Легитимацию признала но выписала отказ
Моё дело подошло к концу. Хотя я думала отказ будет из-за 
легитимации. Делюсь отказом. А мне пока надо переварить этот бред.
проблему с исправлением Urkunde на Bescheid мы обсудили уже несколько лет назад. вывод: если бы Вы были осторожней в предоставлении BVA найденных Вами бумаг, то этого отказа не было бы.
хотя, конечно, это не означает, что BVA не нашло бы другой причины для отказа...
я не могла их не предоставить, так как они были сшиты с уркунде и количество листов пронумеровано.
конечно могли. тем более, что могли и вообще ничего не предоставлять, потому что в бундесархиве (как оказалось) запись о натурализации Вашего деда имелась.
Если есть ссылка на обсуждение, поделитесь, пожалуйста
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38583881&Bo...
как выяснилось, моя надежда на то, что "BVA не будет слишком придирчивым в этом вопросе", не оправдалась.
ну вот и вы говорите о том, что случай вручения или не вручения не предусмотрен. Хотя она в отказе упоминает некий 16 параграф. Этой ведомственной переписки всего 4 письма в которых ничего не ясно. Нашли или нет. Дата последнего письма 20.01.45 и то в нём ни фамилий, ни номеров евц ничего нет. Война закончилась в мае 45, как она может утверждать что вручения все таки не состоялось мне не понятно.
Тем более само свидетельство есть, вверху написано «копия», возможно оригинал и был вручен на руки )))) ну эт я себя уже так успокаиваю.
В общем возражение я ей всё же обязательно направлю. Её домыслы не до конца аргументированы
ну вот и вы говорите о том, что случай вручения или не вручения не предусмотрен. Хотя она в отказе упоминает некий 16 параграф.
именно на основании "некоего 16 параграфа" и был написан мой комментарий более чем трехгодичной давности. а под "не предусмотрен" я имел в виду случай отсутствия под рукой бланков Einbürgerungsurkunde.
Этой ведомственной переписки всего 4 письма в которых ничего не ясно. Нашли или нет. Дата последнего письма 20.01.45 и то в нём ни фамилий, ни номеров евц ничего нет. Война закончилась в мае 45, как она может утверждать что вручения все таки не состоялось мне не понятно.
Тем более само свидетельство есть, вверху написано «копия», возможно оригинал и был вручен на руки )))) ну эт я себя уже так успокаиваю.
В общем возражение я ей всё же обязательно направлю. Её домыслы не до конца аргументированы
это Вам теперь надо доказывать, что Urkunde была вручена, поскольку документы порождают в этом сомнения, а бремя доказательства в таком случае лежит на заявителе.
альтернативно Вы можете попытаться доказать в суде, что вручение Einbürgerungsbescheid вместо Einbürgerungsurkunde по причине отсутствия соответствующих бланков также является актом натурализации.
на уркунде нет подписи предка
на уркунде подписи предка и не должно быть.
А на другой бумаге где есть подпись там укрунде перечеркнуто и бешайд написано от руки
тогда правильнее сказать, что Вам повезло... когда Вы получили подтверждение гражданства?
там есть место для подписи пустое ( спорить не буду)
Получил летом 2022 пол года рассматривали
Это при том что бератер с больничного в отпуск потом снова больничный )
Задавала совершенно глупые вопросы
Но про этот нюанс ничего не говорила
Прикреплённые файлы
там есть место для подписи пустое ( спорить не буду)
это - не Einbürgerungsurkunde.
Получил летом 2022 пол года рассматривали
Это при том что бератер с больничного в отпуск потом снова больничный )
Задавала совершенно глупые вопросы
Но про этот нюанс ничего не говорила
повезло.
кажется, Вы писали, что уже в начале нулевых подавали заявление на гражданство. как далеко Вы тогда зашли?
был отказ ) по причине что гражданство по женской линии ) потом суд подали ) но не стали заниматься поняли что адвокат только высасывает деньги ) вот еще бумага такая
Прикреплённые файлы
был отказ ) по причине что гражданство по женской линии ) потом суд подали ) но не стали заниматься поняли что адвокат только высасывает деньги )
т.е. отозвали иск из суда, или суд все-таки состоялся?
