums wiederum darauf abzustellen, ob der die Familie prägende Elternteil zum maßgeblichen Zeitpunkt deutscher Volkszugehöriger war. Maßgebend war daher insoweit, ob sich die Eltern oder der die Familie zu diesem Zeitpunkt prägende Elternteil kurz vor Beginn der Vertreibungsmaßnahmen zum deutschen Volkstum bekannt haben. Eines zusätzlichen späteren Bekenntnisses des zu diesem Zeitpunkt Minderjährigen und einer späteren Bestätigung des Bekenntnisses bedurfte es nicht, weil es auf das Verhalten nach dem maßgebenden Zeitpunkt nicht ankam. Somit konnte auch ein Kind aus einer Familie im gemischten Volkstum deutscher Volkszugehörigkeit sein, wenn der die Familie prägende Elternteil deutscher Volkszugehöriger war (BVerwG, Urteile vom 11. Dezember 1974 - 8 C 97.73 - Buchholz 412.3 § 6 BVFG Nr. 27 S. 26 f., vom 23. Februar 1988 - 9 C 41.87 - BVerwGE 79, 73 <75 f.> und vom 16. Februar 1993 - 9 C 25.92 - BVerwGE 92, 70 <73>).

очевидно именно из этого вы делали перевод для FAQ
делопроизводитель пока сказал что ауфнамебешайд всего лишь приглашение и никаким обещанием не является

Я перевела тоже этот пункт и всё вроде получается как в FAQ. Но по этой ссылке есть и пункты 30,31 и 32 которые с толку сбивают. Возможно в моем случае поможет что и прабабушка и глава семьи (прадедушка) оба были немцами. В случае этого Истца, очевидно, закончилось отказом потому что он вел происхождение от матери, которая не является "главой"

мой текст в FAQ является не переводом, а пересказом этого решения BVerwG. и этот пересказ правильный, независимо от впечатления, которое у Вас могло сложиться в силу неточного перевода или незнакомства с юридическим языком. в BVerwG рассмотрение дела вовсе не закончилось отказом истцу. наоборот, этим решением BVerwG отправил решение предыдущей судебной инстанции, подтвердившее правомерность отказа истцу в выдаче AB, на пересмотр. для полноты сообщу, что этот пересмотр в другом судебном решении вновь привел к отказу истцу ввиду того, что дедушку не признали немцем (а не потому, что он не был "главой семьи"). это, однако, ничего не добавляет к сути сказанного в FAQ.

то, что истец вел происхождение от матери, было правильно, как и то, что Вы ведете происхождение от бабушки. потому что это - единственные немецкие предки, дожившие до 8.05.1945.

конечно, если Ваш делопроизводитель не проверил даты смерти Ваших прадедушки и прабабушки, то он ошибся, и теперь это будет исправлено. дело может затянуться, но причин для паники, судя по Вашему описанию, не видно. надеюсь, справки о репрессиях в отношении прадедушки и прабабушки у Вас имеются.

да, справки есть и на бабушку и на ее родителей. И вообще много документов. Но категоричность Бератора меня впечатлила. Еще бы ладно это происходило в России. А я уже здесь, во Фридланде. Как могло BVA не запросить сведений заранее по опорному предку - непонятно. Также он прокомментировал прежнее решение BVA в принятии отца моей тети по 4 параграфу в середине 90-х как "везение". Отец тети, брат моей бабушки, воспитывался с ней в одном детдоме и был еще младше бабушки

Есть какой-то шанс, что из-за того что прабабушка и прадедушка умерли после 1941 года.

Ответ одного из юристов: "Последнее время ведомство по какой-то мне непонятной причине расценивает решение Верховного суда иначе, но сути это не меняет."

В понедельник вернусь с новостями, но думаю без юристов уже не решить вопрос

да, справки есть и на бабушку и на ее родителей. И вообще много документов. Но категоричность Бератора меня впечатлила. Еще бы ладно это происходило в России. А я уже здесь, во Фридланде. Как могло BVA не запросить сведений заранее по опорному предку - непонятно. Также он прокомментировал прежнее решение BVA в принятии отца моей тети по 4 параграфу в середине 90-х как "везение". Отец тети, брат моей бабушки, воспитывался с ней в одном детдоме и был еще младше бабушкиЕсть какой-то шанс, что из-за того что прабабушка и прадедушка умерли после 1941 года.
Ответ одного из юристов: "Последнее время ведомство по какой-то мне непонятной причине расценивает решение Верховного суда иначе, но сути это не меняет."
В понедельник вернусь с новостями, но думаю без юристов уже не решить вопрос

категоричность "бератора" вполне возможно проистекает из его некомпетентности, особенно если он прокомментировал прежнее решение BVA в принятии по 4 параграфу в середине 90-х как "везение".

