Здравствуйте, форумчане,

Продолжение темы и статистики.

Дано:

• май 2021 - подан Antrag S
• апрель 2022 - отказ по Gegenbekenntnis. После отказа на Widerspruch дело ушло в суд (август-сентябрь 2022).
• сентябрь 2022 - подан Erklärung EER и этой же датой (задним числом) получено гражданство Германии
• июнь 2023 - решение по EER и получены Urkunde
• январь 2024 - переехали семьей в Германию
• февраль 2024 - в суд направлено предложение BVA о мировом соглашении
• август 2024 - отказ BVA от мировой c обоснованием: стр. 2, 3, 4, 5.

Вообще видно, что BVA довольно основательно изучил материалы из дела по EER.

Но вот какие неточности и странности в обосновании BVA вижу я:

1. BVA ссылается на редакцию BVFG на момент моего рождения. Но почему надо рассматривать именно эту редакцию, а не действующую сейчас, или не ту, что действовала на момент приобретения гражданства Германии (2022)?
2. Пишут, что моя бабушка не могла перенять немецкую самоидентификацию от своей матери, так как ту посадили уже в 1935 году (бабушке официально всего 8 лет). Это неточность, т.к. прабабушка сидела в 1935-1937. В это время еще был жив прадед-немец, с которым бабушка и жила. В 1937 прабабушка вышла, а прадеда посадили и расстреляли в том же году. Прабабушка снова села в 1938 году (ребенку официально 11 лет). И вот только тогда бабушка попала в детдом, оставшись без родителей. Прабабушка свою дочь позже нашла, они встретились на спецпоселении, но это уже было после совершеннолетия бабушки.

Еще сведения:

1. Хотя официальные документы говорят, что бабушка 1927 г.р., но есть много косвенных документов, из которых можно понять, что она ровно на год старше. Т.е. 1926 г.р.
2. Есть два документа, которые свидетельствуют о немецкой декларации бабушки после начала войны.
   Первый - автобиография 1943 из личного дела по первому месту работы (официально почти 16 лет). В документе детали семейной жизни и неточности про отца. Некоторые сведения могут косвенно подтверждать версию BVA о том, что влияние прабабушки на бабушку было невелико. Другие - подрывать доверие к самой автобиографии, т.к. даты про отца там перепутаны знатно (да и что требовать от ребенка, который вспоминал свои знания об отце в свои 10-11 лет).
   Второй - актовая запись о браке, 1946.
3. В деле по EER, впрочем, есть документы, в которых можно усмотреть (а можно и не усмотреть) более позднюю антидекларацию бабушки. В 2002 декларация "вернулась на место".

Прошу высказаться об обоснованности и оспариваемости тезисов BVA о происхождении.

Здравствуйте, форумчане,Продолжение темы и статистики.


Дано:

• май 2021 - подан Antrag S
• апрель 2022 - отказ по Gegenbekenntnis. После отказа на Widerspruch дело ушло в суд (август-сентябрь 2022).
• сентябрь 2022 - подан Erklärung EER и этой же датой (задним числом) получено гражданство Германии
• июнь 2023 - решение по EER и получены Urkunde
• январь 2024 - переехали семьей в Германию
• февраль 2024 - в суд направлено предложение BVA о мировом соглашении
• август 2024 - отказ BVA от мировой c обоснованием: стр. 2, 3, 4, 5.

Вообще видно, что BVA довольно основательно изучил материалы из дела по EER.


Но вот какие неточности и странности в обосновании BVA вижу я:

1. BVA ссылается на редакцию BVFG на момент моего рождения. Но почему надо рассматривать именно эту редакцию, а не действующую сейчас, или не ту, что действовала на момент приобретения гражданства Германии (2022)?
2. Пишут, что моя бабушка не могла перенять немецкую самоидентификацию от своей матери, так как ту посадили уже в 1935 году (бабушке официально всего 8 лет). Это неточность, т.к. прабабушка сидела в 1935-1937. В это время еще был жив прадед-немец, с которым бабушка и жила. В 1937 прабабушка вышла, а прадеда посадили и расстреляли в том же году. Прабабушка снова села в 1938 году (ребенку официально 11 лет). И вот только тогда бабушка попала в детдом, оставшись без родителей. Прабабушка свою дочь позже нашла, они встретились на спецпоселении, но это уже было после совершеннолетия бабушки.

Еще сведения:

1. Хотя официальные документы говорят, что бабушка 1927 г.р., но есть много косвенных документов, из которых можно понять, что она ровно на год старше. Т.е. 1926 г.р.
2. Есть два документа, которые свидетельствуют о немецкой декларации бабушки после начала войны.
   Первый - автобиография 1943 из личного дела по первому месту работы (официально почти 16 лет). В документе детали семейной жизни и неточности про отца. Некоторые сведения могут косвенно подтверждать версию BVA о том, что влияние прабабушки на бабушку было невелико. Другие - подрывать доверие к самой автобиографии, т.к. даты про отца там перепутаны знатно (да и что требовать от ребенка, который вспоминал свои знания об отце в свои 10-11 лет).
   Второй - актовая запись о браке, 1946.
3. В деле по EER, впрочем, есть документы, в которых можно усмотреть (а можно и не усмотреть) более позднюю антидекларацию бабушки. В 2002 декларация "вернулась на место".