вот еще бумага такая
это - то, что нужно и там графы для подписи получателя нет.
Прикреплённые файлы
Прикреплённые файлы
В управление города Bad Saulgau https://www.bad-saulgau.de/de/rathaus/aemter/aemter.php обращались?
Если документ о натурализации туда в свое время пришел и был вручен, то есть шанс, что в архиве найдется подтверждение.
В управление города Bad Saulgau https://www.bad-saulgau.de/de/rathaus/aemter/aemter.php обращались?
Если документ о натурализации туда в свое время пришел и был вручен, то есть шанс, что в архиве найдется подтверждение.
сомнительно. но в любом случае интересно проверить соответствуют ли действительности утверждение, что гражданство у семьи было указано "СССР" и жил ли с ними Кулик старший.
Прикреплённые файлы
Прикреплённые файлы
вот доки в более полном виде
по сути, это - такие же документы, как у Ирины.
не хватает только переписки по поиску для вручения Urkunde (видимо эта переписка и подсказала делопроизводительнице идею отказа).
Ангела мне отказала, фактически потому что не было вручения свидетельства, а значит процедура натурализации ,якобы, считается не завершенной. Значит свидетельство о натурализации не может быть самостоятельным документом и не действительно без предъявления документа о вручении. Также само свидетельство о Нат предка не может быть предъявлено в bva в качестве доказательства наличия гражданства у предка. Так как наличие свидетельства не гарантирует что процедура натурализации была завершена и прошла с соблюдением всех формальностей. А согласно параграфу 30 ведомство (Bva) должно проверить как наличие, так и возможную утрату после получения гражданства. Выходит все эти годы Ангела ОБЯЗАНА была у всех заявителей требовать помимо документа наличия гражданства ещё и документ о вручении. И только тогда выносить решение. Оказывается этот документ настолько важен, что на основании его отсутствия можно мне выписать отказ.
Есть ли разница между STAG и RuSTAG? Хочу найти текст статьи 16, которая указана в моём отка
STAG и RuSTAG - это один и тот же закон. действующая на интересующий Вас момент редакция § 16 звучала:
Die Aufnahme oder Einbürgerung wird wirksam mit der Aushändigung der von der höheren Verwaltungsbehörde hierüber ausgefertigten Urkunde oder der Urkunde über die unter den Voraussetzungen des § 14 oder des § 15 Abs. 1 erfolgten Anstellung.
Die Aufnahme oder Einbürgerung erstreckt sich, insofern nicht in der Urkunde ein Vorbehalt gemacht wird, zugleich auf die Ehefrau und auf diejenigen Kinder, deren gesetzliche Vertretung dem Aufgenommenen oder Eingebürgerten kraft elterlicher Gewalt zusteht. Ausgenommen sind Töchter, die verheiratet sind oder verheiratet gewesen sind.
курсивом выделены слова, которые хотя присутствовали в тексте, но фактически были беспредметными после 7.02.1934. впрочем эта юридическая тонкость к сути дела отношения не имеет.
Ангела мне отказала, фактически потому что не было вручения свидетельства, а значит процедура натурализации ,якобы, считается не завершенной. Значит свидетельство о натурализации не может быть самостоятельным документом и не действительно без предъявления документа о вручении. Также само свидетельство о Нат предка не может быть предъявлено в bva в качестве доказательства наличия гражданства у предка. Так как наличие свидетельства не гарантирует что процедура натурализации была завершена и прошла с соблюдением всех формальностей. А согласно параграфу 30 ведомство (Bva) должно проверить как наличие, так и возможную утрату после получения гражданства. Выходит все эти годы Ангела ОБЯЗАНА была у всех заявителей требовать помимо документа наличия гражданства ещё и документ о вручении. И только тогда выносить решение. Оказывается этот документ настолько важен, что на основании его отсутствия можно мне выписать отказ.