однако, непонятно, как "отец тети" и "брат бабушки" может быть одним лицом.

он после 22.06.1941 родился?

однако, непонятно, как "отец тети" и "брат бабушки" может быть одним лицом.

Просто тетя -двоюродная сестра родителя ТС.

А не родная.

Просто тетя -двоюродная сестра родителя ТС.

А не родная.

т.е. она - не тетя, а двоюродная тетя?

т.е. она - не тетя, а двоюродная тетя?

Да.

Она вообще наверное троюродная какая-то тётя:)

Она вообще наверное троюродная какая-то тётя:)

дочь брата бабушки - это несомненно двоюродная тетя.

Да будет так

А почему вообще на термине начали спрашивать какие-то документы? Я думал, там порядок такой, что просят предоставить уже только личные документы приехавшего человека, и с собой везти больше ничего не надо, всё остальное берут из его дела, которое рассматривалось BVA. Не так? Надо с собой везти кипу оригинальных документов на всех предков (отец, дед, прадед и т. д.), их справки о реабилитации и прочее?

А почему вообще на термине начали спрашивать какие-то документы? Я думал, там порядок такой, что просят предоставить уже только личные документы приехавшего человека, и с собой везти больше ничего не надо, всё остальное берут из его дела, которое рассматривалось BVA. Не так? Надо с собой везти кипу оригинальных документов на всех предков (отец, дед, прадед и т. д.), их справки о реабилитации и прочее?

те документы, которые в деле, везти не надо.

увы, судя по практике, во Фридланде могут затребовать любые документы. поэтому, ваше дело/Антраг желательно иметь с собой, например, в электронном виде - сканами, а также сохранить доступ к Госуслагам (если из РФ), как и оставить в стране исхода доверенность члену семьи/доверенному человеку на получение документов от вашего имени.

и позднее сложно заранее предусмотреть все справки/документ, которые может затребовать, например, ДЦ или земельный Пенсионный фонд.

сегодня у другой семьи тоже запросили дополнительные документы, да

Выдали им Ауфнамебешайд за 2 месяца без дозапросов. Теперь, во Фридланде, настало самое время этих самых дозапросов :(

А у вас как дела? Я раньше думал, что если выдали то во Фридланде уже формальности, оформление и так далее. А где ваше дело рассматривали до фридланда?

если есть возможность, поделитесь подробностями, пожалуйста!

и Ваших новостей (надеюсь, хороших) ждём

Ну штош

Отказали. Именно по причине ранней смерти 1942 и 1944 года. Бабушку "Натина" и "Надежда" я смогла объединить в одного человека. Но вот ранняя смерть ее родителей - отказ

Ну штош

Отказали. Именно по причине ранней смерти 1942 и 1944 года. Бабушку "Натина" и "Надежда" я смогла объединить в одного человека. Но вот ранняя смерть ее родителей - отказ

отказ - неправомерен. подавайте протест.

я это сделаю, конечно. Но также я знаю статистику отказов BVA. 94% в суде. Практически нет мировых сейчас

я это сделаю, конечно. Но также я знаю статистику отказов BVA. 94% в суде. Практически нет мировых сейчас

если будете достаточно убедительны, то можете попасть в 6%. было бы интересно увидеть текст Вашего отказа. пока не понятно даже, в чем именно Вам отказали...

ps. мировые бывают только в суде.

Обязательно подавайте возражение и готовьтесь подавать иск в суд. БФАУА предлагают и идут на мировые во время досудебной переписки. Вам сказали покинуть территорию Германии в определенный срок? И самое главное, куда смотрели чиновники, когда выписывали АБ? Как минимум бы попросили вас разъяснить ситуацию или направили вам доп. до того как человека развенуть во Фридланде. Многие продают последнее и едут в Германию, чтобы их вот твк развернули во Фридланде...

Обязательно подавайте возражение и готовьтесь подавать иск в суд. БФАУА предлагают и идут на мировые во время досудебной переписки. Вам сказали покинуть территорию Германии в определенный срок? И самое главное, куда смотрели чиновники, когда выписывали АБ? Как минимум бы попросили вас разъяснить ситуацию или направили вам доп. до того как человека развенуть во Фридланде. Многие продают последнее и едут в Германию, чтобы их вот твк развернули во Фридланде...

если все, описанное автором, соответствует действительности, то, очевидно, чиновник, выдававший AB, правильно понимал закон. поэтому неудивительно, что он AB выдал.

сейчас автору главное - не покидать Германию и настаивать на своем.