Прошу высказаться об обоснованности и оспариваемости тезисов BVA о происхождении.

тескт совершенно бредовый, поскольку BVA не выяснило была ли немкой прабабушка, которая дожила до 8.05.1945 и к тому же была немецкой гражданкой (т.к. приобрела его в результате брака).

и вообще рекомендую указать суду, что как немецкость так и гражданство предков надо проверять не на момент рождения заявителя, а на 22.06.1941 (или 8.05.1945), что следует уже из того, что в противном случае все заявители, чей "опорный предок" умер на момент его рождения не имеют права на прием, что является абсолютным бредом (хотя не могу исключить, что именно к такому выводу суд и придет).

что в противном случае все заявители, чей "опорный предок" умер на момент его рождения не имеют права на прием, что является абсолютным бредом (хотя не могу исключить, что именно к такому выводу суд и придет).

Это будет "бомба" похлеще чем решение суда от 26.01.2021.

Спасибо, Dresdner.

Несмотря на косяки с применением дат, меня все равно беспокоит этот момент, т.к. в FAQ указано:

Если предок родился до 22.06.1941 но не успел до этой даты в силу возраста достичь способности к "национальному самосознанию", ему приписывается самосознание его доживших до 22.06.1941 родителей
...
Полностью закрыт въезд потомкам детей, которые осиротели до начала войны и не достигли к 22.06.1941 возраста формирования "национального самосознания"

И вектор атаки BVA направлен на то, что бабушка не физически, но фактически оказалась сиротой на 22.06.1941.

Или Вы говорите, что бабушку вообще не надо рассматривать? Т.к. есть прабабушка, которая всегда оставалась немкой и гражданкой Германии, и не только дожила до войны, но и пережила ее до 80-х гг?

Посмотрел Antrag S, в графе 26 указана прабабушка.

Или Вы говорите, что бабушку вообще не надо рассматривать? Т.к. есть прабабушка, которая всегда оставалась немкой и гражданкой Германии, и не только дожила до войны, но и пережила ее до 80-х гг?Посмотрел Antrag S, в графе 26 указана прабабушка.

да, я говорю именно это. а если прабабушка дожила до Вашего рождения, то это вообще будет бомба. единственный выход для BVA будет в том, чтобы доказывать что прабабушка не являлась ни немкой ни немецкой гражданкой.

но на основании ими же изложенных фактов это невозможно (если прабабушка до 1.04.1953 не вышла повторно замуж).

а если прабабушка дожила до Вашего рождения, то это вообще будет бомба

Так и есть. А что этот факт даёт, поясните, пожалуйста. Видимо, его стоит особенно подчеркнуть?

Так и есть. А что этот факт даёт, поясните, пожалуйста. Видимо, его стоит особенно подчеркнуть?

BVA упирает (на мой взгляд неправильно, но в судах этот вопрос не решен) на то, что проверять наличие немецкого гражданства (немецкости) у опорного предка надо на момент рождения заявителя, что затруднительно, если прабабушка к тому времени умерла...

так понятней, почему этот факт имеет значение?

В деле по EER, впрочем, есть документы, в которых можно усмотреть (а можно и не усмотреть) более позднюю антидекларацию бабушки. В 2002 декларация "вернулась на место".

Что за документы если не секрет, годы документов "антидекларации" бабушки? Если оба родителя бабушки немцы, то откуда могла взяться в документах "антидекларация"? В отказе на мировую "читается" прям уверенность отвечающего, что прабабушка не декларировала себя немкой.

В отказе на мировую "читается" прям уверенность отвечающего, что прабабушка не декларировала себя немкой.

где Вы там такое про прабабушку углядели? наоборот, из косвенных признаков можно углядеть, что в ее немецкости BVA не сомневается. да и у автора наверняка полно до- и послевоенных документов с указанием ее национальности.

в принципе даже жалко, если BVA после этой аргументации пойдет на мировую, потому что здесь можно было бы прорубить правовое окно для многих.

Если оба родителя бабушки немцы, то откуда могла взяться в документах "антидекларация"?

Таких случаев было полно, вплоть до тех времен, когда быть немцем стало выгодно. Тем более у женщин, менявших после замужества немецкие фамилии на более "благозвучные".

так понятней, почему этот факт имеет значение

Да, вполне. Записал себе в тезисы отзыва.

Как упомянул charanor. Потеряв родителей, не имея после замужества возможности видеться/жить с русским мужем, служившим в это время в армии, бабушка решила всё исправить. Фамилия уже была по мужу. Осталось записать имя и национальность более правильные. Потом в 2002 суд разбирался кто есть кто. Решение суда есть в BVA.

где Вы там такое про прабабушку углядели? наоборот, из косвенных признаков можно углядеть, что в ее немецкости BVA не сомневается. да и у автора наверняка полно до- и послевоенных документов с указанием ее национальности.