разумеется человеку, у которого имеется на руках EBU, это свидетельство когда-либо вручили, и поэтому оно является несомненным свидетельством состоявшейся натурализации. в Вашем случае Вы предоставили слишком много документов, которые свидетельствовали о том, что EBU не было вручено. кроме того, BVA самостоятельно нашло множество документов, свидетельствовавших о том, что семья Вашего прадеда вплоть до конца войны рассматривалась в качестве иностранцев, что на их взгляд подтверждает, что EBU никогда не была вручена.
вполне возможно, что в деле предка 
Vovap1995 подобных документов в деле не было, а на слово ...bescheid его делопроизводительница внимания не обратила (после Вашего случая несомненно будут обращать).
в другой стране доки сейчас эти ) в один момент
Пришло понимание что адвокат решил судится бесконечно
А это все дорого
Возможно повезло возможно судьба ) у всех есть в доках какие то нестыковки косяки и так далее
Чем уркунде отличается от бешайд я так и не понял
в другой стране доки сейчас эти ) в один моментПришло понимание что адвокат решил судится бесконечно
А это все дорого
так суд состоялся или нет?
Возможно повезло возможно судьба ) у всех есть в доках какие то нестыковки косяки и так далее
Чем уркунде отличается от бешайд я так и не понял
грубо говоря, уркунде это документ на гербовой бумаге, а бешайд просто расписка, что по заявлению принято положительное решение.
кстати на обратной стороне обычно проставлялся штамп с указанием даты вручения.
кстати теперь я понял, что объединяет ваши дела. в обоих случаях натурализация производилась "auf Widerruf", и видимо именно эти специальные грамоты к тому времени закончились, и их напечатали в достаточном количестве только к осени 1944 года.
переписка между ведомствами обрывается примерно в декабре 44 года, война продолжалась до мая 45. EBU могло быть вручено до конца войны. Компетентный орган выдал справку о гражданстве, предок подписал. Но bva почему-то считает, что важнее мнение некомпетентных органов ( таких как больница в которой лечилась Клара) они считали Клару иностранкой, на каком основании они ее так записали не понятно. Максимально странный аргумент анге
был суд с адвокатом (отказ)Спустя время понял что обоснованный
было бы интересно его прочитать. возможно это решение пролило бы свет, почему Ваша декларация была обработана так быстро.
Навряд не вручен был так как бумагу выписали в 44 апреле а в 45 апреле деда на фронт забрали
Должен был успеть
если он пошел воевать не добровольно, а его призвали в армию, то это, конечно, аргумент, что вручили. но вряд ли Вы об этом факте сообщали своей делопроизводительнице...
в любом случае на Abschrift der Einbürgerungsurkunde дата вручения не указана.
переписка между ведомствами обрывается примерно в декабре 44 года, война продолжалась до мая 45. EBU могло быть вручено до конца войны. Компетентный орган выдал справку о гражданстве, предок подписал. Но bva почему-то считает, что важнее мнение некомпетентных органов ( таких как больница в которой лечилась Клара) они считали Клару иностранкой, на каком основании они ее так записали не понятно. Максимально странный аргумент анге
повторяю: "могло быть вручено" - это не аргумент. Вам надо доказывать, что вручили.
если бы Вы владели немецким, то могли бы понять, что переписка, которая обрывается примерно в декабре 44 года, говорит именно о том, что "компетентный орган" не считал, что эта семья приобрела гражданство и целью вручения грамоты было как раз, чтобы семья его приобрела (и можно было бы кого-то из них призвать на фронт).
в современный редакции там ещё и клятву надо произносить))))) поэтому уточнила
понятно, что дела плохи…. Будем думать, как доказать что справка эквивалентна уркунде в ситуации войны и отсутствия бланко
да, клятву ввели относительно недавно. а в те времена можно было доказать верность новой родине прямо в окопах.