Между строк. Прабабушка, пусть и с перерывом но, с 35 по 46 гг. в лагерях. Никакой декларации, как понимаю, в период с 22.06.1941 по 8.05.1945 нет. Сидит она не как лицо немецкой национальности. Про прадеда, что после получения гражданства СССР, его, в смысле закона, нельзя считать немцем. И он глава семейства. Ребёнку оставшемуся без родителей на 22.06.1941 присваивается самосознание главы семейства, т. е. Прадеда, а он в смысле закона не немец. Приблизительно так.

ТС удачи в суде. Темболее вы считаете, что положительное решение поможет многим. И прабабушка была жива на момент рождения заявителя, значит решение суда в случае неудачи не навредит многим.

Между строк. Прабабушка, пусть и с перерывом но, с 35 по 46 гг. в лагерях. Никакой декларации, как понимаю, в период с 22.06.1941 по 8.05.1945 нет. Сидит она не как лицо немецкой национальности.

ну почему никакой. наверняка и в тюремно-лагерных документах ее национальность указана. в любом случае, если она и до начала и после окончания войны считалась немкой, нет оснований предполагать, что в промежутке она меняла свою национальность. но на всякий случай она еще и немецкая гражданка.

Про прадеда, что после получения гражданства СССР, его, в смысле закона, нельзя считать немцем. И он глава семейства. Ребёнку оставшемуся без родителей на 22.06.1941 присваивается самосознание главы семейства, т. е. Прадеда, а он в смысле закона не немец. Приблизительно так.

про прадеда BVA написало чистый бред, который в отзыве, конечно, тоже необходимо оспорить. не быть немцем и не быть опорным предком - это две большие разницы.

дальше Вы добавляете к этому бреду собственные фантазии, что "ребёнку оставшемуся без родителей на 22.06.1941 присваивается самосознание главы семейства". нет, к сожалению такому ребенку ничего не присваивается, как разъяснено в FAQ. присваивается тому ребенку, родители которого дожили до 22.06.1941, но (возможно) не дожили до 08.05.1945, что конечно тоже является абсурдом, но пкм утвержденным его величеством судом.

но на всякий случай она еще и немецкая гражданка.

Как вы полагает, она или лагерное руководство знало о её немецком гражданстве?

нет, к сожалению такому ребенку ничего не присваивается, как разъяснено в FAQ. присваивается тому ребенку, родители которого дожили до 22.06.1941,

Формально один из родителей дожил. Юридически ребёнок сирота. Т. Е. Мои "фантазии" не противоречат FAQ.

Я не спорю с Вами. Вы подчеркнули слово дожили.

В общем интересно будет почитать решение суда.

Как вы полагает, она или лагерное руководство знало о её немецком гражданстве?

не думаю. но это и не имеет значения.

Формально один из родителей дожил. Юридически ребёнок сирота. Т. Е. Мои "фантазии" не противоречат FAQ.

поэтому и надо смотреть был ли немцем этот родитель, чего BVA не сделало.

Я не спорю с Вами. Вы подчеркнули слово дожили.
В общем интересно будет почитать решение суда.

не хочу ошибиться, но думаю, что до суда дело не дойдет.

поэтому и надо смотреть был ли немцем этот родитель, чего BVA не сделало.

похоже, что это не важно, так как этот родитель задолго до 22.06.1941 уже небыло с ребёнком.

"Полностью закрыт въезд потомкам детей, которые осиротели до начала войны и не достигли к 22.06.1941 возраста формирования "национального самосознания" (даже если воспитывались немецкими родственниками, хотя в последнем суд оставил незначительное место для сомнений" вот здесь мне кажется камень преткновения. И повод для BVA довести до суда?

похоже, что это не важно, так как этот родитель задолго до 22.06.1941 уже небыло с ребёнком."Полностью закрыт въезд потомкам детей, которые осиротели до начала войны и не достигли к 22.06.1941 возраста формирования "национального самосознания" (даже если воспитывались немецкими родственниками, хотя в последнем суд оставил незначительное место для сомнений" вот здесь мне кажется камень преткновения.

под словом "осиротеть" в FAQ подразумевается исключительно смерть родителей. и причиной для неучета таких родителей является то, что они не могли "незадолго до 22.06.1941" декларировать свою национальность. эта причина в случае живого родителя отпадает. случай "фактического сиротства" (с родителем оторванным от семьи в силу преследований со стороны государства) в судах, насколько мне известно, еще не рассматривался.

И повод для BVA довести до суда?

зачем BVA доводить это до суда, если и так ясно, что суд они проиграют в связи с тем, что прабабушка является немкой и немецкой гражданкой и даже дожила до рождения своего правнука?

зачем BVA доводить это до суда, если и так ясно, что суд они проиграют в связи с тем, что прабабушка является немкой и немецкой гражданкой и даже дожила до рождения своего правнука?

Они же зачем-то уже отказали в мировой с обоснованием на 5 страницах.

Они же зачем-то уже отказали в мировой с обоснованием на 5 страницах.

возможно, понадеялись, что автор не вспомнит про свою прабабушку, от которой он тоже может вести происхождение... или даже сами об этом забыли. мы же даже не знаем, что автор написал в обосновании к иску...