кстати, помните мы недавно обсуждали, когда Якову отказали из-за легитимации, что были решения суда примерно в 2008-2009 годах. О том, что вроде бы бремя доказательства сомнений ложится на bva, а не заявителя
И ещё меня не оставляет мысль, что Александру, моему деду, в мае 44 исполнилось 18 лет. Понятно, что некоторые письма прямо указывают на всю семью, но из не которых не ясно кого они ищут….,
так же считаю, что ангела тоже лукавит. В документах, которые она получила из арользена фигурирует только она и дети (как иностранка). Там нет её мужа Александра (прадеда).
У меня ещё давно были догадки, что его сразу на фронт отправили. Значит, для отправки на фронт оказалось достаточно справки о гражданстве?
если вы помните, он так и
не вернулс
кстати, помните мы недавно обсуждали, когда Якову отказали из-за легитимации, что были решения суда примерно в 2008-2009 годах. О том, что вроде бы бремя доказательства сомнений ложится на bva, а не заявителя
И ещё меня не оставляет мысль, что Александру, моему деду, в мае 44 исполнилось 18 лет. Понятно, что некоторые письма прямо указывают на всю семью, но из не которых не ясно кого они ищут….,
так же считаю, что ангела тоже лукавит. В документах, которые она получила из арользена фигурирует только она и дети (как иностранка). Там нет её мужа Александра (прадеда).У меня ещё давно были догадки, что его сразу на фронт отправили. Значит, для отправки на фронт оказалось достаточно справки о гражданстве?
если вы помните, он так и не вернулс
во1х, у Вас нет никаких оснований полагать, что Кулика-старшего "отправили на фронт". он мог, например, просто умереть от болезни. в принципе, Ваш дед был к тому времени достаточно взрослым, чтобы знать о его судьбе и передать это знание потомкам.
во2х, даже если он действительно попал на фронт, то он мог пойти туда добровольцем, что могли делать и иностранцы.
Вы уже запрашивали документы из
https://collections.arolsen-archives.org/en/search/topic/6...
?
вдруг там что-то интересное найдется...
напомню, я искала документы по месту рождения предков, для подачи на пп, что такое натурализация я тогда и знать не знала. Случайно из архива мне прислали 13 сшитых между собой листов на немецком языке, я понятие не имела, что они настолько важные. Поэтому я обратилась сюда за помощью и именно Вы тогда объяснили мне, что за документы у меня на руках. Я подала документы в bva. И в бундесархив тогда я запрос не делала, так как уркунде был среди этих документов из Запорожья. В бундес я сделала запрос совсем недавно перед отказом и 22 августа отправила ей в электронном виде доки которые прислали. Там были ewz с печатью ein.. auf Widerruf на каждого, но уркунде не был
напомню, я искала документы по месту рождения предков, для подачи на пп, что такое натурализация я тогда и знать не знала. Случайно из архива мне прислали 13 сшитых между собой листов на немецком языке, я понятие не имела, что они настолько важные. Поэтому я обратилась сюда за помощью и именно Вы тогда объяснили мне, что за документы у меня на руках. Я подала документы в bva. И в бундесархив тогда я запрос не делала, так как уркунде был среди этих документов из Запорожья. В бундес я сделала запрос совсем недавно перед отказом и 22 августа отправила ей в электронном виде доки которые прислали. Там были ewz с печатью ein.. auf Widerruf на каждого, но уркунде не был
можете показать документы из бундесархива?
было бы совсем не плохо, если бы что-то там указывало либо на службу, либо на вручение
Вряд ли, это медицинская карта.
У старшего Кулика были (якобы) проблемы с сердцем.
А чем занимался младший Александр до конца войны, это известно? Ведь если он был здоров, его после получения гражданства 100% должны были призвать в армию.
Все индиции говорят о том, что EBU не был вручен. Непонятно почему. Ведь в EWZ знали, где семья находится.
вот именно, что документы из Арользен прямо доказывают, что администрация Заульгау знала о их местонахождении и регистрации с марта 44 по октябрь 44. Судя по письмам их поиск тоже происходит в это время. Опять таки в этих списках только Клара и дети, старший Александр не зарегистрирован в Заульгау
